@Merten sheriffi kerrotko vielä mitä mieltä Suomen poliisi on tästä helikopterityypistä
MD500-kaluston korvaaja
- Viestiketjun aloittaja Kyylä
- Aloitus PVM
mechanicus
Kenraali
H135 on tyyppihyväksytty (siviilissä) max 7 henkilölle eli 1-2 lentäjää edessä ja max 5 henkilöä takana. Tuossa konfiguraatiossa takaboksi on täynnä hartia hartiassa ja polvi haaravälissä. Myös kantavuus täysillä tankeilla loppuu. Onko 4-6 miestä pelkässä taisteluvarustuksessa ryhmä?
Paaripotilaita ehkä periaatteessa menee 2, mutta mitään hoitoa ei voi kuljetuksen aikana antaa. Joissakin tilanteissa sotilaskäytössä tämä ehkä menisi, mutta H135 nopeus, hyötykuorma ja toimintamatka ei riitä HEMS-tehtäviin harvaan asutussa osassa maata - tästä todisteena nyt käytössä oleva EC-145-kalusto.
H135 on erinomainen helikopteri siinä tehtävässä mihin se on suunniteltu - kevyt kaksimoottorikone, mutta tämä konetyyppi ei ole missään tapauksessa sotilaskäyttöön erityisen sopiva. Hyötykuorma ja kabiinin koko ovat vain liian pienet. Rajalle varmaan sopisi ihan ok pl. kustannusten kasvu. Mittarilentokoulutukseen ja ruuhkasuomen HEMS-tehtäviin kone soveltuisi oikein hyvin.
Muokkaus boldilla
Viimeksi muokattu:
kimmo.j
Respected Leader
Mitä noita on töissä tullut nähtyä, kaksi potilasta on kyllä tosi paljon tuohon EC135:n.
En osaa vastata. Jonkin verran olen jutellut tyypin mekaanikkojen sekä pilottien kanssa.
Suomen poliisi tuskin näkisi sen suurempaa tarvetta otaksuisin.
VLF
Kapteeni
En osaa sanoa. Luultavasti kyllä, koska aika isot modaukset noihin tehdään. Johtamisjärjestelmä, NVG ja maalataan uudestaan.
Tämä on oikeastaan se mikä minua aihepiirissä eniten kiinnostaa. Voiko erikoisjoukkohommat järkevästi hoitaa samalla tyypillä, jota käytetään koulutukseen? Vai pitäisikö koulutustehtävä selkeästi eriyttää toiselle kalustolle, kenties jopa ulkoistetulle palvelulle?
mechanicus
Kenraali
Kevyen 2-moottorikoneen (H135) sijaan PV:n koulutukseen ja nykyistä laajempaan erikoisjoukkotoimintaan sopisi saman kokoluokan 1-moottorikone esim. H130 tai AW119. (Isompia ei nykyään ole saatavissa 1-moottorisina.) Se olisi edullisempi hankkia ja käyttää ja ylimääräisen moottorin ja sen kuluttaman polttoaineen sijaan mukaan mahtuu enemmän hyötykuormaa. Kustannukset kasvaisivat nykyisestä, jota voisi hillitä alkeiskoulutuksen ulkoistamisella.
Muualle vertailtuna ei ole poikkeuksellista, että PV:n hekopilotit aloittavat suoraan kevyellä turbiinikopterilla (MD500), mutta alkeiskoulutuksen voi antaa halvemmallakin kopterityypillä (vrt. GO-kalusto). Malli voisi olla samankaltainen kuin Patrian Vinka-opetus Tikkakoskella:
Sotilastukikohdassa sotilaallista koulutusta (EVP) siviilien ja sotilaiden toimiessa lennonopettajina ja siviilien hoitaessa tukipalvelut. Ohjelmana PV:lle räätälöity alkeiskoulutuspaketti esim. 50 h. Kalustona esim. R22 tai R44. Tosin tullaan kysymykseen pitäisikö tämäkin kalusto ostaa PV:lle vai olisiko se siviiliomistukessa. PV:n omistamana ei tarvitse maksaa vakuutuksia, korkoja tai sijoitetun omaisuuden tuottoprosentteja.
Toinen vaihtoehto olisi ulkoistaa koulutus (lähes) kokonaan siviili-ATO:lle, joka antaisi puhtaan PPL-koulutuksen (35 h) esim. R22-kalustolla. RVL:n lentäjillä homma taitaa näin toimia jo nyt. Tämä olisi edullista, mutta en pidä tätä todennäköisenä.
Näistä vaihtoehdoista jatkettaisiin sitten PV:n jatkokoulutukseen turbiinikoneella (vrt. HW). Kai se voisi sitten ainakin ykkösvaihtoehdon kanssa voisi olla jopa H145, joka sopii myös HEMS:iin ja sillä vie jo jopa 2 lentäjää ja 10 kyytiläistä erkkarihommissa.
Menneet näytöt erinäisistä mietinnöistä huolimatta eivät kuitenkaan lupaa ruusuista tulevaisuutta eri toimijoiden toimintojen yhdistämiselle. Taitavat tarpeet vain olla aika erilaisia.
Muualle vertailtuna ei ole poikkeuksellista, että PV:n hekopilotit aloittavat suoraan kevyellä turbiinikopterilla (MD500), mutta alkeiskoulutuksen voi antaa halvemmallakin kopterityypillä (vrt. GO-kalusto). Malli voisi olla samankaltainen kuin Patrian Vinka-opetus Tikkakoskella:
Sotilastukikohdassa sotilaallista koulutusta (EVP) siviilien ja sotilaiden toimiessa lennonopettajina ja siviilien hoitaessa tukipalvelut. Ohjelmana PV:lle räätälöity alkeiskoulutuspaketti esim. 50 h. Kalustona esim. R22 tai R44. Tosin tullaan kysymykseen pitäisikö tämäkin kalusto ostaa PV:lle vai olisiko se siviiliomistukessa. PV:n omistamana ei tarvitse maksaa vakuutuksia, korkoja tai sijoitetun omaisuuden tuottoprosentteja.
Toinen vaihtoehto olisi ulkoistaa koulutus (lähes) kokonaan siviili-ATO:lle, joka antaisi puhtaan PPL-koulutuksen (35 h) esim. R22-kalustolla. RVL:n lentäjillä homma taitaa näin toimia jo nyt. Tämä olisi edullista, mutta en pidä tätä todennäköisenä.
Näistä vaihtoehdoista jatkettaisiin sitten PV:n jatkokoulutukseen turbiinikoneella (vrt. HW). Kai se voisi sitten ainakin ykkösvaihtoehdon kanssa voisi olla jopa H145, joka sopii myös HEMS:iin ja sillä vie jo jopa 2 lentäjää ja 10 kyytiläistä erkkarihommissa.
Menneet näytöt erinäisistä mietinnöistä huolimatta eivät kuitenkaan lupaa ruusuista tulevaisuutta eri toimijoiden toimintojen yhdistämiselle. Taitavat tarpeet vain olla aika erilaisia.
Viimeksi muokattu:
mechanicus
Kenraali
SHT ei omistanut yhtään kopteria, vuokrasopimukset toki siirtyivävät ja julki on lausuttu halu hankkia omaa kalustoa.
Juu. Idän ja pohjoisen EC-145:t, jotka on Babcockilla ei ole senkään vertaa. Sieltä ei koko firmaa kannata ostaa vaan kai säilyy hetken ostona jos ei kelpaa sen kalusto ostettavaksi meille. On heillä kai muualla pohjolassa sairaslentobisnestä, jossa jatkaa kun tulee lähtö.
Kannattaneeko EC-135 ja EC-145 osto valtiolle? Käyttötarpeen perusteella voisi olla niin, sillä onhan noille idässä ja pohjoisessa piirretty isommat ympyrät.
Kannattaneeko EC-135 ja EC-145 osto valtiolle? Käyttötarpeen perusteella voisi olla niin, sillä onhan noille idässä ja pohjoisessa piirretty isommat ympyrät.
mechanicus
Kenraali
Julkisuudessa olleiden juttujen mukaan omaksi ostaminen on FINHEMS:in halu. On myös kerrottu harkittavan jäänpoistokykyä, joka toteutuessaan tarkoittaisi H135:sta isompaa kalustoa. Julkisuudessa ei ole erikseen mainittu, että haluttaisiin 2 eri tyyppiä, joten oletan haussa olevan sama kone koko Suomeen.
Ehkä se onnistuu jos ei ole kovin pitkä liisi SHT:n koneilla. Toisaalta ei se ole kovin nopea jutu hankkia edes tuota määrää ja ottaa käyttöön. joten viisivuotinenkin menisi puuhastellessa.
Eri koneisiin siirtymällä saisi kätevästi häivytettyä myös vertailukelpoisuuden. Vaikka johan sen näkee päälle, että tulee entistä kalliimmaksi. Se miten konkreettisia hyötyjä kokonaisuuden omistaminen tuottaa on vähän vaikeampi arvioida. Kilpailutus olisi ehkä pitänyt kulupuolen paremmin kohdillaan. Nyt tarvitaan herraonnea.
Eri koneisiin siirtymällä saisi kätevästi häivytettyä myös vertailukelpoisuuden. Vaikka johan sen näkee päälle, että tulee entistä kalliimmaksi. Se miten konkreettisia hyötyjä kokonaisuuden omistaminen tuottaa on vähän vaikeampi arvioida. Kilpailutus olisi ehkä pitänyt kulupuolen paremmin kohdillaan. Nyt tarvitaan herraonnea.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tässä on ihan hyviä huomioita, mutta on jo melkoinen hyppäys pompata R22:sta NH90:een. Helikopteria noin yleisesti ottaen pidetään hyvin aktiivista lentämistä vaativana (esmes varsinaista autopilottia ei ei oleensä ole ja ohjainkomennotkin välitetään usein mekaanisesti) eikä kiinteäsiipisilläkään edes harkita siirtymistä suoraan alkeiskoulukoneesta hävittäjään. Jos taas luodaan ylimääräinen konetyyppi MD500:n tai se seuraajan alapuolelle, nostetaan tarpeettomasti kustannuksia, kun tehtävä onnistuu hyvin MD500:llakin jonka operointi kuitenkin on helikopterimaailmassa sieltä halvimmasta päästä. Mainitsemistasi syistä en myöskään lämpene ajatukselle kustannussässtöjen löytymisestä ulkoistuksella, kun PV joka tapauksessa joutuu ylläpitämään koulutusosaamista niin tyyppi-kuin taktilliseen koulutukseen ja myös kiitneäsiipisten ohjaajat koulutetaan itse. Tätä kakkua on vaikea höylätä hoikemmaksi. Lisäksi MD500:n käyttö sotilastarkoituksiin ei ole alkeiskoulukopterin soveltamista militääristi, vaan päinvastoin sotilaskopteria on sovellettu koulukoneeksi. MD500 on siviilivariantti OH6-tiedustelukopterista.
Myös väite kaksimoottorisuuden tuomasta lisäkulutuksesta vähän ontuu. Termisen hyötysuhteen ollessa jokseenkin vakio ei ole juuri merkitystä tuotetaanko moottoriteho yhdellä vai kahdella moottorilla - huoltokustannukset toki kaksinkertaistuvat. Lähinnä tätä voi esiintyä siksi, että kopterin on kyettävä hitaaseen nousuun toisen moottorin pettäessäkin, mikä johtaa tehon ylimitoitukseen mikä taas ei ole sotilaskäytössä läheskään yhtä harmillista kuin siviilipuolella.
Toisaalta voidaan myös kysyä, että onko MD500 välttämätöntä korvata uudella konetyypillä ylipäätään? Sehän on edelleen tuotannossa, ja modernimpia variantteja saa isommalla moottorilla ja hytillä sekä tarpeen vaatiessa suoraan tehtaalta militarisoituna. Olisiko kustannustehokkainta korvata MD500 vaikka MD530F:llä, pyrstöroottorittomalla MD600:lla tai 530 Defenderillä? Varaosapoolista ei tulisi juurikaan alaskirjauksia eikä huolto- tai koulutusorganisaatioon tarvitsisi tehdä uusinvestointeja. Onhan meillä täydennetty MD500D- hankintoja E-sarjalaisilla ja vastaavasti Hawkeja täydennettiin kahteen otteeseen. Itse pohtisin ajatusta pidempäänkin kuin kahvikupillisen verran.
mechanicus
Kenraali
Terminen hyötysuhde ei todellakaan ole vakio, suihkuturbiinin hyötysuhde romahtaa ajettaessa pienellä teholla. 2-moottorikonetta ajetaan molempien moottorien toimiessa "puolella teholla", sallittu suurin yhteisteho on vain noin 2/3 yhden moottorin suurimmssta sallitusta tehosta. Lisäksi ylimääräisen moottorin ja monimutkaisen vaihteiston raahaaminen mukana kuluttaa polttoainetta.
Olen samaa mieltä, että R22 ja NH90 vaatii väliin yhden turbiinikoneen, kuten kirjoitin. Ja perusteluusi MD500-kaluston soveltuvuudesta koulutuskäyttöön on helppo yhtyä.
Samovarius
Ylipäällikkö
Olisi pitänyt varmaan vähän panostaa lauserakenteeseen. Siis olettaen, että hyötysuhde on jokseenkin vakio. Ainakin mun lukeman aineiston mukaan turbiineilla se hyötysuhdekäyrä on jokseenkin vaakana jo siellä 2/3 max RPM -alueella, kun taas mäntäkoneilla käyrä nousee jyrkästi jo 1/4 kohdalla ja laskee vauhdilla jossain 1/2 jälkeen, noin karkeana nyrkkisääntönä. Hyötysuhdekäyrä ei siis nouse lineaarisesti kierrosten mukaan, vaan alarekisterissä jyrkästi ja on ylärekisterissä jo jokseenkin vakaa. Kaksimoottorikoptereissa teho ja moottorien toimintakäyrä kuitenkin pyritään optimoimaan, joten kun verrataan vaikka saman kopterin yksi-ja kaksimoottorista versiota joilla kokonaistehot ja -massat ovat jokseenkin samat, ei kulutuksessa pitäisi olla merkittävää eroa. Kuollutta painoa toki kaksimoottorisessa on tyypillisesti enemmän. En nyt löytänyt kirerroslukuun suhteutettua käyrää, joten saa työntövoimakäyrä toimia suuntaa antavana:
mechanicus
Kenraali
Erään kaksimoottorihelikopteri kulutus tietyllä parhaan toiminta-ajan ja parhaan toiminta-matkan välissä olevalla nopeudella on noin 170 kg/h (molemmat moottorit yhteensä). Saman nopeuden lentäminen yhdellä moottorilla kuluttaa noin 130 kg/h. Tiedot valmistajan virallisista ohjeista.
Viimeksi muokattu:
J0h1F
Ylipäällikkö
Mitenkäs olisi, että MD500:aa ei korvattaisi millään muulla kuin uusilla MD500:n versioilla? Alusta ja sen huoltaminen on tuttua ja käyttö halpaa. Toki kuljetuskykyä voisi olla enemmän, takatilahan on sikäli ahdas, että mukavasti sinne mahtuu 2 henkilöä, tiiviisti 4, ja USA:n käyttämillä tavoilla myös ulos saa MH-6 -versiossa sotilaita istumaan.
Ja jos aseistettua versiota (MD500 Defender) mietitään, niin sen avioniikkajärjestelmä aseille ja tarvittavat tähtäinlaitteistot tietenkin nostaisivat hintaa. Toisaalta jo nyt esim. Spike ER2:lla on helikopterista laukaistuna kantama 16 km, ja helikopterilaukaisin 4 ohjukselle painaa vain 30 kg, joten 8 Spike ER2 -ohjusta voisi olla realismia (ohjuslaukauksen paino on 34 kg). MH-6 -versiossa kantokyky on 684 kg, joten 8 ohjusta 2 laukaisimessa ja tähtäinjärjestelmä olisi ihan realismia. Tällaisella 8 Spike ER2:lla varustetulla kopteriparilla tai kahdella saisi nopeasti muodostettua panssarintorjunnan painopisteen lähi-ilmatorjuntajärjestelmien kantamattomiin ja nopeasti siirrettävänä. ER2:than voi myös ampua muun tahon osoittamaan maaliin ja koordinaattiin.
En tosin osaa sanoa, onko tuo Spike ER2:n laukaisin integroitu MD500 Defenderiin valmiiksi.
MD500 Defenderiin/MH/AH-6 on myös mahdollista kiinnittää 2 kpl 2 Stinger-ohjuksen laukaisimia, mitä voisi mahdollisesti käyttää aseistettujen lennokkien torjunnassa.
Hintakaan ei MD500:lla juuri päätä huimaa, etenkään aseistamattomalla versiolla, se on kaikkein halvin kaikista täällä pohdituista. Aseistukselle tarkoitettu MD500 Defender ei sekään eroa hinnaltaan muista - ja kilpailijoista ei aseistettua versiota ole saatavilla.
Ainakaan NH90:llä ei tuolla tavalla katolle noin vain laskeuduta.
Ja jos aseistettua versiota (MD500 Defender) mietitään, niin sen avioniikkajärjestelmä aseille ja tarvittavat tähtäinlaitteistot tietenkin nostaisivat hintaa. Toisaalta jo nyt esim. Spike ER2:lla on helikopterista laukaistuna kantama 16 km, ja helikopterilaukaisin 4 ohjukselle painaa vain 30 kg, joten 8 Spike ER2 -ohjusta voisi olla realismia (ohjuslaukauksen paino on 34 kg). MH-6 -versiossa kantokyky on 684 kg, joten 8 ohjusta 2 laukaisimessa ja tähtäinjärjestelmä olisi ihan realismia. Tällaisella 8 Spike ER2:lla varustetulla kopteriparilla tai kahdella saisi nopeasti muodostettua panssarintorjunnan painopisteen lähi-ilmatorjuntajärjestelmien kantamattomiin ja nopeasti siirrettävänä. ER2:than voi myös ampua muun tahon osoittamaan maaliin ja koordinaattiin.
En tosin osaa sanoa, onko tuo Spike ER2:n laukaisin integroitu MD500 Defenderiin valmiiksi.
MD500 Defenderiin/MH/AH-6 on myös mahdollista kiinnittää 2 kpl 2 Stinger-ohjuksen laukaisimia, mitä voisi mahdollisesti käyttää aseistettujen lennokkien torjunnassa.
Hintakaan ei MD500:lla juuri päätä huimaa, etenkään aseistamattomalla versiolla, se on kaikkein halvin kaikista täällä pohdituista. Aseistukselle tarkoitettu MD500 Defender ei sekään eroa hinnaltaan muista - ja kilpailijoista ei aseistettua versiota ole saatavilla.
NH90 on kuitenkin aivan eri kokoluokkaa, ja MD500 on erittäin ketterä ja pieni kopteri, joka menee ahtaisiinkin paikkoihin.
Ilmeisesti erikoisjoukkopartioiden liikuttelu, sitä on harjoituksissa näkynyt tässä käytössä.
Ainakaan NH90:llä ei tuolla tavalla katolle noin vain laskeuduta.
Viimeksi muokattu:
Mietitään vaan, tätä minä vähän odottelin.
Olisiko sillä perspektiiviä juurikin mm. lennokki-drone-vastaisessa toimessa plus pst:ssa?
Huhta
Greatest Leader
Mietitään vaan, tätä minä vähän odottelin.
Vai että lennokkien torjuntaa helikopterilla. Mitenkäs herrat ajattelivat löytää sen lennokin sieltä taivaalta? Visuaalisestiko vaiko lämpökameran "pillin" läpi? Kuulostaa neulalta heinäsuovassa, vaikka kaikkihan on teoriassa mahdollista ja ehkä käytännössäkin - ukrainalaiset ainakin väittävät tiputtaneensa Orlan-10:n Mi-24:llä.
Hieman suurempikokoisia, kuten Orion ja Korsar, voinee pudotella helikopterilla, mikäli niitä lennätetään riittävän matalalla. Israelhan ampui Apachella (olikohan "vain" Apache vaiko Apache Longbow tutkineen?) iranilaisen Sentinel-kopion. Toisaalta ehkäpä tuollaisen perään kehtaa lähettää jo apuhävittäjä Hawkin Sidewindereineen? Kaikkein suurimmat, kuten Altius ja Okhotnik-B, taas karkaavat lentokorkeudessa ja nopeudessa ohi helikopterista.