Merisodan historiasta

[fulcrum]

Yllä olevat lainaukset koskevat Turunmaiden 40 mm it-tykistöä, josta kerroin ettei sitä voinu kytkeä keskustulenjohtoon. No siinä yksin koko muuta forumia vastaan kävi tietenkin huonosti; trolliksikin kerran haukuttiin eli sain turpiin 0-6, vaikka tiedolle oli lähdekin. Mutu-tieto ja mielikuvat ovat voimakkaampia, ei kai bile-Sannakaan muuten olis niin suosittu.

No minäpä sitten tein kuten ehdotettiin ja aivan oikein, paperit löytyivät. Väittelyssä tuli tasapeli, toinen 40 millisistä oli kiinni keskustulenjohdossa joten sitä voitiin käyttää vaikka lähestyvää Termit-ohjusta torjumaan. Mutta toinen tykki siis ei ollut ja syynä sama miksei Lv2020 saanu lähitorjuntatykkiä. Eli raha; ei ollu varaa ostaa uusia tykkejä vaan käytettiin vanhoja Boforseja. Niiden tykkiosa oli sama kelvollinen L70 pitkää patruunaa ampuva ase, mutta järjestelmä söi eri sähköä eikä sitä voinu siksi kytkeä keskustulenjohtoon.

Myöhemmin, kun rahaa oli enemmän, Merivoimat kysyi tarjouksen niiden kahden epäsopivan aseen modernisoinnista nykyaikaislle sähköille. Tarjous tuli, ja pitkät liitteet luettua selvisi, ettei alkuperäisestä jäisi käyttöön, kun tykin putket. Romuksi sitten menivät.

Papereissa ei näy päiväystä, mutta ilmeisesti 60/70-luvun taitteesta, kun puhutaan aseistamissuunnitelmasta. Saattajien it-aseistuksen päivitys oli muistaakseni 1971.
"Itsenäisen Suomen Laivaston Laivatykit" kertoo 40-70-tykkien saagan hitusen sekavasti.
-40 70 58LT hankittiin 9kpl Nuoli-veneille, ja mainitaan että Nuolien käytön hiipumisen myötä tykkiä asennettiin myös muihin merivoimien aluksiin. Tuntuisi että niitä olisi kuitenkin hankittu enemmänkin, sillä tätä mallia asennettiin saattajiin? Mainitaan ettei sitä liitetty ammunnanhallintajärjestelmään (keskustulenjohtoon), ja 80-luvulla se oli käytössä lähisuunnattavana huoltokiertotykkinä (tykkiveneillä ja Pohjanmaalla?).
-40 70 66LT -tykkiä tilattiin myöhempiin Nuoliveneisiin 3kpl, ja lisäksi tykkiveneisiin optiona 2 kpl, mutta nämä tykit olisi toimitettu itse asiassa myöhemmässä 40 70 78LT-konfiguraatiossa. Toisaalta sanotaan että "kolmen tykin valmistus jouduttiin keskeyttämään [tykkivenesuunnittelun] uusien teknisten vaatimusten takia" ja sähköjärjestelmän epäyhteensopivuus mainitaan. En nyt ota tästä selvää??
-40 70 78LT -tykkiä mainitaan tilatun kolme kpl vuonna 1978, joista kaksi meni Pohjanmaalle, ja yksi toiselle tykkiveneelle (??). Oliko toisella tykkiveneellä 'orpo' tykkimalli?

30mm Hispanot oli kirjan mukaan kytketty keskustulenjohtoon alusta alkaen, mutta kuten tunnettua, tämä tykki ei sitten muista syistä osoittautunut onnistuneeksi.

 

[JR49]

Forumin kulta-aikoina käytiin kaksikin kunnon meritaistelua aiheena Turunmaa-luokka. Näitä hävittäjän tehtäviin suunniteltuja, mutta käytännössä enemmänkin isokokoisia moottoritykkiveneitä ylistettiin maasta taivaaseen niin lehdistön aikalaiskirjoittelussa kun täällä forumilla. Silloisen lehdistön artikkelit perustuivat Merivoimien antamiin tietoihin, kun ei ollut MpNetin faktantarkistajia Lv2020-hankkeen tapaan.

Yllä olevat lainaukset koskevat Turunmaiden 40 mm it-tykistöä, josta kerroin ettei sitä voinu kytkeä keskustulenjohtoon. No siinä yksin koko muuta forumia vastaan kävi tietenkin huonosti; trolliksikin kerran haukuttiin eli sain turpiin 0-6, vaikka tiedolle oli lähdekin. Mutu-tieto ja mielikuvat ovat voimakkaampia, ei kai bile-Sannakaan muuten olis niin suosittu.

No minäpä sitten tein kuten ehdotettiin ja aivan oikein, paperit löytyivät. Väittelyssä tuli tasapeli, toinen 40 millisistä oli kiinni keskustulenjohdossa joten sitä voitiin käyttää vaikka lähestyvää Termit-ohjusta torjumaan. Mutta toinen tykki siis ei ollut ja syynä sama miksei Lv2020 saanu lähitorjuntatykkiä. Eli raha; ei ollu varaa ostaa uusia tykkejä vaan käytettiin vanhoja Boforseja. Niiden tykkiosa oli sama kelvollinen L70 pitkää patruunaa ampuva ase, mutta järjestelmä söi eri sähköä eikä sitä voinu siksi kytkeä keskustulenjohtoon.

Myöhemmin, kun rahaa oli enemmän, Merivoimat kysyi tarjouksen niiden kahden epäsopivan aseen modernisoinnista nykyaikaislle sähköille. Tarjous tuli, ja pitkät liitteet luettua selvisi, ettei alkuperäisestä jäisi käyttöön, kun tykin putket. Romuksi sitten menivät.

Katso liite: 87782Katso liite: 87783

Lähteeni ovat heikot, vain Leijonalippu merellä -kirja, mutta saattajien it-voima ollut alun perin epätyydyttävä, mitä korjattiin asentamalla keulaan "syylä". Lienee tuo 1x30 68 N 2TLT.
Mikä taisi olla sama kuin ohjuslautta Iskussa ja Tuima-luokassa.
Ostettiinko Iskun ja saattajien aseet samassa kaupassa, vai miten, ja mikä mahtoi olla aseen käyttöarvo tehtävässään, tietoa kenelläkään?

Kommenttina Nuoli-luokan aseisiin; ei ihme, että tulinopeus oli pieni ja asekalusto pitäisi uudistaa. Mitä ihmettä ne on tunkenut siihen Madsenin, käsittääkseni varsin häiriöherkkä jo uutena ollessaan. Puhumattakaan kaliiperon pienuudesta ja lippaan kapasiteetista.

 

[fulcrum]

Lähteeni ovat heikot, vain Leijonalippu merellä -kirja, mutta saattajien it-voima ollut alun perin epätyydyttävä, mitä korjattiin asentamalla keulaan "syylä". Lienee tuo 1x30 68 N 2TLT.
Mikä taisi olla sama kuin ohjuslautta Iskussa ja Tuima-luokassa.
Ostettiinko Iskun ja saattajien aseet samassa kaupassa, vai miten, ja mikä mahtoi olla aseen käyttöarvo tehtävässään, tietoa kenelläkään?

Saattajien it-kyvystä tehtiin taktinen analyysi (Fougat taisi lentää "rynnäkkölentoja" niitä vastaan) ja tutkittiin että etusektorista ilmatorjunta ei ole tyydyttävä. Sitä paikkaamaan asennettiin se rumahko, mutta tarpeellinen "syylä".
Näitä tykkejä ostettiin ensiksi Iskuun, sitten saattajille ja Keihässalmelle, ja Tuimissahan ne oli valmiiksi. Tykkiä pidettiin kai ihan hyvänä. Lie ensimmäinen merivoimien ase jolla olisi ollut jonkunmaiset mahdollisuudet ohjuksen torjuntaan. Mutta ymmärtääkseni saattajissa sille ei ollut tutkaa (MR-104 Rys eli 'Drum Tilt'). En ole ainakaan kuvista missään sitä bongannut, enkä Iskustakaan. Tutkan puutteessa sillä on sitten ammuttu optisella Kolonka-suuntaimella.

Keihässalmi, kuvan keskellä oleva 'mollukka' on MR-104.

Saattajien 37mm konetykit oli 60-luvulla jo vanhahtavat (kuten @Old Boy joskus eloisasti kertoi), kun ne oli käsin suunnattavia veivitykkejä. Joissain neukku-Rigoissa savupiipun molemmin puolin asennettiin 25mm konetykit, muttei vissiin ollut yleinen modifikaatio. Tuossa kuvassa sellainen vaivoin erottuu venekannen korokkeella.

Kommenttina Nuoli-luokan aseisiin; ei ihme, että tulinopeus oli pieni ja asekalusto pitäisi uudistaa. Mitä ihmettä ne on tunkenut siihen Madsenin, käsittääkseni varsin häiriöherkkä jo uutena ollessaan. Puhumattakaan kaliiperon pienuudesta ja lippaan kapasiteetista.

Varmaan niitä oli saatavilla, ja 2x40mm olisi varmaan ollut Nuolelle liikaa.
Nuolissahan kokeiltiin 2x 30mm Hispanoa, mutta ase ei siinä(kään) toiminut hyvin.

 

[Rannari]

Saattajien it-kyvystä tehtiin taktinen analyysi (Fougat taisi lentää "rynnäkkölentoja" niitä vastaan) ja tutkittiin että etusektorista ilmatorjunta ei ole tyydyttävä. Sitä paikkaamaan asennettiin se rumahko, mutta tarpeellinen "syylä".
Näitä tykkejä ostettiin ensiksi Iskuun, sitten saattajille ja Keihässalmelle, ja Tuimissahan ne oli valmiiksi. Tykkiä pidettiin kai ihan hyvänä. Lie ensimmäinen merivoimien ase jolla olisi ollut jonkunmaiset mahdollisuudet ohjuksen torjuntaan. Mutta ymmärtääkseni saattajissa sille ei ollut tutkaa (MR-104 Rys eli 'Drum Tilt'). En ole ainakaan kuvista missään sitä bongannut, enkä Iskustakaan. Tutkan puutteessa sillä on sitten ammuttu optisella Kolonka-suuntaimella.

Keihässalmi, kuvan keskellä oleva 'mollukka' on MR-104.

Saattajien 37mm konetykit oli 60-luvulla jo vanhahtavat (kuten @Old Boy joskus eloisasti kertoi), kun ne oli käsin suunnattavia veivitykkejä. Joissain neukku-Rigoissa savupiipun molemmin puolin asennettiin 25mm konetykit, muttei vissiin ollut yleinen modifikaatio. Tuossa kuvassa sellainen vaivoin erottuu venekannen korokkeella.


Varmaan niitä oli saatavilla, ja 2x40mm olisi varmaan ollut Nuolelle liikaa.
Nuolissahan kokeiltiin 2x 30mm Hispanoa, mutta ase ei siinä(kään) toiminut hyvin.

20mm Madsen oli aikanaan hyvinkin yleinen ase. Jonkinlainen yleisase varmaankin siksi että niitä sattui olemaan tarjolla.

 

[JR49]

Saattajien it-kyvystä tehtiin taktinen analyysi (Fougat taisi lentää "rynnäkkölentoja" niitä vastaan) ja tutkittiin että etusektorista ilmatorjunta ei ole tyydyttävä. Sitä paikkaamaan asennettiin se rumahko, mutta tarpeellinen "syylä".
Näitä tykkejä ostettiin ensiksi Iskuun, sitten saattajille ja Keihässalmelle, ja Tuimissahan ne oli valmiiksi. Tykkiä pidettiin kai ihan hyvänä. Lie ensimmäinen merivoimien ase jolla olisi ollut jonkunmaiset mahdollisuudet ohjuksen torjuntaan. Mutta ymmärtääkseni saattajissa sille ei ollut tutkaa (MR-104 Rys eli 'Drum Tilt'). En ole ainakaan kuvista missään sitä bongannut, enkä Iskustakaan. Tutkan puutteessa sillä on sitten ammuttu optisella Kolonka-suuntaimella.

Keihässalmi, kuvan keskellä oleva 'mollukka' on MR-104.

Saattajien 37mm konetykit oli 60-luvulla jo vanhahtavat (kuten @Old Boy joskus eloisasti kertoi), kun ne oli käsin suunnattavia veivitykkejä. Joissain neukku-Rigoissa savupiipun molemmin puolin asennettiin 25mm konetykit, muttei vissiin ollut yleinen modifikaatio. Tuossa kuvassa sellainen vaivoin erottuu venekannen korokkeella.


Varmaan niitä oli saatavilla, ja 2x40mm olisi varmaan ollut Nuolelle liikaa.
Nuolissahan kokeiltiin 2x 30mm Hispanoa, mutta ase ei siinä(kään) toiminut hyvin.

Aivan, unohdin Keihässalmen.

Madsenista, joo mitään ei heitetä pois, mutta soisi, ettei ihan kaikkea käytettäisi...
Tuossa on Nuolien mahdollisuuksia heikennetty ihan kotoperäisesti. Sodassa kuitenkin olisivat joutuneet ampumaan tiensä ulos jossain vaiheessa. En tunne NL:n kalustoa niin tarkkaan, mikä mahtoi olla MO-veneiden perillinen, täytyy selvittää.

Laivastomme it-kyky on ollut noihin aikoihin huono, ja alusten selviytymiskyky heikko. En tiedä miten on suunniteltu taisteltavan, mutta se on oltava kuin saaristohippaa, liike korkeintaan huonoon lentosäähän ajoitettu.

Vaan mikäköhän sodan jälkeisen laivastomme alus on ollut varustukseltaan ensimmäinen, jolla on ollut jo mahdollisuus selviytyä, eli on moderni aikansa ilmauhkaa vastaan? Rauma-luokka?

 

[Rannari]

Aivan, unohdin Keihässalmen.

Madsenista, joo mitään ei heitetä pois, mutta soisi, ettei ihan kaikkea käytettäisi...
Tuossa on Nuolien mahdollisuuksia heikennetty ihan kotoperäisesti. Sodassa kuitenkin olisivat joutuneet ampumaan tiensä ulos jossain vaiheessa. En tunne NL:n kalustoa niin tarkkaan, mikä mahtoi olla MO-veneiden perillinen, täytyy selvittää.

Laivastomme it-kyky on ollut noihin aikoihin huono, ja alusten selviytymiskyky heikko. En tiedä miten on suunniteltu taisteltavan, mutta se on oltava kuin saaristohippaa, liike korkeintaan huonoon lentosäähän ajoitettu.

Vaan mikäköhän sodan jälkeisen laivastomme alus on ollut varustukseltaan ensimmäinen, jolla on ollut jo mahdollisuus selviytyä, eli on moderni aikansa ilmauhkaa vastaan? Rauma-luokka?

Sanoisin että jos Nuoli olisi joutunut ampumaan tiensä auki keulatykillä niin siinä olisi joka tapauksessa käynyt huonosti ihan tykin mallista riippumatta...

 

[Old Boy]

Lähteeni ovat heikot, vain Leijonalippu merellä -kirja, mutta saattajien it-voima ollut alun perin epätyydyttävä, mitä korjattiin asentamalla keulaan "syylä". Lienee tuo 1x30 68 N 2TLT

Saattajien it-kyvystä tehtiin taktinen analyysi (Fougat taisi lentää "rynnäkkölentoja" niitä vastaan) ja tutkittiin että etusektorista ilmatorjunta ei ole tyydyttävä. Sitä paikkaamaan asennettiin se rumahko, mutta tarpeellinen "syylä".

Papereissa ei näy päiväystä, mutta ilmeisesti 60/70-luvun taitteesta, kun puhutaan aseistamissuunnitelmasta. Saattajien it-aseistuksen päivitys oli muistaakseni 1971.

Fougat lensi rynnäkkölentoja laivojamme vastaan. Hyvää koulutustahan se oli, mutta 1970-luvun puuttuvan rahan aikana maalilentoja valiteltiin olevan liian vähän. 1971 arvioitiin Merivoimien it:n puutteet kokonaisuutena, josta raportti on jo julkinen ja keskeiset sivut alla sekä aikaisemmassa postauksessani. Taas MpNet "kirjoittaa siitä, mistä muut vaikenevat", sillä laivastomme suurimmista aluksista eivät viralliset tahot laatineet kirjan kirjaa vaikka sellaiset on tehty jokaisesta kauppatoria suuremmasta linakesaarstakin. Alla olevasta raportista voi todeta (sivu 5 alleviivattu lause), että "korutont on kertomaa."

Vain kaksi vuotta aikaisemmin oli otettu käyttöön fanfaarien ja torvisoiton kera kaksi "huippunykyaikaisksi" julistettua sota-alusta laivastome ykköskärjeksi. Niiltä puuttui it:n valvontatutka, jonka johdosta II MS aikainen brittifregatti havaitsi lähestyvän lentokoneen kauempaa kun Turunmaat. Surullisinta oli, ettei tämän emämunauksen syynä ollut edes rahanpuute tai, kuten voisi olettaa, päättäjien tietämättömyys/osaamattomuus. Olihan meillä tutkaosaamista, kun jouduimme 1950-luvulla rakentamaan ite iv-tutkaverkostomme. Ei ollu silloin rahaa ostaa ulkomailta ja olisko kukaan myynytkään. PE:n sähköttekn osasto olis halunnu Thompsonin tutkan, koska HSA:n laitteet oli tarkoitettu "veneluokan aluksiin." Tästä huolimatta Merivoimien komentaja Pirhonen esitti HSA:n valitsemista. Mukana oli ehkä poliittista ohjausta ja ainakin Philips höynäytti suomalaisiaa kunnolla luvatessaan ison osan toimituksesta kotimaisena työnä.

Saattajien 37mm konetykit oli 60-luvulla jo vanhahtavat (kuten @Old Boy joskus eloisasti kertoi), kun ne oli käsin suunnattavia veivitykkejä.

Eikä pelkästään sitä, vaan niiltä puuttui vakautettu alusta, joka on välttämätön etttä veivivehje osuu edes hitaasti lentävään helikopteriin. Neukkutekniikalla ei sellaista vielä osattu tehdä, kun sakujen telakat jäi lännen puolelle. Homman hoiti yksi mies käsikäyttöisillä tasauspyörillä. Varsin epätoivoinen homma pienessäkin tuulessa, kun vakautettavia suuntia on 3 ja vaan 2 kättä käytössä.

Näitä tykkejä ostettiin ensiksi Iskuun, sitten saattajille ja Keihässalmelle, ja Tuimissahan ne oli valmiiksi. Tykkiä pidettiin kai ihan hyvänä. Lie ensimmäinen merivoimien ase jolla olisi ollut jonkunmaiset mahdollisuudet ohjuksen torjuntaan. Mutta ymmärtääkseni saattajissa sille ei ollut tutkaa (MR-104 Rys eli 'Drum Tilt'). En ole ainakaan kuvista missään sitä bongannut, enkä Iskustakaan. Tutkan puutteessa sillä on sitten ammuttu optisella Kolonka-suuntaimella.

Tykkejä pidettiin hyvänä hankintana. Ekoja ostettaessa sattui meille harmillinen, sinänsä ymmärrettävä fiba. Ostoslistaan laitetiin n kpl tykkejä ja meikäläiset luuli, että siilä hyvä. Ostokiintiokin oli jo sillä erää täysi, kun neukut huomautti: "Ette ole ostaneet suuntauspylvästä, jota ilman ei voi ampua." Suomalaisset kävi pitkään kirjeenvaihtoa, että olemme ostaneet "toimivan tykkijärjestelmän" ja vaativat, että Kolonkat tulee samaan hintaan. Ei ollut neukkukaupassa kuluttaja-asiamiestä, joten ei vaatimuksemme tietenkään menestynyt.

Kommenttina Nuoli-luokan aseisiin; ei ihme, että tulinopeus oli pieni ja asekalusto pitäisi uudistaa. Mitä ihmettä ne on tunkenut siihen Madsenin, käsittääkseni varsin häiriöherkkä jo uutena ollessaan. Puhumattakaan kaliiperon pienuudesta ja lippaan kapasiteetista.

Madsenista, joo mitään ei heitetä pois, mutta soisi, ettei ihan kaikkea käytettäisi...

Nuolien omasuoja-aseeksi otetiin Madsen, kun niitä oli varastossa parisataa, tosin huonokuntoisia. Ilmavoimat lenteli samaan aikaan jäteosista kasatuilla Vihureilla ja maavoimat torjui panssareita 76 mm rykmentinkanuunoilla tykkimiesten vetäessä pääosaa tykeistä hevosilla. Jos ei laiteta Madseneita, niin sitten ei oo mitään. Torpedoveneiden käyttödoktriinihan oli yöllä ja sumussa joten ei 1950-luvulla olis taivaalla ollu mitään ammuttavaakaan.

 

[JR49]

Sanoisin että jos Nuoli olisi joutunut ampumaan tiensä auki keulatykillä niin siinä olisi joka tapauksessa käynyt huonosti ihan tykin mallista riippumatta...

Tiedät hyvin mitä tarkoitan. Uuden alusluokan suorituskyky ei ole maksimaalinen kun siihen on ympätty ikäloppu tehoton asejärjestelmä.

 

[JR49]

Fougat lensi rynnäkkölentoja laivojamme vastaan. Hyvää koulutustahan se oli, mutta 1970-luvun puuttuvan rahan aikana maalilentoja valiteltiin olevan liian vähän. 1971 arvioitiin Merivoimien it:n puutteet kokonaisuutena, josta raportti on jo julkinen ja keskeiset sivut alla sekä aikaisemmassa postauksessani. Taas MpNet "kirjoittaa siitä, mistä muut vaikenevat", sillä laivastomme suurimmista aluksista eivät viralliset tahot laatineet kirjan kirjaa vaikka sellaiset on tehty jokaisesta kauppatoria suuremmasta linakesaarstakin. Alla olevasta raportista voi todeta (sivu 5 alleviivattu lause), että "korutont on kertomaa."

Vain kaksi vuotta aikaisemmin oli otettu käyttöön fanfaarien ja torvisoiton kera kaksi "huippunykyaikaisksi" julistettua sota-alusta laivastome ykköskärjeksi. Niiltä puuttui it:n valvontatutka, jonka johdosta II MS aikainen brittifregatti havaitsi lähestyvän lentokoneen kauempaa kun Turunmaat. Surullisinta oli, ettei tämän emämunauksen syynä ollut edes rahanpuute tai, kuten voisi olettaa, päättäjien tietämättömyys/osaamattomuus. Olihan meillä tutkaosaamista, kun jouduimme 1950-luvulla rakentamaan ite iv-tutkaverkostomme. Ei ollu silloin rahaa ostaa ulkomailta ja olisko kukaan myynytkään. PE:n sähköttekn osasto olis halunnu Thompsonin tutkan, koska HSA:n laitteet oli tarkoitettu "veneluokan aluksiin." Tästä huolimatta Merivoimien komentaja Pirhonen esitti HSA:n valitsemista. Mukana oli ehkä poliittista ohjausta ja ainakin Philips höynäytti suomalaisiaa kunnolla luvatessaan ison osan toimituksesta kotimaisena työnä.

Eikä pelkästään sitä, vaan niiltä puuttui vakautettu alusta, joka on välttämätön etttä veivivehje osuu edes hitaasti lentävään helikopteriin. Neukkutekniikalla ei sellaista vielä osattu tehdä, kun sakujen telakat jäi lännen puolelle. Homman hoiti yksi mies käsikäyttöisillä tasauspyörillä. Varsin epätoivoinen homma pienessäkin tuulessa, kun vakautettavia suuntia on 3 ja vaan 2 kättä käytössä.

Tykkejä pidettiin hyvänä hankintana. Ekoja ostettaessa sattui meille harmillinen, sinänsä ymmärrettävä fiba. Ostoslistaan laitetiin n kpl tykkejä ja meikäläiset luuli, että siilä hyvä. Ostokiintiokin oli jo sillä erää täysi, kun neukut huomautti: "Ette ole ostaneet suuntauspylvästä, jota ilman ei voi ampua." Suomalaisset kävi pitkään kirjeenvaihtoa, että olemme ostaneet "toimivan tykkijärjestelmän" ja vaativat, että Kolonkat tulee samaan hintaan. Ei ollut neukkukaupassa kuluttaja-asiamiestä, joten ei vaatimuksemme tietenkään menestynyt.


Nuolien omasuoja-aseeksi otetiin Madsen, kun niitä oli varastossa parisataa, tosin huonokuntoisia. Ilmavoimat lenteli samaan aikaan jäteosista kasatuilla Vihureilla ja maavoimat torjui panssareita 76 mm rykmentinkanuunoilla tykkimiesten vetäessä pääosaa tykeistä hevosilla. Jos ei laiteta Madseneita, niin sitten ei oo mitään. Torpedoveneiden käyttödoktriinihan oli yöllä ja sumussa joten ei 1950-luvulla olis taivaalla ollu mitään ammuttavaakaan.

Katso liite: 87935
Katso liite: 87936
Katso liite: 87937
Katso liite: 87938
Katso liite: 87939

Yöllä ja sumussa, mielenkiintoista.
Käsittääkseni Nuoliin ei voinut asentaa torpedoheittimiä kuin LKP:n käynnistyttyä. Melko haasteellinen eka hyökkäys, huono näkyväisyys ja ensimmäinen torpedolaukaus. Löytyykö mitään aikalaislähteitä että kuinka näitä harjoiteltiin ja miten kipparit uskoivat asian sujuvan?

 

[Rannari]

Tiedät hyvin mitä tarkoitan. Uuden alusluokan suorituskyky ei ole maksimaalinen kun siihen on ympätty ikäloppu tehoton asejärjestelmä.

Periaatteessa kyllä. Vaan mikä olisi ollut sellainen kevyt keulatykki joka olisi tehnyt Nuolesta olennaisesti tulivoimaisemman? Mitään isokokoisempaa sinne ei voinut ajatellakaan. Etenkin torpedoveneenä kantavuus oli kuitenkin koetuksella.

 

[fulcrum]

Vain kaksi vuotta aikaisemmin oli otettu käyttöön fanfaarien ja torvisoiton kera kaksi "huippunykyaikaisksi" julistettua sota-alusta laivastome ykköskärjeksi. Niiltä puuttui it:n valvontatutka, jonka johdosta II MS aikainen brittifregatti havaitsi lähestyvän lentokoneen kauempaa kun Turunmaat. Surullisinta oli, ettei tämän emämunauksen syynä ollut edes rahanpuute tai, kuten voisi olettaa, päättäjien tietämättömyys/osaamattomuus. Olihan meillä tutkaosaamista, kun jouduimme 1950-luvulla rakentamaan ite iv-tutkaverkostomme. Ei ollu silloin rahaa ostaa ulkomailta ja olisko kukaan myynytkään. PE:n sähköttekn osasto olis halunnu Thompsonin tutkan, koska HSA:n laitteet oli tarkoitettu "veneluokan aluksiin." Tästä huolimatta Merivoimien komentaja Pirhonen esitti HSA:n valitsemista. Mukana oli ehkä poliittista ohjausta ja ainakin Philips höynäytti suomalaisiaa kunnolla luvatessaan ison osan toimituksesta kotimaisena työnä.

Haatajan (s.70) mukaan PV esitti ensisijaisesti Thomsonin hankintaa, Signaalin ollessa kakkosvaihtoehto. Puolustusministeri valitsi Signaalin. Kotimaisuusaste ehkä vaikuttanut, kenties myös hinta. Valinta oli turvallisempi, jos ei muuta. M22 ja sen sukuiset järjestelmät oli maailmalla laajalti ja pitkään käytössä, vissiin jossain vieläkin.

Kanadalainen julkaisu jonka sivulla 26 on artikkeli Tribal-luokan tulenjohdosta, johon valittiin M22. Siinä myös todetaan ettei MTI-ominaisuutta ollut "mutta rahalla sen kyllä saa", varmaan meille päivityksissä tuli myöhemmin. Hauska maininta, että amerikkalaiset lisensoivat tutkan mutta muuttivat mitat tuumaisiksi, ja sössivät herkän tasapainotuksen.

Eikä pelkästään sitä, vaan niiltä puuttui vakautettu alusta, joka on välttämätön etttä veivivehje osuu edes hitaasti lentävään helikopteriin. Neukkutekniikalla ei sellaista vielä osattu tehdä, kun sakujen telakat jäi lännen puolelle. Homman hoiti yksi mies käsikäyttöisillä tasauspyörillä. Varsin epätoivoinen homma pienessäkin tuulessa, kun vakautettavia suuntia on 3 ja vaan 2 kättä käytössä.

Eräässä venäläislähteessä kerrottiin, ettei käsitasausta pidetty kovin toimivana ja se poistettiin kokonaan jossain välissä. Rigat ja samaan aikaan rakennetut Sverdlovit olivat viimeiset laivat joihin tuota tykkiä laitettiin. Tosin Kiinassa sitä valmistettiin vielä hyvin pitkään.

Käsivakautus ei ollut itänaapurin oma keksintö, Hazemeyer ainakin kehitti sellaisen ennen sotaa. Arvaan että neukut olisi sieltä sen kopioineet? Meillä panssarilaivojen veivi-Boforsit oli käsinvakautettuja, lie sama systeemi? Ehkä se on Saaristomerellä kevyessä kesäkelillä voinut mitenkuten toimiakin.

 

[fulcrum]

Yöllä ja sumussa, mielenkiintoista.
Käsittääkseni Nuoliin ei voinut asentaa torpedoheittimiä kuin LKP:n käynnistyttyä. Melko haasteellinen eka hyökkäys, huono näkyväisyys ja ensimmäinen torpedolaukaus. Löytyykö mitään aikalaislähteitä että kuinka näitä harjoiteltiin ja miten kipparit uskoivat asian sujuvan?

Haatajan gradusta lainattua:
"Sotakorkeakoulussa laaditun Jussi Lähteisen diplomityössä vuodelta 1971 arvioidaan lohduttomasti moottoritorpedoveneiden soveltuvuutta vihollisalusten torjuntaan. Lähteisen mukaan torpedohyökkäyksessä moottoritorpedoveneet joutuivat menemään vihollisen kevyen tykistön kantamaan, ja uusimpiakin torpedoja ammuttaessa ne olisivat vihollisen raskaan tykistön kantamassa. Moottoritykkiveneiden tykistöaseistuksen tulivaikutuksen Lähteinen arvioi olevan pieni yrittäessä torjua fregatti-luokkaa tai sitä suurempia aluksia. Veneiden käyttö hyökkäyksen tai maihinnousun torjuntaan vaati raskaampien tykistöalusten tulitukea.

Meripuolustuksen kaukotorjunta perustui toisen maailmansodan päättymisestä aina 1970- luvun alkupuolelle saakka torpedoilla varustettujen moottoritykkiveneiden operaatioihin, joihin pyrittiin yhdistämään raskaan rannikkotykistön tuli. Moottoritykkiveneillä saariston ulkopuolelle suoritettavien nopeiden hyökkäyksien eli torpedo- ja tykistösyöksyjen onnistumista pidettiin 1960-luvulta lähtien aiempaa epätodennäköisempänä, mikä johtui vastustajan torjunta-aseistuksen tulivoiman, kantaman ja tarkkuuden kehittymisestä."

Eli isojen laivojen torjuntakeinot olivat kehittyneet nopeammin kuin moottoritorpedoveneet. Pimeys tai sumu ei ollut aina pelastus, ja massahyökkäyskin oli muuttunut vaikeammaksi. Lisäksi Suomella käytössä olleet torpedot oli melko vanhanaikaisia ja niitä oli vähän. KNV-projekti ja sähkötorpedo olisi kirinyt hiukan teknologista takamatkaa, mutta sehän ei sitten ihan onnistunut.

 

[Museo]

Käsivakautus ei ollut itänaapurin oma keksintö, Hazemeyer ainakin kehitti sellaisen ennen sotaa. Arvaan että neukut olisi sieltä sen kopioineet? Meillä panssarilaivojen veivi-Boforsit oli käsinvakautettuja, lie sama systeemi? Ehkä se on Saaristomerellä kevyessä kesäkelillä voinut mitenkuten toimiakin.

Käsivakautus oli vuosikymmeniä käytössä. Voisi olettaa että sen toiminnasta tai toimimattomuudesta löytyisi myös ihan asiakirjadokumentteja ettei tarvitsisi mutuilla.

 

[Sigma957]

Old Boy kirjoitti:"Taas MpNet "kirjoittaa siitä, mistä muut vaikenevat", sillä laivastomme suurimmista aluksista eivät viralliset tahot laatineet kirjan kirjaa vaikka sellaiset on tehty jokaisesta kauppatoria suuremmasta linakesaarstakin."

Kysymys luuluu: Miksi näin on? Miksi meillä on kirjoitettu oikeastaan tasan kaksi hyvää laivahistoriaa laivastomme alustyypeistä (Timo Merensillan Vesikko ja Tauno Niklanderin Meidän panssarilaivamme). Kaikki muut ovat hyvin pinnallista kronologiaa.

 

[Museo]

Old Boy kirjoitti:"Taas MpNet "kirjoittaa siitä, mistä muut vaikenevat", sillä laivastomme suurimmista aluksista eivät viralliset tahot laatineet kirjan kirjaa vaikka sellaiset on tehty jokaisesta kauppatoria suuremmasta linakesaarstakin."

Kysymys luuluu: Miksi näin on? Miksi meillä on kirjoitettu oikeastaan tasan kaksi hyvää laivahistoriaa laivastomme alustyypeistä (Timo Merensillan Vesikko ja Tauno Niklanderin Meidän panssarilaivamme). Kaikki muut ovat hyvin pinnallista kronologiaa.

En haluaisi psykologisoida mutta merivoimien suhteen asioiden tilan kylmän sodan vuosina tajunneet varmaan myös tajusivat oman urakehityksensä vuoksi pitää turpansa kiinni. Yleensä asioiden julkaisemisessa on jo sinälläänn suuri vaiva ja myös suuri riski saada hirveästä työstä huolimatta kuraa päälle.

 

[Sigma957]

En haluaisi psykologisoida mutta merivoimien suhteen asioiden tilan kylmän sodan vuosina tajunneet varmaan myös tajusivat oman urakehityksensä vuoksi pitää turpansa kiinni. Yleensä asioiden julkaisemisessa on jo sinälläänn suuri vaiva ja myös suuri riski saada hirveästä työstä huolimatta kuraa päälle.

Puhe on siis kirjoittamisesta reilusti myöhemmin. Kun tuo väki on jo eläkkeellä tms., jolloin urakehitys on jo taputeltu. Sama pätee kyllä Ilmavoimiin. Käsittääkseni Ruotsissa ovat julkaisseet runsaasti kirjallisuutta Viggeniin asti, meillä ei edelleenkään uskalleta julkaista tietoja Draken vs. MiG -kokeista.

 

[JR49]

Haatajan gradusta lainattua:
"Sotakorkeakoulussa laaditun Jussi Lähteisen diplomityössä vuodelta 1971 arvioidaan lohduttomasti moottoritorpedoveneiden soveltuvuutta vihollisalusten torjuntaan. Lähteisen mukaan torpedohyökkäyksessä moottoritorpedoveneet joutuivat menemään vihollisen kevyen tykistön kantamaan, ja uusimpiakin torpedoja ammuttaessa ne olisivat vihollisen raskaan tykistön kantamassa. Moottoritykkiveneiden tykistöaseistuksen tulivaikutuksen Lähteinen arvioi olevan pieni yrittäessä torjua fregatti-luokkaa tai sitä suurempia aluksia. Veneiden käyttö hyökkäyksen tai maihinnousun torjuntaan vaati raskaampien tykistöalusten tulitukea.

Meripuolustuksen kaukotorjunta perustui toisen maailmansodan päättymisestä aina 1970- luvun alkupuolelle saakka torpedoilla varustettujen moottoritykkiveneiden operaatioihin, joihin pyrittiin yhdistämään raskaan rannikkotykistön tuli. Moottoritykkiveneillä saariston ulkopuolelle suoritettavien nopeiden hyökkäyksien eli torpedo- ja tykistösyöksyjen onnistumista pidettiin 1960-luvulta lähtien aiempaa epätodennäköisempänä, mikä johtui vastustajan torjunta-aseistuksen tulivoiman, kantaman ja tarkkuuden kehittymisestä."

Eli isojen laivojen torjuntakeinot olivat kehittyneet nopeammin kuin moottoritorpedoveneet. Pimeys tai sumu ei ollut aina pelastus, ja massahyökkäyskin oli muuttunut vaikeammaksi. Lisäksi Suomella käytössä olleet torpedot oli melko vanhanaikaisia ja niitä oli vähän. KNV-projekti ja sähkötorpedo olisi kirinyt hiukan teknologista takamatkaa, mutta sehän ei sitten ihan onnistunut.

Varmasti epätoivoisia tehtäviä, joissa tappioita olisi syntynyt runsaasti.
Mutta erikoinen toteamus tuo fregatti-luokan tai sitä suurempien alusten torjuminen moottoritykkiveneiden tykistöaseistuksella. Näinhän luonnollisesti oli tilanne. Ei kai kukaan oleta, että niillä meritaisteluja olisi käyty, kunhan sen verran olisi tulentiheyttä (ja Madsenin tapauksessa edes sitä luotettavuutta), että olisi pystynyt lakaisemaan ja lamauttamaan vihollisen alusten tykkimiehistöjä hetkiseksi, että nopea vauhti ja väistöliikkeet auttavat karkuun. Periaatteessa raskaat konekivääritkin olisivat olleet siinä parempia keulan suunnassa.

Kyllä se oli surkeaa aikaa, niin maalla, merellä kuin ilmassakin.

 

[Old Boy]

Yöllä ja sumussa, mielenkiintoista.
Käsittääkseni Nuoliin ei voinut asentaa torpedoheittimiä kuin LKP:n käynnistyttyä. Melko haasteellinen eka hyökkäys, huono näkyväisyys ja ensimmäinen torpedolaukaus. Löytyykö mitään aikalaislähteitä että kuinka näitä harjoiteltiin ja miten kipparit uskoivat asian sujuvan?

Veli @JR49 osaa kiinnitää huomiota oikeisiin asioihin. Moottoritorpedovene keksittiin I MS aikana, jolloin lentokoneita ei ollut ja kohteiden omasuojana oli 75-130 mm kankeat veivitykit arvioimalla tehtävine korjauksineen. Nopeita veneitä ei saatu piikille tai ainakaan ei osuttu. Mutta kun tuli lentokoneet sekä lähes joka laivalle 2 ls/sek ampuvat 40 mm tykit, vaikeutui moottoritorpedoveneiden päiväkäyttö. Sen jälkeen isoja kohteita vastaan hyökättiin vain pimeässä ja sumussa. Pikkusotaa toisia keveitä voimia vastaan voitiin edelleen käydä päivänvalossa, kuten Pirhonenkin teki Kanaalissa Schnellbootin päällikönä. Riilahti upotettiin keskiyöllä samoin Krasnoje Znamja aamuyön pimeinä tunteina.

Olet oikeassa; nykykäsittein suorituskykyä ei ole olemassa, ellei sitä ole harjoiteltu. Varusmiesten kanssa voitiin harjoitella käsittääkseni ainoastaan "laillisia" hommia eli torpedo-opetus annettiin vasta kertausharjoituksissa. Yhden ns. savuavan aseen löysin eli kerran kertausten viikko-ohjelmaan oli reilusti kirjoitettu oppitunnin sisällöksi: "Torpedohyökkäyksen perusteet". Merellä sen sijaan ei harjoiteltu torpedohyökkäyksiä vaan tehtiin ainoastaan "Hyökkäysharjoittelua".

Varmasti epätoivoisia tehtäviä, joissa tappioita olisi syntynyt runsaasti.
Mutta erikoinen toteamus tuo fregatti-luokan tai sitä suurempien alusten torjuminen moottoritykkiveneiden tykistöaseistuksella.

Ite pidän tykkihyökkäyksiä peitetomintana, jonka varjolla voitiin opettaa varusmiehille torpedosyöksyjä. Torpedovarustuksessahan muu aseistus oli vain keulan Madsenit. Eikä kannata yliarvioida vartalosuunnattavan aseen tehoa: Välillä varusmies lasautti pinta-ammunnassa sarjan aluksen viereen mereen, kun keinui sopivasti. Upinniemeen rakennutettiin kylläkin aseharjoitteluhalli, jossa ryhmäaseiden käyttöä saatiin treenata mukavasti sisäoloissa; lieneekö siellä vieläkin? Hallissa oli aselavetti, jota saattoi keinuttaa samoin kun pikkupurtilo keikkui aalloilla. Sama tähtäämisen epätarkkuus koski vakauttamatonta 40 mm veivi-Boforsia. Jos aseella ei osunu, kun se oli kiinteällä maaperällä, niin ei varmaan tulos parane viemällä tykki keikkuvaan aluksen. Eikä ollu riittäviä kulutusoikeuksia harjoitteluun, jolloin tämänkin vanhentuneen aseen saattoi kokolailla unohtaa.

Jotta ei nyt menisi pelkäksi merivoimien mätkimiseksi, niin korostan, että oli meillä sentään jotain etujakin. Suurin niistä oli ammattitaitoinen kantahenkilöstö, joka tunsi vedet kun omat taskunsa. Torpedoveneet opetteli jo ennen sotia ajamaan väyliä pilkkopimeässä pelkän laivakompassin ja sekuntikellon avulla. Voitiin siis ainakin yrittää päästä lähelle hyökkääjää. Oman merenkulkututkan käynnistäminen paljasti aluksen viholliselle. Pahin skenaario oli 1968-tyyppinen yllätyshyökkäys. Se kuitenkin tapahtuisi pienemmin voimin ja kuljetuslaivat pyrkisivät ajamaan suoraan satamaan, ennakoitiin.
Jossain paperissa oli ennakoitu, että alusten varustaminen torpedoilla veisi ainakin viikon eli tässä on vaatimusten ja todellisuuden välillä ristiriitaa.

Ei ainakaan käy kateeksi aliluutnanttia miehistöineen, joka käsketään yrittämään torpedohyökkäystä. Talvisodan hyökkäyksestä Äyräpään kirkonmäelle sentään taisi puolet selvitä takaisin. Ainakin salaisuuden osasivat ressut hienosti pitää takanaan, kun se tuli julkisuuteen vasta kylmän sodan jo päätyttyä.

Kiinnostavaa on myös verrata valtion suhtautumista Suomen solmimiin kansainvälisiin sopimuksiin. Pariisin rauhansoppari ajateltiin ensin väliaikaiseksi, josta päästään pian eroon eikä sitä tarvi huomioida suunnittelussa. Kun ei päästykään, niin sopparia rikottiin surutta. Neukutkin sanoi arkistojen mukaan: "Teillä on erinäisiä määräyksiä rauhansopimuksessa, mutta mitäpä siitä, kun kaikki ostot salataan." Vertailu jv-miinakieltoon: varusmiehille itsetoimivan kylkimiina-ansan tien poikki viritetyn nylonsiiman avulla opettanut luutnantti ei taitaisi selvitä sakoilla vaan tulisi ehdollista ja menis virka. Sen verran kovat on sanktiot kun taas Pariisin sopparia ei lainsäädäntömme tuntenut lainkaan.

Old Boy kirjoitti:"Taas MpNet "kirjoittaa siitä, mistä muut vaikenevat", sillä laivastomme suurimmista aluksista eivät viralliset tahot laatineet kirjan kirjaa vaikka sellaiset on tehty jokaisesta kauppatoria suuremmasta linakesaarstakin."
Kysymys luuluu: Miksi näin on?

En haluaisi psykologisoida mutta merivoimien suhteen asioiden tilan kylmän sodan vuosina tajunneet varmaan myös tajusivat oman urakehityksensä vuoksi pitää turpansa kiinni. Yleensä asioiden julkaisemisessa on jo sinälläänn suuri vaiva ja myös suuri riski saada hirveästä työstä huolimatta kuraa päälle.

Puhe on siis kirjoittamisesta reilusti myöhemmin. Kun tuo väki on jo eläkkeellä tms., jolloin urakehitys on jo taputeltu. Sama pätee kyllä Ilmavoimiin. Käsittääkseni Ruotsissa ovat julkaisseet runsaasti kirjallisuutta Viggeniin asti, meillä ei edelleenkään uskalleta julkaista tietoja Draken vs. MiG -kokeista.

Merivoimien toiminnasta ei sotien aikana jäänyt paljon jälkipolville kertomista, kun suurin osa yrityksistä meni pieleen. Ehkä siinä oli kunnioitusta veteraaneja kohtaan, sillä eihän huonosta johtamisesta voi parhaansa varmasti yittäneitä syyttää. Hatunnosto kuitenkin paljon bullshittiä levittäneelle panssarilaivojen perinneyhdistykselle, jonka pj Auvinen 2021 pidetyssä seminaarissa paljasti Ilmarisen uppoamisen kaikki hölmöilyt. Jotka siis oli tiedetty 80 vuotta!

Sama peli jatkuu valitettavasti vieläkin. Täällä siteerattu Haatajan gradu on lukemisen arvoinen. Mutta vaikka hänen lähteensä ovat olleet ihan samat, niin ite löysin esimerkiksi tykkiveneiden tutkahankinnan päättäjäksi merivoimien komentaja Pirhosen. Palaan siihen asiaan myöhemin, ettei postaus veny ylipitkäksi.

Alla tämä savuava ase eli kertausharjoitusten oppitunnin aihe ap 22.8.1966
Lopusta löytyy Moottoritykkivenelaivueen sa-kokoonpano, josta näkee mitä muuta laivoja sekä apu- ja huoltohenkilöstöä tarvittiin

 

[Sigma957]

Mistä löytyy tuo 2021 seminaarin aineisto? Onko sitä julkaistu?

 

[Norppa]

Vertailu jv-miinakieltoon: varusmiehille itsetoimivan kylkimiina-ansan tien poikki viritetyn nylonsiiman avulla opettanut luutnantti ei taitaisi selvitä sakoilla vaan tulisi ehdollista ja menis virka.

Muistan itse skapparin mutisseen pystysuoran rantakallion halkeaman kohdalla, että ”tässäpä olisi hyvä paikka saunoa. Toki pitäisi tuo kiukaankolo täyttää kivillä tai vaikka ruosteisilla hetekoilla, mutta kyllä siitä oikeilla sytytysaineilla löylytys irtoaa.”

Käyttökelpoisuudesta en tiedä, mutta syntyi siitä ymmärrys että ”kaikkea ei saa opettaa, mutta on syytä kylvää siemen.” Seurauksena oma mielikuvitus laukannee vuosia silmän seuratessa maastoa.