Merivoimien kehitysnäkymät

Analysti kirjoitti:
Tarkoitatko tuota aukkoa kansirakenteen perän puolella? Se on lentokonehissi.
Laivassa ei myöskään ole "mottia" vaan "koneita". Eli pääkoneet, joilla laivaa liikutetaan ja apukoneita, joilla tuotetaan sähköä. "Admiral Flota Sovetskogo Sojuza Kuznetsov" on höyrylaiva.

Eli siinä on kattilalaitos joka tuottaa korkeapaineista tulistettua höyryä, joka taas pyörittää turbiineita (4 kpl jokainen 37 000 kW) jotka on kytketty neljään potkuriakseliin. Apukoneita on yhteensä 15 kpl, joista 6 on dieselkäyttöisiä (ei tarvitse satamassa tai ankkurissa lämmittää kattilalaitosta). Savutus ei ole semmoinen ongelma kuin se olisi autossa, se johtuu vain mazutin käyttämisestä polttoaineena ilmeisestikin/mahdollisesti ranskalaisilta kopioiduissa Sural-tyyppisissä kattiloissa. Tiettävästi tässä remontissa on uusittu joko osa tai kaikki kattiloista. Alkaa tosin näyttää siltä, ettei remontti koskaan valmistu eikä tuota laivaa taideta enää nähdä merellä operatiivisessa kunnossa. Se on harmi, koska se olisi ollut niin lihava upotus mahdollisessa Naton ja Venäjän välisessä sodassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mazut, tuo kaikkien himoitsema jumalten nektari, on oikeasti vain Neuvostoliitosta periytyvän GOST standardin mukainen polttoöljy. Pelkkä sana mazut ei speksaa tätä tarunhohtoista lientä, mutta Kuznetsovissa käytettäneen jotain residual (raskas polttoöljy) laatua. Raskasta polttoöljyä poltetaan onnistuneesti ilman tuollaista savutusta. Siksi polttoaine ei ole syyllinen savutukseen.

Kuznetsovissa käytetään samanlaisia kaasuturbiinilla ahdettuja kattiloita kuin Kiev luokassa. Venäjä toimitti samankaltaiset kattilat (KVG-3) Intian Vikramadityaan. Tässä kerrotaan olevan tehoa 33,5 MW turbiinia kohti eli kattilat pääsevät helpommalla Kuznetsoviin verrattuna (37,5 MW / turbiini). Kuvissa Vikramaditya ei juurikaan savuta. Toki siinä käytetään myös erilaista polttoainetta.

Kuznetsovin kattiloissa on ollut höyrystin ja/tai tulistinputkien puhkemisia. Ilmeisin syy tällaiseen on huono vesikemia jolloin tulee kertymiä putkien vesi / höyrypuolelle -> lämmönsiirto heikkenee -> putkimateriiaali kuumenee yli kestorajan. Jossakin kerrottiin myös, että miehistö on jättänyt ilmaamatta jotain putkia (olisiko oikeasti koko kattila kuivana) kattilan käynnistämisen yhteydessä jolloin kuiva putki on hajonnut. Laivalla ei ole ollut saatavilla varaosaputkia joten kattiloita on tekohengitetty tulppaamalla hajonneet putket. Tällöin kattilahyötysuhde huononee ja joudutaan polttamaan enemmän samalla höyryntuotolla. Tällöin mennään ilmakertoimessa savutusrajaa kohti.

Kattiloiden väitetään olevan alunperinkin alimitoitettuja.
https://alex--anpilogov-livejournal...tr_tl=en&_x_tr_hl=fi&_x_tr_pto=wapp#t25863262
mukaan kattilassa on mahdollisuus ajaa tarvittaessa ylitehoa jota tarvitaan yli 18 kn nopeuteen. Säätöjärjestelmä on kuitenkin neukkuaikainen hydrauliikkaan perustuva ja se ei kykene tekemään oikeita säätöjä tässä tilanteessa.
Based on 18 years of experience in operating aircraft carriers, I believe that their power plant does not have enough power to achieve the design speed. At a speed of 18 knots or more, the unit operates in overload mode, forcing capacities occurs due to an increase in the pressure of the fuel supplied to the boilers. At the same time, the "ancient" hydraulic type automation does not always provide a corresponding increase in air supply in a timely manner. Hence - intense smoke, the operation of boilers in limiting modes.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuznetsoville pitäisi olla toimitettu uudet KVG-4 nimellä kutsutut kattilat. Jos venäläiset joskus saavat tuon vielä liikkeelle, niin saattaa savutus olla hillitympää. Epäilemättä r*ssäläisellä ylläpidolla nuokin saadaan rikottua hyvin nopeasti.
 
kimmo.j kirjoitti:
Kukaan järjellä varustettu ei kuvittele joukkojen siirtyvän suoraan täältä sinne ja samalla heitolla hyökkäykseen. Homma jakautuu siirtymään ja itse hyökkäykseen. Välissä on lepo/huoltojakso.
Klikkaa laajentaaksesi...
Asia ei ole mustavalkoinen ja rikotaanhan tuossa yhtä marssin prime directiveä, eli joukon pitäisi siirtyä taistelukykyisenä. Jos se ei ole mahdollista, niin sitten siirrytään, palautetaan toimintakyky ja taistellaan sen jälkeen. Kaikkein huonoin vaihtoehto olisi jättää menemättä, tai mennä ilman kuljetuskalustoa.
 
PM kirjoitti:
Mazut, tuo kaikkien himoitsema jumalten nektari, on oikeasti vain Neuvostoliitosta periytyvän GOST standardin mukainen polttoöljy. Pelkkä sana mazut ei speksaa tätä tarunhohtoista lientä, mutta Kuznetsovissa käytettäneen jotain residual (raskas polttoöljy) laatua. Raskasta polttoöljyä poltetaan onnistuneesti ilman tuollaista savutusta. Siksi polttoaine ei ole syyllinen savutukseen.

Kuznetsovissa käytetään samanlaisia kaasuturbiinilla ahdettuja kattiloita kuin Kiev luokassa. Venäjä toimitti samankaltaiset kattilat (KVG-3) Intian Vikramadityaan. Tässä kerrotaan olevan tehoa 33,5 MW turbiinia kohti eli kattilat pääsevät helpommalla Kuznetsoviin verrattuna (37,5 MW / turbiini). Kuvissa Vikramaditya ei juurikaan savuta. Toki siinä käytetään myös erilaista polttoainetta.

Kuznetsovin kattiloissa on ollut höyrystin ja/tai tulistinputkien puhkemisia. Ilmeisin syy tällaiseen on huono vesikemia jolloin tulee kertymiä putkien vesi / höyrypuolelle -> lämmönsiirto heikkenee -> putkimateriiaali kuumenee yli kestorajan. Jossakin kerrottiin myös, että miehistö on jättänyt ilmaamatta jotain putkia (olisiko oikeasti koko kattila kuivana) kattilan käynnistämisen yhteydessä jolloin kuiva putki on hajonnut. Laivalla ei ole ollut saatavilla varaosaputkia joten kattiloita on tekohengitetty tulppaamalla hajonneet putket. Tällöin kattilahyötysuhde huononee ja joudutaan polttamaan enemmän samalla höyryntuotolla. Tällöin mennään ilmakertoimessa savutusrajaa kohti.

Kattiloiden väitetään olevan alunperinkin alimitoitettuja.
https://alex--anpilogov-livejournal...tr_tl=en&_x_tr_hl=fi&_x_tr_pto=wapp#t25863262
mukaan kattilassa on mahdollisuus ajaa tarvittaessa ylitehoa jota tarvitaan yli 18 kn nopeuteen. Säätöjärjestelmä on kuitenkin neukkuaikainen hydrauliikkaan perustuva ja se ei kykene tekemään oikeita säätöjä tässä tilanteessa.


Kuznetsoville pitäisi olla toimitettu uudet KVG-4 nimellä kutsutut kattilat. Jos venäläiset joskus saavat tuon vielä liikkeelle, niin saattaa savutus olla hillitympää. Epäilemättä r*ssäläisellä ylläpidolla nuokin saadaan rikottua hyvin nopeasti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiitos termin selvennyksestä. Minä olin jostakin ymmärtänyt, että se on suorastaan lähes raakaöljyä, jota siellä poltetaan (esim Japani joutui turvautumaan suoraan Jaavan alueelta pumpatun raakaöljyn polttamiseen sotalaivoissaaa jalostuskapasiteetin puutteessa, pitäneekö paikkansa, en tiedä?). Tuo hiukan hämmästyttää, että "kaasuturbiiniahtimet"? Luulen, että kyllä ne ahtimet itse asiassa pyörii pienen höyryturbiinin voimin. Ehkä käynnistyskattilassa myös sähköpuhaltimet? Englanninkielisen wikin sana "turbopressurized" voi ihan yhtä hyvin tarkoittaa höyryturbiinia. Sillä tuntuisi omituiselta polttaa vielä jotain kevyttä öljyä (kerosiinia/dieseliä?) kaasuturbiinissa erikseen kun höyrynpainettakin on tarjolla.

Minä kyllä luulen, että savutuksen pääsyy on öljylaatu.

Sural-kattila kai tunnetaan vikaherkkyydestään.
 
Venäläisten mukaan 2024 lopussa pitäisi olla valmis palvelukseen ja purjehdustestit alkaisivat ensi keväänä.

www.reuters.com

Russia's sole aircraft carrier may re-enter service by 2024-end, TASS reports

Russia's only aircraft carrier, the Admiral Kuznetsov, which has suffered a series of repair delays, may re-enter service by the end of next year, the country's TASS state news agency reported on Tuesday.
www.reuters.com www.reuters.com

Joidenkin arvioiden mukaan se on niin ruostunut myös kannen alta, että ei ole tulossa tuolla aikataululla valmiiksi tai sitten sinne jätetään korroosio muhimaan ja heikentämään laivaa tulevina vuosina entisestään.


En pidättäisi hengitystä, että purkki lähtee tuosta altaasta vuonna 2024 mihinkään.

 
-TripleX- kirjoitti:
Venäläisten mukaan 2024 lopussa pitäisi olla valmis palvelukseen ja purjehdustestit alkaisivat ensi keväänä.

www.reuters.com

Russia's sole aircraft carrier may re-enter service by 2024-end, TASS reports

Russia's only aircraft carrier, the Admiral Kuznetsov, which has suffered a series of repair delays, may re-enter service by the end of next year, the country's TASS state news agency reported on Tuesday.
www.reuters.com www.reuters.com

Joidenkin arvioiden mukaan se on niin ruostunut myös kannen alta, että ei ole tulossa tuolla aikataululla valmiiksi tai sitten sinne jätetään korroosio muhimaan ja heikentämään laivaa tulevina vuosina entisestään.


En pidättäisi hengitystä, että purkki lähtee tuosta altaasta vuonna 2024 mihinkään.

Klikkaa laajentaaksesi...
Sieltä puuttui jossain kohtaa mm koulutettu miehistö alukselle. Oli unohtunut kiireessä. :D
 
Analysti kirjoitti:
Kiitos termin selvennyksestä. Minä olin jostakin ymmärtänyt, että se on suorastaan lähes raakaöljyä, jota siellä poltetaan (esim Japani joutui turvautumaan suoraan Jaavan alueelta pumpatun raakaöljyn polttamiseen sotalaivoissaaa jalostuskapasiteetin puutteessa, pitäneekö paikkansa, en tiedä?). Tuo hiukan hämmästyttää, että "kaasuturbiiniahtimet"? Luulen, että kyllä ne ahtimet itse asiassa pyörii pienen höyryturbiinin voimin. Ehkä käynnistyskattilassa myös sähköpuhaltimet? Englanninkielisen wikin sana "turbopressurized" voi ihan yhtä hyvin tarkoittaa höyryturbiinia. Sillä tuntuisi omituiselta polttaa vielä jotain kevyttä öljyä (kerosiinia/dieseliä?) kaasuturbiinissa erikseen kun höyrynpainettakin on tarjolla.

Minä kyllä luulen, että savutuksen pääsyy on öljylaatu.

Sural-kattila kai tunnetaan vikaherkkyydestään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Se on oikeasti turboahdettu kattila. 3d kuva tästä huippusalaisesta kattilasta:
0_10efe0_16e795a1_orig

Kuvateksti Google kääntäjällä: High-pressure water-tube steam boiler KVG-3: general view and schematic diagram (illustration from the official website of the Special Design Bureau for Boiler Building). Designations: 1 - downpipes, 2 - combustion device, 3 - turbocharging unit, 4 - gas cleaning device, 5 - economizer, 6 - superheater, 7 - steam generating pipes.

Käynnistämiseen käytetään luultavasti höyryä, mutta sen jälkeen kaasuturbiini toimii kattilan voimalla. Toimii siis samalla tavalla kuin kaasuturbiini, mutta polttokammion tilalla on kattila. Toisaalta voihan se tarvita höyryä jatkuvastikin ainakin jollakin säädöllä. Tämä riippuu mm siitä, että miten kuumana pakokaasu menee turbiinille.

Kattilan voi turboahtaa tällä tavalla. Myös esim kiukaan ja kaminan voi turboahtaa.

Wikipedia kertoo, että ""Sural" (short for suralimenté [pressure-fired])". Ranskiksien Richelieu luokan taistelulaivoissa (rakennettu 1935-55) tällaisia on käytetty.
The Richelieu-class ships were powered by four Parsons geared steam turbines and six oil-fired Sural forced-circulation boilers manufactured by Indret for Richelieu and by Penhoët and AC de la Loire for Jean Bart. The Sural boilers were experimental, and were thus a major risk to take with what were to be the most powerful capital ships of the French fleet; they nevertheless proved to be generally reliable in service.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lieneekö näillä ranskalaisten ja neuvostoliittolaisten kattiloilla jotain tekemistä keskenään? En tiedä, mutta ranskalaisten kattilassa kerrotaan olleen "forced circulation". Neuvosliiton tuotteessa taas on vapaa kierto eli vesi / höyrykierto olisi tämän perusteella tehty täysin eri tavalla.

Sikäli polttoaine vaikuttaa savutukseen, että esim metanolilla, ammoniakilla tai vedyllä ei saa tuollaista savutusta tehtyä mitenkään. Sen sijaan kevyellä polttoöljyllä / tieliikenteen dieselilläkin saadaan Kuznetsov -savua aikaiseksi.
when-diesel-met-circumcision-a-story-of-smoke-and-then-some-more-smoke-110132-7.jpg.webp


Tämä Kuznetsov aihe kuluisi oikeastaan Venäjän merivoimat ketjuun.
 
Olen kuullut keksijältä itseltään (ja nähnyt videoita protoista) oikesti suihkuturbiinilla toimivan öljy-/kaasukattilan kehityksestä. Varsinainen pääliekki paloi kuten jälkipoltto suihkumoottorissa. Palotapahtuma oli erittäin puhdas, tehoa oli kattilan kokoon nähden paljon ja kattila voitiin asentaa vaikka vaakaan esim. laivakäyttöä varten. Sitten keksijältä loppuivat kehitysrahat ja eräs iso firma vei projektin ja liekkö haudannut sen, koska olisi kilpaillut sen omia tekniikoita vastaan.
 
PM kirjoitti:
Se on oikeasti turboahdettu kattila. 3d kuva tästä huippusalaisesta kattilasta:
0_10efe0_16e795a1_orig

Kuvateksti Google kääntäjällä: High-pressure water-tube steam boiler KVG-3: general view and schematic diagram (illustration from the official website of the Special Design Bureau for Boiler Building). Designations: 1 - downpipes, 2 - combustion device, 3 - turbocharging unit, 4 - gas cleaning device, 5 - economizer, 6 - superheater, 7 - steam generating pipes.

Käynnistämiseen käytetään luultavasti höyryä, mutta sen jälkeen kaasuturbiini toimii kattilan voimalla. Toimii siis samalla tavalla kuin kaasuturbiini, mutta polttokammion tilalla on kattila. Toisaalta voihan se tarvita höyryä jatkuvastikin ainakin jollakin säädöllä. Tämä riippuu mm siitä, että miten kuumana pakokaasu menee turbiinille.

Kattilan voi turboahtaa tällä tavalla. Myös esim kiukaan ja kaminan voi turboahtaa.

Wikipedia kertoo, että ""Sural" (short for suralimenté [pressure-fired])". Ranskiksien Richelieu luokan taistelulaivoissa (rakennettu 1935-55) tällaisia on käytetty.

Lieneekö näillä ranskalaisten ja neuvostoliittolaisten kattiloilla jotain tekemistä keskenään? En tiedä, mutta ranskalaisten kattilassa kerrotaan olleen "forced circulation". Neuvosliiton tuotteessa taas on vapaa kierto eli vesi / höyrykierto olisi tämän perusteella tehty täysin eri tavalla.

Sikäli polttoaine vaikuttaa savutukseen, että esim metanolilla, ammoniakilla tai vedyllä ei saa tuollaista savutusta tehtyä mitenkään. Sen sijaan kevyellä polttoöljyllä / tieliikenteen dieselilläkin saadaan Kuznetsov -savua aikaiseksi.
when-diesel-met-circumcision-a-story-of-smoke-and-then-some-more-smoke-110132-7.jpg.webp


Tämä Kuznetsov aihe kuluisi oikeastaan Venäjän merivoimat ketjuun.
Klikkaa laajentaaksesi...
Arvelisin, että tämä on se koko ranskalaisten keksintö, jolla saatiin kattilaa huomattavasti pienemmäksi ja siten aluksien suunnittelu helpommaksi.
 
MeriTJ kirjoitti:
Vain jos pääaseena on veivisergei ja kykenevät samaan aikaan murtamaan jäätä & troolata... :D Edes Laatokka ei ollut kovin hedelmällinen laivasto-operaatioalue vaikka huomattavan paljon laajempi yhtenäinen vesistö. Ottokalusto & traileroitavan koon kalusto riittänee siihen tarpeeseen minkä Saimaan vesistön valvonta vaatii.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tarkoitan lähinnä, että joukoilla on koulutus ja kalusto vesioperaatioihin. Suurinosa noiden prikaatien paateista voidaan kuitenkin kuskata tuonne tarvittaessa ja luultavasti muukin kalusto. Kai se parempi on, että meillä olisi vastaiskuihin ja maihinnousuihin kykenevää kalustoa ja miehistöä Saimaalla tekemässä vastaiskuja ja muuta jäynää, kuin tyhjän panttina Suomenlahdella jossa ryssä ei voi muutenkaan kuitenkaan liikkua mihinkään? Tai pistää jotain täysin vesistöoperaatioihin kouluttamattomia ressuja yrittämään moista Bustereilla ja Terhi-veneillä?
 
karih kirjoitti:
Tarkoitan lähinnä, että joukoilla on koulutus ja kalusto vesioperaatioihin. Suurinosa noiden prikaatien paateista voidaan kuitenkin kuskata tuonne tarvittaessa ja luultavasti muukin kalusto. Kai se parempi on, että meillä olisi vastaiskuihin ja maihinnousuihin kykenevää kalustoa ja miehistöä Saimaalla tekemässä vastaiskuja ja muuta jäynää, kuin tyhjän panttina Suomenlahdella jossa ryssä ei voi muutenkaan kuitenkaan liikkua mihinkään? Tai pistää jotain täysin vesistöoperaatioihin kouluttamattomia ressuja yrittämään moista Bustereilla ja Terhi-veneillä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Koulutettuja rannikkojoukkoja meillä on runsaasti, ihan niin paljon että meistä riittää ensimmäisen sijoituksen jälkeen jakaa maavoimillekin. Se rannikkojoukkokoulutus ei siinä meistä katoa vaikka laitetaankin toisen väriset nimikyltit rintaan. Toisekseen jos vesistön olosuhteet ei edellytä isompaa venettä kuten Suomenlahdella, on useilla pienillä aluksilla parveilu huomattavan paljon vaikeampaa torjua kuin muutaman ison. Millaisia maihinnousuja ja vastaiskuja meinasit suoritettavan vesistössä joka on käytännössä sarja erilaisia kapeita vesiväyliä pois lukien Kyläniemen molemmin puolin olevat suuremmat selät? Ja meinaat vakavissasi että merellisiä suorituskykyjä ei tarvita Suomenlahdella laisinkaan koska NATO? Kannataa muistaa että maihinnousu on eri aselajien yhteisoperaatio missä tarvitaan samanaikainen toiminta maa meri ja ilmavoimilta eikä sellaista sirkusta ole mielekästä pistää pystyyn hyökätäkseen Taipalsaarelta 20km matka Kyläniemen juureen Huuhanhietikolle, varsinkin kun osastoon voisi vihollinen vaikuttaa optisesti vaikutusta tähystäen Kyläniemestä käsin koko sen siirtymän ajan.

Aina tietyin välein tällä palstalla nousee tämä ajatus sisävesilaivastosta ja ajatellaan että "hitto kun ne ei tällaistakaan tajua meidän sotilasmaantieteestä". Saimaan vesistö on kyllä itsessään este joka ohjaa ne hyökkäävät voimat joko etelästä Imatra-Lappeenranta-Luumäki linjan eteläpuolelle tai sitten kiertämään pohjoisesta. Edellämainitusta mittakaavasta johtuen sinne ei todellakaan kannata sijoittaa yhtään Jehua tai Jurmoa pois Suomenlahdelta missä sitä suurempaa kalustoa mitä rannikkojoukoilla torjutaan mahtuu liikkumaankin.
 
Analysti kirjoitti:
Arvelisin, että tämä on se koko ranskalaisten keksintö, jolla saatiin kattilaa huomattavasti pienemmäksi ja siten aluksien suunnittelu helpommaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos tarkoitat, että ranskalaiset keksivät paineistetun polton:
Sveitsiläinen Brown Boweri kehitti Velox kattilan alkuvuodesta 1930. Siinä oli aksiaalikompressori ahtamassa ilmaa kattilaan. Kompressoria pyöritti samalle akselille sijoitettu aksiaaliturbiini joka käytti energianlähteenään kattilan pakokaasuja. Ko laitos oli kaupallinen menestys ja ensimmäinen kauppa oli yllättäen Ranskaan terästehtaalle. Tällä saattaa olla jotain tekemistä ranskalaisten paineistetun kattilan kanssa. BBC kehitti lopulta Velox kattilasta ensimmäisen voimalaitoskaasuturbiinin.

en.wikipedia.org

Velox boiler - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Ranskalaisten kattilasta olisi artikkeli vuodelta 1946 tuolla:

Ilman kirjautumista näkyvässä osuudessa vihjataan, että kattilan max paloilman paine oli n. 2 bar. 90-luvulla suunniteltiin Suomessa ja maailmalla paineistettua polttoa mm. leijupetikattiloihin ja tehtiin muutama laitoskin. Niissä paloilman paine on 6 - 12 bar. Arvaisin, että Kuznetsovin kattilassa käytetään tätä luokkaa olevaa paloilman painetta.
 
-TripleX- kirjoitti:
Google Mapsista pieni vertailupari, lienee molemmat kuvat tältä kesältä.

USS Harry S. Truman CVN 75, Norfolk ja Admiral Kuznetsov, Murmansk.

Ei taida tuo jälkimmäinen tämän suven purjehduksiin osallistua.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei, eikä ensinmainittukaan. Vuoden remppa silläkin on meneillään.
"On average, Nimitz-class aircraft carriers have 16 scheduled shipyard visits throughout their roughly 50-year life cycle." Eli karkeasti noin joka kolmas vuosi vietetään laiturilla tai telakalla.
 
fulcrum kirjoitti:
Richelieau-luokasta on tosiaan mainittu, että sen voimalaitejärjestely oli hämmästyttävän kompakti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Se on. Ja voimaa riittää, 179.000 hevosvoimaa antoi alukselle huiman 32,63 solmun huippunopeuden 13. kesäkuuta 1940 ajetuissa koeajoissa. Tämä tapahtui n. 43.800 tonnin koeajouppoumalla. Lueskelin tuossa lähdeteostani tarkemmin ja Sural-kattilassa on tosiaan "paineistettu poltto" ja "pakotettu kierto". Näillä niiden teho saatiin kilpakumppaneita suuremmiksi ja ne muuten näyttävät ulkoisestikin samanlaisilta kuin "Kuznetsovin" kattilat. Ja hyvin erilaisilta kuin muiden saman ajan laivojen kattilat. Tuossa kirjassa kattiloita ei edistyksellisyydestään huolimatta moitita mitenkään epäluotettaviksi, vaan päinvastoin.

John Jordan&Rober Dumas, French Battleships 1922 - 1956.

Sääli ettei yksikään ranskalainen tai brittiläinen taistelulaiva jäänyt eloon museoksi, kiinnostus olisi nyt varmasti valtava.
 
Analysti kirjoitti:
Et tiedä aluksesta näköjään yhtään mitään. "Pohjanmaiden" syväys on n. 5 m, mikä on ihan samassa luokassa Meko-200 fregattien kanssa. Ne ovat käytännössä ihan samassa kokoluokassa ja suorituskyvyt myös. Itse asiassa "Pohjanmaiden" suorituskyky on jopa näitä verrokkeja parempi. Mm. vaiheohjattu päätutka, ESSM-ohjukset (useammassa Meko-200:ssa on vain lyhyen kantaman ohjukset), Gabriel-5 jne jne...
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä enempää kuin mitä julkisuudessa on sanottu ja havainnekuvia on näytetty. En ymmärrä mitä haluat vertauksilla Meko-200 luokkaan sanoa, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa miten näet suomen merivoimien tehtävät tulevaisuudessa. En usko että suomea puolustetaan "valtameriä myöten". Harjoittelu on toki hyvä ja osana liittoumaa mennään kriiseihin, mutta rajallisin voimin.

Suomen maa- ja merirajoja ei faktuaalisesti puolusteta Pohjanmereltä tai Atlantilta, vaan laivaston tehtävät no. 1 on edelleen samat kuin mihin ne on suunniteltu. NATO ei muuta tätä faktaa tai maantieteellistä sijaintiamme, koska suomen oma puolustuskyky on NATOlle tärkeä. Se toki muuttuu että suomi joutuu lähettämään joukkoja harjoituksiin ja kriiseihin, silloin kuin liittouman osana. Puolustusvoimien ja myös merivoimien päätehtävät on jatkossakin alueellisen koskemattomuuden turvaaminen, merellisten hyökkäysten torjunta ja merikuljetusten suojaaminen. Puolustusvoimat on valmiusorganisaatio ja sitä valmiutta ei ole jos pääosa laivastosta ei ole lähellä.

Laivue 2020 (Defmin) julkaisussa sanotaan näin:

Itämeri määritellään kansainvälisesti matalaksi, suppeaksi ja vaikeakulkuiseksi merialueeksi.Itämeren alueen kauppameriliikenne on vilkasta. Alueen valtiot ovat riippuvaisia säännöllisestä ja häiriöttömästä meriliikenteestä. Itämerellä toimii yksittäisten valtioiden asevoimia sekä NATO:n joukkoja. Alueella on myös runsaasti neutraalia kauppa-, työ- ja huvialusliikennettä sekä ilmaliikennettä. Monikansallinen toimintaympäristö, useat eri kansainväliset toimijat ja muiden valtioiden läheisyys asettavat haasteita merioperaatioille sekä normaali- että poikkeusoloissa.

Itämerellä on useita solmukohtia, joiden katkaisulla tai hallinnalla on maallemme strategisia vaikutuksia. Suomen meriliikenteen kannalta tärkeimpiä solmukohtia ovat Porkkalan–Naissaaren -kapeikko
Suomenlahdella ja Märketin kapeikko Ahvenanmerellä. Ahvenanmaalla on oma erityisasemansa Itämerellä. Alue on demilitarisoitu, mutta Suomella on sen puolustusvelvollisuus.
Itämeren mataluus ja rannikon läheisyys mahdollistavat kiinteästi pohjaan sijoitettujen vedenalaisten rakenteiden, kuten viestiyhteyksien sekä kaasu- ja öljyputkien kustannustehokkaan asentamisen ja ylläpidon. Nämä rakenteet mahdollistavat myös pysyvien valvonta- ja tiedustelulaitteiden asentamisen ja käytön.

Itämeren pienuus, vaihtelevat sää- ja syvyysolosuhteet sekä kansainvälisen vesialueen kapeus rajoittavat isojen sukellusveneiden ja suurten alusosastojen käyttöä. Suuret alusosastot paljastuvat helposti, ja niihin voidaan kohdistaa asevaikutus nopeasti ja yllättävästi. Rajallinen väylästö ja kapeikot on mahdollista sulkeatehokkaasti miinoituksilla.

Merivoimien roolit kansainvälisesti tarkasteltuna liittyvät yleensä voiman projisointiin kotimaan alueen ulkopuolelle, kauppayhteyksien turvaamiseen, joukkojen siirtoon tai hyökkäyksiin vihollisen aluksia vas-
taan. Merialueen kautta voidaan muun muassa tehdä maihinnousuja, saartaa kohdealue, tiedustella tai käyttää kaukovaikutteisia aseita. Merisotatoimilla on useimmiten yhteys isompaan kokonaisuuteen. Puolustuksellisen doktriinin omaavien maiden merivoimat taistelevat yleensä em. sotatoimia vastaan. Suomen meripuolustus on rakennettu puolustuksellisesta näkökulmasta. Merisodassa on tulevaisuudessakin kyse merenkäytön vapaudesta tai sen kiistämisestä.

Suomen puolustuksen uskottavuuden ja valtionsuvereniteetin osoittaminen tapahtuu normaalioloissa alueellisen koskemattomuuden valvonnalla ja turvaamisella. Oman merialueen valvontakyky antaa signaalin kansainväliselle yhteisölle kyvystä huolehtia omasta alueestamme ja sen laillisesta käytöstä. Tämä edellyttää kykyä toimia koko merialueella sekä muodostaa kattava tilannekuva. Tarvittaessa on kyettävä estämään alueellista koskemattomuutta uhkaava toiminta kuitenkaan provosoimatta tilannetta.

Merivoimilla on oltava jatkuva valmius sekä kyky ennakoida ja toimia nopeasti alueellisen koskemattomuuden turvaamistehtävissä tilanteen edellyttämällä tavalla. Meripuolustuksen rooli korostuu jo kriisin alku-vaiheesta alkaen yhteiskunnan toimivuuden turvaamisessa. Meripuolustuksen tulee kyetä hallitsemaan oman toiminnan kannalta tärkeät merialueet ja kohteet saaristossa.
Merenhallinta muodostetaan tarvittavalla alueella määräaikana läsnäololla ja valvonnalla sekä tarvittaessa miinoittamalla ja käyttämällä pintatorjuntaohjusten torjuntakykyä rannikolle ja avomerelle.
Näin kyetään suojaamaan oma toiminta sekä muo-dostamaan uhka mahdolliselle hyökkääjälle ja korkea kynnys hyökkäyksen aloittamiselle. Läsnäolo operaatioalueella korostuu erityisesti rajoitetun voimankäytön sekä nopean tilannekehityksen skenaarioissa. Merivoimien kehittäminen perustuu siihen, että merivoimien tehtävät säilyvät nykyisen kaltaisina myös 2030-luvulla. Meripuolustuksella tulee kye-
tä torjumaan mereltä suuntautuvat hyökkäykset ja alueloukkaukset sekä suojaamaan meriyhteydet. Meripuolustuksen joukoilla osallistutaan myös muiden viranomaisten tukemiseen ja kriisinhallintaan.

Meripuolustuksen kriittiset suorituskykytarpeet vuonna 2025 ovat ympärivuotinen valvontakyky ja tilannekuvan luominen operaatioalueelta, pinta-alusten torjuntakyky, merimiinoituskyky, miinantorjuntakyky, sukellusveneentorjuntakyky sekä ilmatorjunta.
https://www.defmin.fi/files/3686/Laivue2020_PLM_2017_verkkojulkaisu.pdf
Analysti kirjoitti:
Aluksella on NH90:lle mitoitettu lentokansi ja hangaari. Pohjanmaiden miinoituskyky on modulaarinen, jonka tilalle voidaan ottaa muuta varustusta tarpeen mukaan, joten se ei ole millään tavoin haittaamassa aluksen toimintaa. Suto-kyky on täydellisen sonar-suiten ja aivan huippuluokkaa olevan torpedoaseistuksen ansiosta täysin vertailukelpoinen muihin saman kokoluokan aluksiin. Alus on myös suunniteltu rajoittamattomalle kulkualueelle, eikä pelkästään Itämerelle. Jäävahvistuksesta ei ole mitään haittaa valtamerilläkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, alukselle voi laskeutua kyllä keskiraskas heko, mutta se ei sinne voi tukeutua. Tarkoittaa siis että keskiraskaalle hekolle tuo hangaari on liian pieni ja suomen TTH- versioissa ei taida olla taittuvia roottorin siipiä. Ainakaan en ole mistään näin lukenut tai nähnyt moista. Tukeutumiseen tarvitaan aluksella ymmärtääkseni muutakin kuin pelkkä suojarakennelma. Jonkinlainen huoltotila varaosineen, hekoa varten oma lennonohjaustutka & operaattoripöytä tst-keskukseen ja sen henkilöstölle vähintään majoitustilaa aluksessa. Onko nämä huomioitu?

Lisäksi jos hekosta halutaan jotain hyötyä sota-aluksella, sillä pitäisi olla vähintään suto-kyky(sonar+asejärjestelmä pinnanalle), valvonta & tiedustelukyky merelliseen elementtiin( tutka) ja vasta sen jälkeen henkilö- ja materiaalikuljetuskyky lisänä. Keskiraskaan hekon sijoitus ja käyttö tuossa tarkoituksessa vaatii siis kohtalaista varustelua ja sitä rahaa. Muuten siitä ei ole sanottavaa hyötyä edes valtamerillä. Suomenlahdella tai Itämerellä voisi tulla kyseeseen kevytkopteri, kuten Wildcat, mutta sellaista en ole suunnitelmissa nähnyt vielä. Sen tuo hangaari voisi periaatteessa ottaa sisäänsä, mutta luulen että hangaari on enemmän lennokeille varattu.
Analysti kirjoitti:
Nato-osastossa ollessa ei ole merkitystä, kumman esikunnan alaisuuteen Suomi alueellisesti kuuluu. Esim Saksan fregatit ovat jatkuvasti SNMG1:ssä. Se taas voi olla alistettuna mille tahansa johtoportaalle tilanteen mukaan. Suomea puolustetaan merellisessä asiayhteydessä tästä lähtien kaukana Suomen rannikoista. Koko Itämeri muuttuu Nato-mereksi, jonka herruus on Natolla 100-prosenttisesti. Siinä Suomen on oltava mukana siellä etulinjassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tosiasiassa me emme tiedä kukaan miten merivoimia tullaan komentamaan tai johtamaan Itämerellä. Tämän suunnittelu on vasta alussa ja sitä tuskin tietää suomen sotilasjohtokaan. Itämeri ei ole 100% NATO-meri niin kauan kun venäjällä on siellä satamia ja aluevesiä. NATOlla on nyt Itämerellä ylivoima ja jos Ruotsi pääsee jäseneksi niin sitten vielä suurempi ote alueista. Täyttä kontrollia ja vapautta ei saavuteta merellä tai ilmassa niinkauan kun vastapuoli voi sen kyseenalaistaa.
Analysti kirjoitti:
Halventava "purkki" sanan käyttö jo paljastaa mikä sinua harmittaa. Suomen Merivoimat astuu ihan uuteen ja upeaan aikakauteen, josta ei juuri kukaan uskaltanut edes haaveilla 10 v sitten. Paitsi tietenkin jotkut visionäärit.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo ei ollut halventava nimitys, eikä minua harmita mikään noissa aluksissa tai merivoimissa. Voisit sinäkin keskittyä itse asiaan, ilman (tahallista)mielenpahoittamista joidenkin laivojen puolesta :D
 
mechanicus kirjoitti:
Eipä nyt löydy lähdettä ekalla googletuksella, mutta minulla on vahva mielikuva, että kaikissa NH-90:n versioissa on taittuvat lavat (ja pyrstö?). NFH-versioissa taittuminen tapahtuu napista, TTH-versiossa miesvoimalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näin on. Jos kone modataan meriversioksi, on yksi tehtävä lisätä tuo koneistettu kääntäminen. Ne voidaan kyllä kääntää käsinkin, mutta siihen kuluu vaan sitten aikaa. Tietenkin pitää lisätä myös tutka, sonar, mahdollisesti torpedonpudottimet ja operaattorikonsolit. Näin on Ruotsin Merivoimien NH90:set tehty, ne eivät siis ole alunperin NFH-versiota, vaan TTH:sta tehty. Sama voidaan tehdä Suomessakin, jos halutaan. Kannattaisi haluta.

Ja Pohjanmaa-lk on täysin kykenevä operoimaan niitä tukeutuminen mukaanluettuna.

Lynx-helikoptereilla on operoitu muuten vuosikymmeniä myös valtamerillä, ne olivat monen laivaston pääkalustoa pitkään. Ja ovat vieläkin. Esim Norja operoi niillä myös arktisella alueella.

Muuten einomiehen pitkä sitaatti PLM:n julkaisusta... se on niin vanhentunut viimeisen 18 kk aikana, ettei siitä ole juuri mitään jäljellä. Muutenkin se on sitä Suomessa aiemmin niin tarpeellista jargonia, kun asioita ei sanottu niin kuin ne on.

Pitkässä vuodatuksessa on tässä tilanteessa enää vähän asiaa jäljellä. Suomen merisodankäynti integroidaan Naton puolustussuunnitelmaan eikä se ole enää yhden rannikon puolustamista tai yhden AVR:n kyttäämistä. Ei, vaan aivan jotain muuta. Sittenpähän näette.

Naton idea Itämerellä on täydellinen kontrolli, joka saavutetaan nopeasti mahdollisessa sotatilanteessa tuhoamalla Venäjän voimat käytännössä omiin tukikohtiinsa.
 
Viimeksi muokattu:
-TripleX- kirjoitti:
👆 Vähän käytettyjä NH koptereita saattaisi olla saatavilla asevelihintaan TSI miehille ja naisille.

www.aviacionline.com

Sweden also wants to replace its NH90 fleet with Black Hawks

Following in the footsteps of Australia and Norway, the Swedish Ministry of Defense will also retire its NH90 helicopters early and expand its Black Hawk fleet.
www.aviacionline.com www.aviacionline.com
Klikkaa laajentaaksesi...
Saa nähdä, meneekö nuo meritoimintakoneet myös uusiksi. Black Hawk ei sitten siihen käy, vaan pitää ottaa Sea Hawk. Kokonaan uusi systeemi taas. Ruotsilla EI mene kovin vahvasti. Vieläkään.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top