Merisodan historiasta
- Viestiketjun aloittaja John Hilly
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- iowa class uss missouri
Ja Italialla oli kevyt risteilijä joka meni yli 40 solmua. Noistakin on vielä todella pitkä matka 50 solmuun.
fulcrum
Greatest Leader
Navweaps.com -sivulla on kiinnostavia artikkeleita mm. sotalaivojen nopeuksista. Tässä sieltä bongattu HMS Hoodin koeajoissa kerätyt nopeus/tehotiedot:
Kuten näkyy, hyppy 22 solmusta 32 solmuun vaati konetehon 3.5 -kertaistamista. Tästä voisi päätellä että 40 solmun nopeuteen tarvitsisi puolisen miljoonaa akselihevosvoimaa. Sellaista ei mistään laivasta löydy tänäkään päivänä. Todellisuudessa nuo viimeiset solmun osaset tulivat nytkin yliteholla, koska koneisto oli mitoitettu 144 000 heposeen. Hood oli hyvin pitkä alus (262 metriä) joten se oli hydrodynaamisesti tehokas.
| Power (SHP) | Speed (knts) |
|---|---|
| 8,735 | 13.2 |
| 14,020 | 15.8 |
| 24,720 | 19.1 |
| 40,780 | 22.0 |
| 69,010 | 25.7 |
| 112,480 | 28.4 |
| 150,220 | 31.9 |
Kuten näkyy, hyppy 22 solmusta 32 solmuun vaati konetehon 3.5 -kertaistamista. Tästä voisi päätellä että 40 solmun nopeuteen tarvitsisi puolisen miljoonaa akselihevosvoimaa. Sellaista ei mistään laivasta löydy tänäkään päivänä. Todellisuudessa nuo viimeiset solmun osaset tulivat nytkin yliteholla, koska koneisto oli mitoitettu 144 000 heposeen. Hood oli hyvin pitkä alus (262 metriä) joten se oli hydrodynaamisesti tehokas.
Norppa
Eversti
Pituus on isossa roolissa, mutta kun siirrytään Hoodin kaltaiseen isoon alukseen, pituus/leveys-suhde ja märkäpinta-alan määrä on merkittävästi suurempi tekijä. Seuraavaksi tärkein on rungon hydrodynamiikka eli virtaviivaisuus - mutta aivan oikeilla jäljillä olet.
Plottasin huvikseni nuo nopeudet ja ekstrapolointituloksena oli seuraavia:
Potenssiekstrapoloinnilla hevosvoimat = 1,534*nopeus^3,3145, jolloin 40 solmun nopeus vaatisi n. 313000 hevosvoimaa. Mikäli käytetään eksponentiaalista käyrää, tuloksena 1215,8e(0,1558*nopeus) jolloin 40solmua vaatisi 615000 hevosta. Totuus lienee jossain noiden välissä, ehkäpä lähempänä potenssitulosta.
Nimenomaan noin.
Briteillä myös yleensä taisteluvarustus laivoissa.
Koeajot Arranin saaren tuntumassa ns. "Arran mile."
Hoodilla täyden tehon koeajoissa saavutettiin 32,07 knots at 151 280 shp potkurikierrosten ollessa 207 rpm.
Tosin tällöin öljyä paloi 70 tonnia tunnissa kun 14 solmua päästiin 7 tonnilla tunnissa.
Edit. Lisätty pari kuvaa. Teho ei synny tyhjästä. . .
Liitteet
Viimeksi muokattu:
JR49
Respected Leader
---
Tämä oli kovin mielenkiintoista minusta. Mutta miten tuota on harjoiteltu, kun sukellusvenettä meillä ei ollut? Siis etäisyyden ja oikean syvyyden määrittämistä karkuun pyristelevään kohteeseen, siten että liikkuvasta aluksesta saadaan haluttu peitto maalin päälle oikeaan syvyyteen. Periaatteessa kiinteä äänilähde tiettyyn syvyyteen, sitä kohti sitten vaihtelevalla nopeudella ja ammukset päälle, tässä voisi käyttää kovia.
Kohteen seuraamista olisi voitu harjoitella ohikulkevilla neukkuveneillä, mutta en tiedä suhtautumista tähän.
Toinen mikä tuli mieleen, niin miten tykkiveneillä oli tarkoitus taistella? Pystyisikö joku tätä avaamaan?
Tykistösyöksyistä on puhuttu, ja epäilemättä tässä on käytetty suurinta mahdollista nopeutta, mutta tutkien aikakaudella pimeys tai huono sää ei ole suojannut.
Vaiko saariston suojastako olisi avattu tuli, ja sitten makasiinin tyhjennyttyä paikkaa vaihda?
https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_120_mm_Automatic_Gun_L/46
| Effective firing range | 08.0 seconds to 5,000 m 21.7 seconds to 10,000 m |
|---|---|
| Maximum firing range | 18,500 m at 45° |
| Feed system | 52 rounds in feed system |
Tullessaan esiin saariston tarjoaman tutkavälkkeen suojasta, niin neukkujen maihinnousulaivastoa suojaavat yksiköt olisivat aloittaneet vastatoimenpiteet; ohjusveneet laukaisseet lastinsa ym. Puhumattakaan väistöliikkeistä. Minkälainen tulenjohtojärjestelmä tykkiveneissä oli, kun ajateltiin saatavan osumat noille etäisyyksille 35-37 solmun nopeuksissa? 15 kilsassa puhutaan jostain 29 sekunnista, ennen kuin murkula on maalissa. Tässä ajassa käsittääkseni vihollisen alus kerkiää kyllä jonkin verran ajamaan mutkaa.
Vaiko oliko tarkoitus ns. kävelyttää sarja maaliin? Mahdollista edes?
Entä vaikutus kohteessa? Mahdollisesti hyvinkin puutteellisessa wiki-artikkelissa mainitaan vain sirpalekranaatti.
Olisivatko Nuolet olleet syöksyssä mukana, varmaankin.
Jos jostain ylimaallisesta syystä Karjala ja Turunmaa olisivat selvinneet ehjänä takaisin, niin miten tukeutumispaikkojen ilmapuolustus ennen ohjusaikaa? Siinä olisi ollut Suhoi poikineen etsimässä maaleja, ja helikopterit olisivat voineet tiedustella ne esiin naamioinnista huolimatta. Olisihan siellä tietysti veivi-Boforssia ollut vastassa...
Erillinen suojasavutusosasto?
Näistähän en mitään tiedä, muutamia ajatuksia silti ilmoille.
https://elonet.finna.fi/Record/kavi.elonet_elokuva_1365077
Kohdasta 7:45 voi seurata tykin tulitoimintaa.
Britit tarjosivat meille joskus 1960 paikkeilla simulaattoria tähän tarkoitukseen. Tietokoneita ei vielä ollut, joten laite oli sijoitettu kuorma-auton lavalle. Operaattori istui siellä umpinaisessa kopissa etsien kohteita. Harjoitusmaalina toimi sopivaa signaalia lähettävä oli toinen auto. Molemmat ajoneuvot cruisailivat isolla kentällä ja kun maali saatiin hollillie, laukaistiin harjoitusraketit. Ne teki taivaalla lyhyen ilmalennon ja laskeutuivat ihannetapauksessa maaliauton eteen sen nopeuden sekä "kulkusyvyyden" mukaan määräytyvän ennakon verran. Harmi, ettei tätä kiinnostavan tuntuista järjestelmää ilmeisesti meille ostettu.
Mehän ruvettiin rakentamaan 1960-luvulla merellistä puolustuskykyä ensin yllätyshyökkäystä vastaan. Se olisi alkanut maihinnousulla, joka ei olisi ollut Normandian kaltainen, vaan laivat olisivat ajaneet suoraan satamaan. Sodanjulistukset eivät ole kuuluneet neukkujen eikä Venäjän doktriiniin, vaan hyökkäys olisi ollut Krimi-tyyppinen. Siten vihu ei olisi voinut käyttää suuria voimia, koska niiden kokoaminen olisi huomattu. Ensimmäinen puolustuslinja ovat laivat merellä rt:n ohella. Tykistötaistelu ei taas ollut muuttunut Bismarcin ja Hoodin ajoista: Turunmaa ampuu esim 2-3 ls sarjan ja odottaa sen jälkeen lentoajan verran, että saadaan havainnot. Sitten korjataan tulta ja kun se on tykkimiesten kielellä peittävä (osumia mol puolin maalia), voidaan aloittaa vaikutusammunta.
Kun suunnitellaan sotalaivan taistelujärjestelmää, kannattaisi valita laivatykki. Turunmaan monella suulla täälläkin kehuttu TAK 120 ei ole sellainen, vaan it-tykki. Se suunniteltiin 1950-luvulla tiputtamaan Tu-4 (neukkujen B-29 kopio) lauttoja 8.000 m korkeudesta. Paha kyllä pommikoneet kehittyivät nopeasti eikä kukaan proton valmistuttua halunnu enää ostaa järeää isolla rekalla liikuteltavaa it-tykkiä. Suomalaisille esiteltiin tätä asetta Ruotsissa v. 1960 yhdessä muiden naapurimaan tuotteiden kanssa. Ase kiinnosti, meidän kun piti pystyä laivamaalien tuhoamisen lisäksi rantapommituksiin eikä ollu varaa risteilijään. Ruotsista olisi kyllä sellaisenkin saanut; kaksikin edullisesti käytettynä.
Ilmatorjuntatykille on tärkeää suuri hetkellinen tulinopeus, siksi Boforsin 120 mm 80 ls/min edusti tykkikehityksen huippua. Laivatykille tästä ei ole oikeastaan paljon hyötyä, Boforsin aikaisemman m44 version 40 ls/min olisi riittäny mainiosti. Tämä johtuu siitä, että tykki kuumenee ammuttaessa. Siksi Turunmaat sai ampua tykillään ainoastaan 60 ls tunnissa, joka ei nyt paljoa ole. Laivalla kun on vain yksi tykki, on se max myös alusta kohti. kaksi Turunmaata ampuu rannalle tunnissa 120 ls kun taas 12 tykkinen 122 mm patteristo tuliannoksen eli 720 ls. Ja kun niitä Tu-4:ia ei enää ollut maaleiksi, olisi it-tykkinä 76 mm tai 57 mm ollut paljon tehokkaampi. Toinen it:stä periytynyt ominaisuus oli käsilataus, automaatti ainoastaan syötti lisää kuulia rk:n tapaan, kunnes lipas oli tyhjä. Ilmatorjuntatykiksi alumperin rakennetulle TAK L46:lle ei myöskään ole laivojen tuhoamisessa välttämättömiä ns. puolipanssarikranaatteja, jotka räjähtävät viiveellä aluksen uumenissa.
Pääesikunnassa oli palaveri 5.2.1964, jossa (ptk mukaan) Boforsin edustaja huijasi meikäläisiä kertomalla, että heillä on meille sopivia aseita kaksikin mallia: 120 mm L46 ja L50. L46 automaattitorni oli protona it-aseena mutta laivatykkinä Boforsin mukaan käytössä ”mm. Östergötland-luokan hävittäjissä.” Paskan marjat, näissä 2.600 tn aluksissa oli vanhemmat m44 tykit, joiden tulinopeus 40 ls/min. Pidempikantamainen L50 täysautomaattitorni oli myös Boforsin suunnittelupöydällä. Siinä olisi ollut 300 kpl ammustila kannen alla ja kranaatit nousivat hissillä tykille. Torni painoi kuitenkin yli 60 tn, joten ei voitu Turunmaahan valita. Svedut lupasivat toimittaa laivoja tuhoavien puolipanssarikranaattien sijaan ”panssarisirpalekranaatteja”, joista ei varmaan kaupanteon jälkeen enää kuultu mitään.
Keskeneräistä ei kannata ostaa, on vanha hyvä periaate. Kaupat L46 ”valmiista” tornitykistä syntyivät; valtioneuvosto teki tilauksen joulukuussa 1964. Suomalaiset eivät epäilleet edes pitkää 4 v toimitusaikaa (puolet kului todellisuudessa tykin suunnitteluun) eikä sitä, että minimitilaus oli vähintään 4 kpl. Samoihin aikoihin talvella 1965 suunniteltiin rt:lle automaattista tornitykkiä. Boforsin 105 mm TAK oli kuitenkin rannikkotykkimiesten mielestä tehokkaampi laivoja vastaan!
Aikaisemmassa viestissä olen postannut "Merivoimmienme pahimmat it-puutteet" raportin. https://maanpuolustus.net/threads/merisodan-historiasta.5621/post-1384050 Se on vuodelta 1971 eli 2 v Turunmaiden käyttöönotosta. Raportissa todetaan aluksesta puuttuvan valvontatutkan, joten se kykeni havaitsemaan vihun suunnilleen yhtä kaukaa kun antiikkinen Matti Kurki; Riga-saattajat olivat Turunmaahan nähden ihan ylivoimaisia vm 1950 kopioituine II MS tekniikoineen. Tähän vaikutti osaltaan Turunmaan ainoastaan 8 m antennikorkeus. Tälläkin forumilla hehkutettu taistelujärjestelmä olikin tarkoitettu veneluokan aluksiin, eihän Turunmaa kauempaa sivulta katsottuna edes muistuta sota-alusta
Ilmapuolustus nähtiin ongelmaksi myös rt:ssä, jossa tornitykkipatterin puolustukseksi kaipailtiin automaattipatteria. Ehkä ei kannata liikaa muistella II MS tehokkaita meri-ilmavoimia; siis jenkkejä tai vaikka Nioben upttamista...
Lv2020 on tarjonnu sitä pitkään seuranneilla sotalaivan rakennuksen "sivuaineopinnot" joita on voinut syventää täällä MpNetissä. Yksi oppi on rakennettavien alusten koko, jossa tulee olla tilaa nykyisille järjestelmille, hyvä vaurionkestävyys sekä varautua tuleviin MLU-tarpeisiin. Toinen keskeinen oppi oli kustannusten kasvu, eli miljardilla ei purkkeja saatu, vaan lopullinen lasku on jotain 1,5-2 miljardin välillä. Turunmaat meni viimeistään pilalle, kun niiden koko säästösyistä puolitettiiin 600 tonniin. 1150 tonnin saaristofregatit olis kantanu saman aseistuksen ja jääny laajennusvaraakin. Puolustusteollisuuden Teija Tiilikaisen sanoin: "Jos ei ole rahaa kunnollisiin aluksiin, niin kannattaako niitä silloin tehdä lainkaan."
Olen nyt osoittanut Puolustusvoimien omien asiakirjojen avulla, ettei keisarilla ole vaatteita. Eli selväkielellä: Turunmaat olivat tarkoitukseensa huonosti sopivia sotalaivoja, jotka viivästyttivät Merivoimiemme kehitystä mm. siten, että taisimme olla viimeinen ohjuksiin siirtynyt länsilaivasto. Alkuperäinen 1150 tn saaristofregatti olisi saattanut olla toimivakin konsepti, mutta laivan koon puolittaminen tuhosi tämän ajatuksen. Tuntematomien vaiheiden, mahdollisen poliittisen ohjauksen, jälkeen valittu taistelujärjestelmä, jossa ei olut valvontatutkaa lainkaan, sitten varmisti lopputuloksen.
Tämä oli forumin järjestyksessä kolmas Turunmaa-meritaistelu. Edellinen päättyi vasta-argumenttien loppumiseen kuten tämäkin. Esitän vielä julkisen haasteen forumilla ansioituneelle laivatekniikan tuntijalle: Kenties jotain on jäänyt huomaamatta, ammattimies varmaankin osaisi täydentää tarpeen vaatiessa. Tähän astihan kommenttisi ovat lähinnä vähätelleet muita keskustelijoita; kenties kovaa faktaakin olisi vielä jossain kirjahyllyn kätköissä.
Ja jos ei, niin voinemme todeta: Osui ja upposi!
Göta Lejonista olisikin saanut hulppean koululaivan. Jos kerran juututaan vanhahtavaan kalustoon niin sen voi edes tehdä tyylillä. Olisi saattanut jopa mahtua 10000 tonnin rajan alle? Ehkä se kuitenkin oli paremmin kotonaan Chilessä.
JR49
Respected Leader
Kiitoksia kommenteista.
Tämä kuitenkin kaipaa selventämistä.
Toisen maailmansodan tehokkaat meri-ilmavoimat syntyivät harjoituksen kautta, ja tuossa kuvitteellisessa tilanteessa tykkiveneemme olisivat hetken harjoitusta tarjonneet 60-70-lukujen tilanteessa. Ehkä naamioituminen ja huonossa säässä/yöllä liikkuminen olisi auttanut joitakin kertoja saariston syövereissä, mutta ennemmin tai myöhemmin tykkiveneet olisi tavoitettu esim. rakettirynnäkköä ja napalmia varten.
En osaa sanoa tuon ajan neuvostolentäjistä mitään, mutta tuolloin oli määrää paljon, ja ilman kunnon torjuntaa sillä on vaikutusta.
Tämä kuitenkin kaipaa selventämistä.
Mitä tarkoitat tällä? Aikana, jolloin iiteemme oli ammusvetoista, niin epäilen, ettei siitä olisi ollut estämään neukkujen ilmavoimien suorittamaa vapaata metsästystä eteläisen rantamaan yllä ja edustan saaristossa. Ja tuskinpa lentäjämmekään olisivat kovin pitävää suojaa voineet tarjota.
Toisen maailmansodan tehokkaat meri-ilmavoimat syntyivät harjoituksen kautta, ja tuossa kuvitteellisessa tilanteessa tykkiveneemme olisivat hetken harjoitusta tarjonneet 60-70-lukujen tilanteessa. Ehkä naamioituminen ja huonossa säässä/yöllä liikkuminen olisi auttanut joitakin kertoja saariston syövereissä, mutta ennemmin tai myöhemmin tykkiveneet olisi tavoitettu esim. rakettirynnäkköä ja napalmia varten.
En osaa sanoa tuon ajan neuvostolentäjistä mitään, mutta tuolloin oli määrää paljon, ja ilman kunnon torjuntaa sillä on vaikutusta.
fulcrum
Greatest Leader
Taktinen käyttö olisi pääosin ollut yhdessä moottoritorpedoveneiden kanssa: en tästä ole niin paljon lukenut (enkä aiheesta ymmärrä). Taisteluissa isompia alusosastoja vastaan tykkiveneet tai saattajat olisivat varmaan tykistöllään lamauttaneet vihollista, jonka torpedoveneet olisivat sitten tuhonneet. Näin teoriassa. Sellaiseen kunnon vanhan ajan vanavesilinja-tykistötaisteluun tuskin olisimme lähteneet. Siinä saattajat olisivat muutenkin voineet olla parempia. Tutkat haittasi pienempien alusten yllätysmahdollisuutta, muttei 60- ja 70-luvun tutkat olleet vielä ihan sellaisia kaikkinäkeviä taikasilmiä, etenkään rannikon tuntumassa.
Isoa, D-Day -tyylistä maihinnousulaivastoa vastaan laivastoa tuskin olisi lähetetty, muuten kuin häiriköimään sivustoilla. Jopa Ruotsi luopui ajatuksesta haastaa vihollisen pintalaivastot avomerellä. Kuten Old Boy sanoi, merkittävin skenaario pintalaivastolle oli Norja 1940-tyylisen kaappaushyökkäyksen torjunta. Kovan sodan isoa maihinnousulaivastoa vastaan pääaseemme oli miinat ja rannikkotykistö.
Puoliläpäisevän kranaatin puute oli harmittava, muttei ehkä niin ylitsepääsemätön haitta. Suurin osa maaleista olisi ollut veneluokan aluksia, joita vastaan sirpalekranaatti oli muutenkin parempi. Isompia laivoja vastaan sirpalekranaatitkin olisivat voineet olla lamauttavia kansirakenteisiin ja mastoihin osuessaan. On totta ettei ne ehkä olisi läpäisseet isomman sotalaivan pääkannen tai kylkien laivalevyjä, ainakaan kovin hyvin.
SatSotHist
Kapteeni
Olen saanut koulutuksen MG-11/SRH 1200 laitteistolle, muutamia epämääräisiä muistoja 30 v takaa.
MG-11 vesikuuntelua ja aktiivista kaikumittainta treenattiin hinattavalla maalilla ja simulaattorissa.
Pelkkää passiivista vesikuuntelua tehtiin myös ilman erityisjärjestelyjä, sehän on vain vedenalainen suuntamikrofoni. Aina tilaisuuden tullen suto-miehet määrättiin kuunteluhommiin etsimään ja tunnistamaan potkuriääniä.
MG-11 aktiivista kaikumittainta varten oli hinattava harjoitusmaali. Se oli ikäänkuin "signaalivahvistin", antoi voimakkaan kaiun MG-11 käyttämälle taajuudelle. Yleensä se vain laskettiin poijun päähän mereen, mutta etenkin syvyyshyökkäys-harjoituksissa maalia hinattiin.
Upinniemessä oli MG-11 simulaattori. Siinä oli 3 koppia jotka esittivät suto-aluksia, laitteisto simuloi merialueen johon pystyi generoimaan muutaman liikkuvan maalin. Simulaattorilla pystyi harjoittelemaan kuuntelua, kaikumittausta ja syvyyshyökkäyksiä.
Jos joku asia varusmiesajasta jälkikäteen on harmittanut niin en silloin osannut arvostaa elektro-mekaanisen simulaattorin teknologiaa. Kontin kokoinen laitteisto toimi siis ilman prosessoreita. Aivan käsittämättömän mielenkiintoista steampunk-tekniikkaa, olisi hienoa päästä tutustumaan laitteistoon nykyisen teknisen tietämykseni valossa.
Harjoituksen valvomossa alukset näkyivät seinälle heijastettuina valopisteinä, ja tussilla merkattiin alusten reitit ja tapahtumat jälkibriefingiä varten.
Simulaattorissa oli tietenkin puutteita: merestä puuttui syvyys ja veden lämpökerrokset, merialue oli aika pieni (n. 10x10 mpk?), MG-11 oli yksinkertaistettu eli pääosa napeista oli pelkkiä koristeita.
Mutta muistelen että varsinainen hyökkäysvaiheen kaikumittaus oli huolella toistettu. Kaiku erotti jos sukellusvene yritti väistää, mittaimen näyttö ja piirturi toimivat kuten aluksellakin.
Hanski
Ylipäällikkö
Onko foorumilla henkilöitä, jotka ovat päässeet tutustumaan tarkemmin Santahaminassa sijainneeseen vanhan Rannikkotykistökoulun tulenjohtosimulaattoriin? Olen ollut joskus pikku poikana isän mukana tilaisuudessa, jossa simulaattoria esiteltiin. Myös tämä oli vähintään steampunk-henkistä tekniikkaa: suureen halliin oli rakennettu ehkä 10*10 metrin kokoinen "merialue", jossa liikkui pieniä laivamalleja ja RT:n tulenjohtopaikalta merelle pystyi johtamaan tulta. Iskemät näkyivät "mereltä" nousevina pieninä valaistuina pylväinä.
EDIT vielä: tästä löytykin lisätietoa vanhasta Rannikopuolustaja-lehdestä 1/1974 sivulta 4. Kirjoittana näkyy vielä olleen lapsuusajan hyvän ystäväni isä. https://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/1974_1.pdf
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
10 000 tonnin rajasta ei olisi tarvinnut huolehtia, koko loppulaivasto olisi pitänyt nostaa rannalle että oltaisiin saatu se kolossi miehitettyä...
Sitäpä just arvoin että olisiko yksin mahtunut sinne kymppitonniin. Tarkastin. Olisi mahtunut.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Laivatykki olisi varmaan ostettu, jos sellainen olisi ollut tarjolla. Vaihtoehtona olleen 76-millisen tulinopeus oli Boforsia alhaisempi, joten se olisi ollut huonompi myös it-aseena, tosin niitä olisi saanut kaksi samaan alukseen. Lisäksi se osoittautui aika epäonnistuneeksi tykiksi, tätä ei tosin valintaa tehtäessä vielä tiedetty (jos kyseessä oli se Oto-Melaran MMI, kuten uskon).
Bofors ei käsittääkseni osoittautunut mitenkään erikoisen toimimattomaksi aseeksi, joten hankintaa ei voine pitää epäonnistuneena tekniseltä kannalta, vaikka riski olikin.
Onpas erikoinen väite, eihän noissa vanhemmissa Boforsin laivatykeissä ollut edes yhteensopivat ammukset 120L46:n kanssa. Olisiko tuosta pöytäkirjasta skannausta? Östergotlandit oli 'halpisaluksia' ja niihin tuli vanhemman mallin tykit. Yritin jostain etsiä tietoa olisiko jossain aluksessa kokeiltu uutta 120-millistä edes väliaikaisesti, muttei sellaista löytynyt.
Tuskin tykkiveneet viivästytti ohjusaikaan siirtymistä millään tavoin. Ohjuksiahan ostettiin heti kun niitä joku tarjosi, ja ensimmäinen ohjusalus tehtiin pari vuotta tykkiveneiden jälkeen. Kuten varmaankin muistat, rakennusohjelmaan kuuluneet kaksi seuraavaa tykkivenettä ja 10+ moottoritorpedovenettä korvattiin ohjusveneillä.
Tulenjohtojärjestelmää on vaikea pitää kovin epäonnistuneena: laajalti käytössä ollut järjestelmä, joka osoittautui toimivaksi ja oli myös hinnaltaan halvempi.
Isompi fregatti olisi varmaan ollut parempi alus, mutta niitä olisi saatu vain yksi, jolla sitten ei olisi uskallettu operoida, kun sitä ei voi menettää.
fulcrum
Greatest Leader
Kiitos, ihan noin kujalla en kuitenkaan ole, tiedän mitä torpedoveneet ovat: tiedän myös että se konsepti vanheni jo 1. maailmansodan aikana, siinä missä moottoritorpedovene sentään vanheni vasta 60-luvulla. Ne 'torpedoveneet' mitä myöhempinä aikoina rakennettiin olivat yleensä minihävittäjiä joissa torpedo ei ollut pääase. Siksi ihmettelen noita Spicoja, jotka on liian isoja ja kalliita laivuehyökkäyksiin, mutta liian pieniä että ne olisi oikeasti merikelpoisia tai pystyisivät kestämään osumia, eikä tarpeeksi tykistö- tai sutoaseistusta että toimisivat monitoimialuksina.
Mutta en väitä että ruotsalaiset oli täysin hakoteilla, olihan heillä tietenkin joku doktriini niille. Ehkä ne olisi toimineet yhteistyössä hävittäjien kanssa. Pelkästään Spicoista koostuva taisteluosasto tuskin oli tarkoituksenmukainen. Ja pystyihän ne tosiaan muuttamaan ohjusveneiksi. Neuvostoliitollahan oli myös Osa-luokalle torpedovastine, eli Shersen (pr. 206).
Hanski
Ylipäällikkö
Vähän erikoiselta kuulostaa keskustelu Suomen merivoimien tietämättömyydestä ohjusaseiden kehityksestä ja jälkeenjääneisyydestä! Ohjusaseiden hankinta ylipäätään tuli mahdolliseksi 1960-luvun alussa, ensimmäiset ohjukset ilmavoimille tulivat 1964 ja neuvottelut rannikkopuolustukseen hankittavista P-15 -ohjuksista (MTO66) alkoivat jo 1965. Ensimmäiset maalavetilla olevat ohjukset saapuivat 1966 ja aluslavetilla niitä saatiin käyttöön ohjuslautta Iskulla 1970.
Läntisissä merivoimissa tykki- tai torpedoaseistus oli pinta-alusten pääaseistus koko 1960-luvun ja kuten tunnettua, torpedoaseistus ei ollut realistinen vaihtoehto esim. tykkiveneiden hankinta-ajankohtana. Länsimaista meritorjuntaohjusta ei todennäköisesti olisi ollut mahdollisuus hankkia 1960- ja 1970-lukujen vaihteessa. Ruotsilla oli ensimmäisiä prototyyppiohjuksia käytössä Halland- ja Småland-hävittäjillä, mutta heilläkin Rb315-järjestelmä oli enemmän teknologiademonstraattori kuin varsinainen operatiiviseen käyttöön tarkoitettu ohjusjärjestelmä. Rb315:tä ei olisi varmastikaan toimitettu Suomeen, sen verran uudesta asejärjestelmästä oli kyse. Läntinen ohjuskehitys laahasi muutenkin itäistä kehitystä perässä, ensimmäinen Gabriel-versio tuli palveluskäyttöön 1970, norjalainen Penguin 1972, Exocet MM38 vuonna 1975 ja Harpoon vuonna 1977. Ruotsissa ohjuskehitys kesti varsin pitkään, hehän hankkivat merivoimille Penguin-ohjuksia 1970-luvulla väliaikaiseksi ratkaisuksi ennen RBS15:n valmistumista. Ja RBS15:n osalta Suomi oli hyvin liikeellä, käyttöönotto tapahtui samoihin aikoihin Ruotsin kanssa.
Ehkä on hyvä kerrata esimerkkinä Ruotsin 1950-luvun lopun ja 1970-luvun pinta-alushankkeet ja niiden pääaseistus. Ruotsin merivoimat toimivat aivan eri kokoluokan budjetilla, mutta heilläkin tykki- ja torpedoaseistus muodostivat pintalaivaston iskukyvyn.
Läntisissä merivoimissa tykki- tai torpedoaseistus oli pinta-alusten pääaseistus koko 1960-luvun ja kuten tunnettua, torpedoaseistus ei ollut realistinen vaihtoehto esim. tykkiveneiden hankinta-ajankohtana. Länsimaista meritorjuntaohjusta ei todennäköisesti olisi ollut mahdollisuus hankkia 1960- ja 1970-lukujen vaihteessa. Ruotsilla oli ensimmäisiä prototyyppiohjuksia käytössä Halland- ja Småland-hävittäjillä, mutta heilläkin Rb315-järjestelmä oli enemmän teknologiademonstraattori kuin varsinainen operatiiviseen käyttöön tarkoitettu ohjusjärjestelmä. Rb315:tä ei olisi varmastikaan toimitettu Suomeen, sen verran uudesta asejärjestelmästä oli kyse. Läntinen ohjuskehitys laahasi muutenkin itäistä kehitystä perässä, ensimmäinen Gabriel-versio tuli palveluskäyttöön 1970, norjalainen Penguin 1972, Exocet MM38 vuonna 1975 ja Harpoon vuonna 1977. Ruotsissa ohjuskehitys kesti varsin pitkään, hehän hankkivat merivoimille Penguin-ohjuksia 1970-luvulla väliaikaiseksi ratkaisuksi ennen RBS15:n valmistumista. Ja RBS15:n osalta Suomi oli hyvin liikeellä, käyttöönotto tapahtui samoihin aikoihin Ruotsin kanssa.
Ehkä on hyvä kerrata esimerkkinä Ruotsin 1950-luvun lopun ja 1970-luvun pinta-alushankkeet ja niiden pääaseistus. Ruotsin merivoimat toimivat aivan eri kokoluokan budjetilla, mutta heilläkin tykki- ja torpedoaseistus muodostivat pintalaivaston iskukyvyn.
- Hävittäjät Halland ja Småland otettu käyttöön 1955 ja 1956, pääaseistus 4 * 120 mm tykki ja 8 * torpedoputket, lisäksi toisiaan kehitysvaiheessa ollut Rb315-ohjusjärjestelmä
- 4 kappaletta Östergötland-luokan hävittäjiä, toimitettu 1958-1959, pääaseistus 4 * 120 mm tykki ja 6 * torpedoputket
- T42-sarjan moottoritorpedoveneet 15 kpl, toimitettu 1956-1959, pääaseistus 2 kpl torpedoja. Nämä olivat Ruotsin viimeisin moottoritorpedoveneluokka ja tämä ei poikkea kovinkaan paljon Nuoli-luokasta. Käyttöönotot tapahtuivat muutamaa vuotta Nuoli-luokkaa ennen.
- Plejad-luokan torpedoveneet 11 kpl, toimitus 1954-1957, pääaseistus 6 kpl torpedoja
- Spica-luokan torpedoveneet 6 kpl, toimitus 1966-1968, pääaseistus 6 kpl torpedoja, Nämä olivat torpedoveneitä koko käyttöikänsä 1980-luvun lopulle
- Spica II -luokan torpedo- ja ohjusveneet 12 kpl, toimitus 1973-1976, pääaseistus 6 kpl torpedoja, modernisointi RBS15-ohjuksiin 1981-1985
- Jägaren-ohjusvene, prototyyppi ja käyttöönotto 1972, pääaseistuksena 6 kpl Pingvin-ohjuksia
- Hugin-luokan ohjusveneet 16 kpl, toimitus 1978-1982, Pääaseistuksena 6 kpl Pingvin-ohjuksia
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Jos tykkiveneet olisi viime tingassa peruttu, voisi ehkä spekuloida että ohjuskauteen olisi voitu siirtyä hiukan nopeammin, ero olisi kuitenkin vain vuosi-pari. Iskun rakentaminen osoitti ettei ohjusten asennus ollutkaan ihan niin simppeli homma, joten ehkä parempi ettemme ruvenneet kylmiltään ohjusaluksia tekemään itse. NL tarjosi Komareita vissiin jo 60-luvun lopulla, mutta ne ei olleet kovin hyviä.
Pintamaaliohjusten käyttöönotossa maailmalla selvästi oltiin vähän varovaisia, tulivat aluksi pieniin aluksiin ja usein sellaisiin jotka olisi voitu muuttaa torpedoveneiksi, jos ohjukset ei toimisikaan. Käyttöönotto oli myös nopeampaa idässä kuin lännessä, varmaankin siksi ettei NL:llä ollut tukialuksia.
Pintamaaliohjusten käyttöönotossa maailmalla selvästi oltiin vähän varovaisia, tulivat aluksi pieniin aluksiin ja usein sellaisiin jotka olisi voitu muuttaa torpedoveneiksi, jos ohjukset ei toimisikaan. Käyttöönotto oli myös nopeampaa idässä kuin lännessä, varmaankin siksi ettei NL:llä ollut tukialuksia.