Merivoimien kehitysnäkymät

[mechanicus]

Ongelmana tiedon salaamisessa on, että vaikka usein yksittäisen asiakirjan (esim. rahan käytöstä) kohdalla voitaisiin harkintaa käyttää täyttyykö julkisuuslain mukaiset perusteet (hyvin tulkinnnanvaraiset) asiakirjan salaamiselle, on kuitenkin selvää, että jos joku kerää yhteen kaikki PV:n sotilaallista suorituskykyä kehittävää rahan käyttöä koskevat asiakirjat kolmeltakymmeneltä edelliseltä vuodelta, siitä koituu merkittävää haittaa maanpuolustukselle.

PV:n rahankäyttöä arvioi ja valvoo hallitus ja eduskunta (ja Valtiontalouden tarkastusvirasto), joiden jäseniä sitoo vaitiolovelvollisuus. Dokumenttien lisäksi heillä on käytössä asiantuntijat. Vaikea kuvitella, että ns. suuri yleisö pystyisi arvioimaan rahan käyttöä tämän paremmin.

 

[Analysti]

Ongelmana tiedon salaamisessa on, että usein yksittäisen asiakirjan (esim. rahan käytöstä) kohdalla voitaisiin harkintaa käyttää täyttyykö julkisuuslain mukaiset perusteet (hyvin tulkinnnanvaraiset) asiakirjan salaamiselle, on kuitenkin selvää, että jos joku kerää yhteen kaikki PV:n sotilaallista suorituskykyä kehittävää rahan käyttöä koskevat asiakirjat kolmeltakymmeneltä edelliseltä vuodelta, siitä koituu merkittävää haittaa maanpuolustukselle.

PV:n rahankäyttöä arvioi ja valvoo hallitus ja eduskunta (ja Valtiontalouden tarkastusvirasto), joiden jäseniä sitoo vaitiolovelvollisuus. Dokumenttien lisäksi heillä on käytössä asiantuntijat. Vaikea kuvitella, että ns. suuri yleisö pystyisi arvioimaan rahan käyttöä tämän paremmin.

No ei todellakaan pystyisi. Sen nyt näkee joka paikassa ja heti.

 

[Rannari]

Toisaalta joitain maksajia asia voisi kiinnostaa ja pv:n tiukka tiedotustulinja on omiaan lisäämään spekulaatiota. Puolustusvoimien rahankäyttö pitäisi olla ulkopuolelta arvioitavissa.

Lähtökohta kuitenkin pitäisi olla että kaikki on julkista mikä ei ole salaista eikä kaikki on salaista mikä ei ole julkista. Tuossa on suuri periaatteellinen ero.

Spekulaatioita syntyy joka tapauksessa koska aihe niin monia kiinnostaa. Kyllähän näistä yleensä tiedotetaan mitä tehdään ja milloin. Miksi jotakin tehdään on sitten eri asia eikä ollenkaan välttämättä sovi julkisuudessa retosteltavaksi. Noin keskimäärin hankintoja avataan nykyään melko paljon. Ei ennen vanhaan annettu mitään tietoja vaikkapa hankituista määristä kun se nykyään on usein julkista tietoa.

Esimerkiksi Rauma-aluokan taannoisia runko-ongelmia avattiin julkisesti vähän enemmänkin kuin olisi ollut tarvetta. Sekin varmaan liittyi lähinnä korvettihankinnan julkisuuskampanjaan. Haluttiin osoittaa että uudet alukset tulevat tarpeeseen. Kaiken kaikkiaan avoimessa yhteiskunnassa toimiva PV on tiedotuksessaan hyvin ahtaassa raossa.

 

[Rimfire]

Kyllähän julkinensektori PV mukaanlukien on täynnä lukemattomia esimerkkejä huonoista päätöksistä ja heikoista perusteluista. Mikäli päätös ei joudu riittävän tarkastelun alle on sille helppo keksiä "perusteet".
Toinen ääripää on poliittinen päätöksenteko johon vaikuttaa pääasiassa julkinen ei-ammattimainen mielipide.

Ehkä optimi on näiden välissä: Päätöksenteko on julkista ja siten asettaa paineet vahvojen perusteiden olemassaololle, mutta itse päätös tapahtuu ammattilaisten/asiantuntijoiden toimesta.

 

[ak.tied]

Onko tuolle Uusimaan koneen vaihdolle muuta lähdettä kuin se naval-technology.comin juttu?

 

[magitsu]

Onko tuolle Uusimaan koneen vaihdolle muuta lähdettä kuin se naval-technology.comin juttu?

Ei, mutta kyllähän siinä viitataan varsin yksiselitteisiin lähteisiin. Kuten tämä EU:n hankintaportaalin hanke.

49336-2024 - Direct award preannouncement

ted.europa.eu

Title: UUSIMAA-ALUKSEN PÄÄKONEIDEN KORVAAMINEN UUSILLA
Description: Hankinnan kohteena kaksi (2) Uusimaa-aluksen pääkonetta.

Perustelu:

Uusimaa on kriittinen puolustusvoimien alus, jonka käyttö on turvattava LV2020 alusten operatiiviseen käyttöön saakka, joten ainoa vaihtoehto on turvautua Wärtsilä Finland Oy:n tukeen operaatioturvallisuuden näkökulmasta.

 

[Analysti]

Kyllähän julkinensektori PV mukaanlukien on täynnä lukemattomia esimerkkejä huonoista päätöksistä ja heikoista perusteluista. Mikäli päätös ei joudu riittävän tarkastelun alle on sille helppo keksiä "perusteet".
Toinen ääripää on poliittinen päätöksenteko johon vaikuttaa pääasiassa julkinen ei-ammattimainen mielipide.

Ehkä optimi on näiden välissä: Päätöksenteko on julkista ja siten asettaa paineet vahvojen perusteiden olemassaololle, mutta itse päätös tapahtuu ammattilaisten/asiantuntijoiden toimesta.

Saisiko nyt sitten listan niistä "lukemattomista" huonoista päätöksistä ja perustelut myös, että miksi ne oli niin huonoja?
Itselle mieleem tulee vain muutama tapaus, ei lukemattomia (kun PV:stä on kyse).
Ongelmana tässä on selvästi se, että jokainen 6 kk kirjurina ollut luulee olevansa sotilaallisen maanpuolustuksen asiantuntija.
Se on vaan sillä tavalla, että se varusmiespalvelus antaa näistä asioista saman tietotaidon kuin umpisuolen leikkaukseen potilaana osallistuminen kirurgiasta.

 

[Rannari]

Saisiko nyt sitten listan niistä "lukemattomista" huonoista päätöksistä ja perustelut myös, että miksi ne oli niin huonoja?
Itselle mieleem tulee vain muutama tapaus, ei lukemattomia (kun PV:stä on kyse).
Ongelmana tässä on selvästi se, että jokainen 6 kk kirjurina ollut luulee olevansa sotilaallisen maanpuolustuksen asiantuntija.
Se on vaan sillä tavalla, että se varusmiespalvelus antaa näistä asioista saman tietotaidon kuin umpisuolen leikkaukseen potilaana osallistuminen kirurgiasta.

Olisi melkoinen ihme jos niin iso toimija kuin julkinen sektori ja PV sen osana ei tekisi koskaan virheitä. Siihen ei taida olla muuta konstia kuin olla tekemättä yhtään mitään. Ja se vasta olisikin raskas virhe.

 

[mechanicus]

Olisi melkoinen ihme jos niin iso toimija kuin julkinen sektori ja PV sen osana ei tekisi koskaan virheitä. Siihen ei taida olla muuta konstia kuin olla tekemättä yhtään mitään. Ja se vasta olisikin raskas virhe.

Tässä nyt ensinnäkin pitäisi määritellä virhe. Onko sinun mielestäsi päätös virhe, jos se tehdään parhaalla asiantuntemuksella, mutta jälkikäteen voidaan osoittaa, että joku muu vaihtoehto olisi tuottanut paremman lopputuloksen?

 

[Halsey]

Saisikonyt sitten listan niistä lukemattomista "huonoista" päätöksistä ja perustelut myös, että miksi ne on niin huonoja.

Oletko seurannut foorumin varsin pitkään jatkunutta Turunmaa-keskustelua toisessa langassa? Vanhoja viestejä lukemalla huomasin sun aikaisemmin ottaneen aktiivisesti osaa tähän keskusteluun. Lopetitko ehkä sen vuoksi, että näkemysten perusteluja alettiin esitetämään alkuperäisten dokumenttien avulla, jotka on vaikea pelkkään omaan asiantuntemukseen vetoamalla kumota?

Ilmatyynyalus Tuuli tulee mieleen huonoista päätöksistä. Sellaistahan kokeiltiin jo 1960-luvulla yhtä huonoin tuloksin, silloin onneksi lainavehkeellä

 

[Rannari]

Tässä nyt ensinnäkin pitäisi määritellä virhe. Onko sinun mielestäsi päätös virhe, jos se tehdään parhaalla asiantuntemuksella, mutta jälkikäteen voidaan osoittaa, että joku muu vaihtoehto olisi tuottanut paremman lopputuloksen?

Sillä ei varmaan ole isoa väliä mitä mieltä minä olen.

Noin yleisesti ottaen virhe varmaan on vaikkapa tulevan tarpeen tai välineen x suorituskyvyn arviointi todellisuudesta poikkeavaksi. Onko se sitten virhe jos suhteuttaa asian käytössä olleisiin lähtötietoihin eikä vasta jälkikäteen arvioitavissa olevaan todellisuuteen on taas toinen asia. Liukuva käsitehän tuo on. Ja vahvasti subjektiivinen.

 

[Analysti]

ITA Tuuli oli kyllä virhe. Tosin, rahallinen menetys muiden hallinnonalojen "holkkumaan" verrattuna mitätön.

Muttei tarvinnut olla kovin kummoinenkaan asiantuntija, kun tajusi, että mikä mahdottomuus siinä on... No, sitten kävi kuin kävi. Surullista siinä on tietenkin se, että tapahtumien todellisuutta on taidettu yrittää peitellä erilaisilla selityksillä?

Mutta mitään lukemattomia virheiden listaa ei mulle ainakaan PV:n osalta vaan millään tule mieleen. Päinvastoin: pienellä rahalla on taitavilla hankinnoilla luotu merkittävä puolustuskyky.

 

[mechanicus]

Sillä ei varmaan ole isoa väliä mitä mieltä minä olen.

Noin yleisesti ottaen virhe varmaan on vaikkapa tulevan tarpeen tai välineen x suorituskyvyn arviointi todellisuudesta poikkeavaksi. Onko se sitten virhe jos suhteuttaa asian käytössä olleisiin lähtötietoihin eikä vasta jälkikäteen arvioitavissa olevaan todellisuuteen on taas toinen asia. Liukuva käsitehän tuo on. Ja vahvasti subjektiivinen.

Aika monesta asiasta voi ennemmin sanoa, että ei se ollut virhe, nyt tiedämme yhden tavan enemmän miten sitä ei kannata tehdä. Paras tapa olla tekemättä virheitä, on olla tekemättä mitään.

Esimerkiksi PV:n supistamista PV-uudistuksen nimellä voisi jälkikäteen pitää virheenä politikoilta. Minusta se oli kuitenkin varsin hyvä suoritus: Kustannuksia leikattiin silloisen maailmantilanteen arvion mukaisesti, mutta PV:n toimintakyky kuitenkin säilytettiin.

Ylensin kerran väärän varusmiehen, koska muistin nimen väärin. Se oli virhe.

 

[Rannari]

Aika monesta asiasta voi ennemmin sanoa, että ei se ollut virhe, nyt tiedämme yhden tavan enemmän miten sitä ei kannata tehdä. Paras tapa olla tekemättä virheitä, on olla tekemättä mitään.

Esimerkiksi PV:n supistamista PV-uudistuksen nimellä voisi jälkikäteen pitää virheenä poliitikoilta. Minusta se oli kuitenkin varsin hyvä suoritus: Kustannuksia leikattiin silloisen maailmantilanteen arvion mukaisesti, mutta PV:n toimintakyky kuitenkin säilytettiin.

Ylensin kerran väärän varusmiehen, koska muistin nimen väärin. Se oli virhe.

Kyllä. Saman totesin itsekin tuolla edellä. Ja mitään tekemättömyys olisikin virheistä suurin.

Noin yleisesti ottaen virheiden pelko ja niissä rypeminen on paha este kehittymiselle.

 

[Rimfire]

Ei, mutta kyllähän siinä viitataan varsin yksiselitteisiin lähteisiin. Kuten tämä EU:n hankintaportaalin hanke.

49336-2024 - Direct award preannouncement

ted.europa.eu

Perustelu:

Kiitos linkistä!

Positiivistahan on nimenomaan, että kotimainen valmistaja ja osaaminen on tilauksen saajana. Hyvä juttu.
Perustelut on sitten luokkaa, että "mun mielestä ei ole muita vaihtoehtoja".

 

[Rannari]

Kiitos linkistä!

Positiivistahan on nimenomaan, että kotimainen valmistaja ja osaaminen on tilauksen saajana. Hyvä juttu.
Perustelut on sitten luokkaa, että "mun mielestä ei ole muita vaihtoehtoja".

Missä nuo koneet valmistetaan?

 

[Rimfire]

Saisiko nyt sitten listan niistä "lukemattomista" huonoista päätöksistä ja perustelut myös, että miksi ne oli niin huonoja?
Itselle mieleem tulee vain muutama tapaus, ei lukemattomia (kun PV:stä on kyse).
Ongelmana tässä on selvästi se, että jokainen 6 kk kirjurina ollut luulee olevansa sotilaallisen maanpuolustuksen asiantuntija.
Se on vaan sillä tavalla, että se varusmiespalvelus antaa näistä asioista saman tietotaidon kuin umpisuolen leikkaukseen potilaana osallistuminen kirurgiasta.

Olisi ihan kiva keskustella enemmänkin, mutta Analysti vetoaa heti siihen kuinka military-puoli on jotenkin käsittämättömän ihmeellistä. Ymmärrän toki, mitä tarkoitat 6kk varusmiespalveluksen suorittaneen tietämyksestä esim. aseteknologiasta, mutta nyt kyse oli aluksen dieselmoottoreista. Et esittänyt mitään perustetta sille, miksi ne (moottorit) kannattaisi vaihtaa toisin. Itse olen perustellut näkemyksiäni aikaisemmissa viesteissä seikkaperäisesti.

Epäonnistuneista hankinnoista viittasin julkiseensektoriin yleisesti. Epäonnistuminen on sallittua, mutta kyllä julkisella puolella on ihan riittävästi hankkeita, jotka ei kestä tarkastelua.
Turun Funikulaari ja Logomon silta tuosta viimeaikojen isommista hankkeista esimerkkinä.

Puolustusvoimien hankkeiden kohdalla kokeilulliset hankkeet ovat oma lukunsa. Ohjusvene Isku ja Tuuli jäivät ainoiksi kappaleiksi. Olivat kalliita joo, mutta ei tuossa mittakaavassa katastrofaalisia vrt. esim. Freedom-luokan LCS. Tässä suhteessa Suomi on kansainvälisesti suht hyvä ja niukka rahoitus on varmasti ollut "pelastajana" monessa asiassa.
Pienemmässä mittakaavassa on sitten enemmän tai vähemmän paljon kyseenalaisia ratkaisuja kuten esimerkiksi vaihdetaanko moottorit vai ei.

 

[Rimfire]

Missä nuo koneet valmistetaan?

En huomannut, että oliko spesifioitu mikä moottori?
Tehojen puolesta Wärtsilä 25 voisi olla kova veikkaus ja tulisi Vaasasta.

 

[Rannari]

En huomannut, että oliko spesifioitu mikä moottori?
Tehojen puolesta Wärtsilä 25 voisi olla kova veikkaus ja tulisi Vaasasta.

Kiinnitin huomiota tuohon kotimaisuuteen. Hyvä jos tulevat Vaasasta eikä Triestestä.

 

[Rimfire]

Kiinnitin huomiota tuohon kotimaisuuteen. Hyvä jos tulevat Vaasasta eikä Triestestä.

Trieste on kokonaan kiinni uudistuotannon osalta.
Vaasa ja Kiina ovat viralliset valmistusmaat.