Miten Ukraina-Venäjä-kriisin pitää kärjistyä että Suomessa uskalletaan kohottaa valmiutta?
- Viestiketjun aloittaja Zero The Hero
- Aloitus PVM
Historiaan tutustuneet tietävät valtioiden johtomiesten olevan useimmiten täysin kuutamolla maailmanmenosta. Suuria ratkaisuja tehdään niukoilla tiedoilla. Tarjolla olevaa tietoa ei osata käyttää. Olennaista ei kyetä erottamaan epäolennaisesta. Välinpitämättömyys, laiskuus, väsymys, ahneus, ylpeys, henkilösuhteet ja monet muut pieniltä tuntuvat asiat voivat vaikuttaa kohtuuttoman paljon tehtyihin ratkaisuihin. Tuskinpa tuo asia on muuksi muuttunut.
Ukrainan kriisin osalta tuupataan suuren suunnittelijan roolia milloin millekkin osapuolelle. Voihan niitä suunnitelmia olla, mutta todennäköisesti ne ovat menneet reisille ja nyt kaikki osapuolet säheltävät epätietoisuuden vallassa. Se todennäköisesti koskee varsinkin Suomen kaltaisten pienten maiden johtoa. Putiniin ei olla yhteydessä ja Merkel kertoo meille mitä haluaa.
Ukrainan kriisin osalta tuupataan suuren suunnittelijan roolia milloin millekkin osapuolelle. Voihan niitä suunnitelmia olla, mutta todennäköisesti ne ovat menneet reisille ja nyt kaikki osapuolet säheltävät epätietoisuuden vallassa. Se todennäköisesti koskee varsinkin Suomen kaltaisten pienten maiden johtoa. Putiniin ei olla yhteydessä ja Merkel kertoo meille mitä haluaa.
ajs178
Respected Leader
Joo, ja kun olisi mahdollisuus kysyä suoraan kasvotusten, että mitä meinaatte, niin sitten perutaan tapaamiset, ettei vaan tule sellaista kuvaa, että nyt tuetaan Venäjän toimia (esim. Calle Haglund teki näin)
Jaa että Putin kätyreineen kyllä vedättää ja kusettaa muuta maailmaa ja omia kansalaisiaan miten huvittaa, mutta MEILLE sitten jossain tapaamisessa kerrotaan ehdoton totuus asioista?
Vai meinaatko, että esim. Haglundkin katsoisi heppuja silmiin ja näkisi heidään sieluunsa vai miten se nyt menikään?
Kyllä tämä Suomen mukamas "erityissuhde Venäjään" on tämän kaliiberin asioissa aivan puutaheinää..
vielä ei ole tullut kirjettä kotiin 
mitenköhän tuo valmiustason kohottaminen mahtaa toimia nuin niinkuin käytönnössä esim ISRAELISSA (tuossa maassa on tehty mobilisointeja aikuisten oikeesti sekä myös ihan harjoituksen vuoksi).
Eivät toimineet kuulemma täysin suunnitelman mukaan (puhutaan rauhanajan harjoitus mobilisoinnista), aikaa kesti about 1.5 kertaa odotettu aikamääre, eli hieman myöhästyi mutta kuitenkin ehti alle kolmessa päivässä saada ukot oikeille paikoille ja brieffattua
mitenköhän tuo valmiustason kohottaminen mahtaa toimia nuin niinkuin käytönnössä esim ISRAELISSA (tuossa maassa on tehty mobilisointeja aikuisten oikeesti sekä myös ihan harjoituksen vuoksi).
Eivät toimineet kuulemma täysin suunnitelman mukaan (puhutaan rauhanajan harjoitus mobilisoinnista), aikaa kesti about 1.5 kertaa odotettu aikamääre, eli hieman myöhästyi mutta kuitenkin ehti alle kolmessa päivässä saada ukot oikeille paikoille ja brieffattua
Olen samaa mieltä!
Suomessahan näihin asioihin liittyvä tiedotus pelaa suunnilleen näin:
Toimittaja kysyy: "Miten näette Venäjän uhan kohdistuvan Suomeen?"
Viranomainen/hallinnon edustaja vastaa:"Suomeen ei juuri nyt kohdistu mitään akuuttia uhkaa, kansalaiset voivat nukkua yönsä aivan rauhassa."
Eli: Toimittaja tarkoittaa kysymyksellään laajempaa aikaperspektiiviä - vastaaja sivuuttaa sen ja vastaa koskien juuri sitä hetkeä kun kysymys esitetään. Ja miksi näin? Siksi, että jos vastaisi siihen mitä toimittaja oikeasti kysyi, joutuisi joko puhumaan palturia TAI sitten sanomaan sen ääneen, että jollakin aikavälillä Venäjän nykyinen voimapolitiikka voi hyvinkin olla meille uhka.
Henkilökohtaisesti en ymmärrä, mihin Suomen hallinto pyrkii valitsemallaan tiedotuslinjalla?! Kuitenkin samaan aikaan käytännössä koko läntinen maailma johtajineen pystyy sanomaan ääneen sen faktan, että Venäjän käyttöönsä ottama voimapolitiikka muodostaa UHAN, joka koskettaa koko läntistä Eurooppaa ja erityisesti Venäjän lähialueita. Useamman läntisen Euroopan valtion päämies ja/tai muu korkeassa asemassa oleva henkilö on tuon sanonut ääneen..kuten myös sen, ettei Suomi ole mikään poikkeus tuon uhan osalta. Suomessa sitä sensijaan ei ole saanut suustaan ulos oksennettua juuri kukaan. Onko siis koko muu länsimaailma väärässä ja Suomen hallinto oikeassa?! Epäilen..yleensä ku tilanne on se, että kaikki muut ovat asiasta eri mieltä kuin yksi, niin se yksi tuppaa olemaan väärässä..
Tuskin pyrkivät mihinkään. En usko, että tuossa on nähtävissä minkäänlaista suunnitelmallista tiedotuslinjaa, vaan asiassa yhdistyy itsesensuurin perinne ja äärimmäisyyteen asti konsensushakuinen ulkopolitiikka.
Meillä kun ei idän karh... korjaan mesikämmentä saa sanoa ääneen, tai ainakaan uhkana esittää. Muistatte varmaan mikä kohu nousi Häkämiehen Venäjä-Venäjä-Venäjä -lausunnosta?
Pahoin pelkään, että asia on juuri noin - ja se siinä oikeastaan huolestuttavinta onkin, ettei homma perustu mihinkään linjanvetoon vaan tosiasiassa suomettumisen perintöön, josta ei vain päästä eroon sitten millään..
Eihän siitä päästä kun samat naamat ovat edelleen viroissa. Virkamiehet sitten seuraavat johtajien esimerkkiä.
Tästä lähtötilanteesta on vaarana painostuksen kasvaessa lipsua syvemmälle suomettumisen suohon. On valitettavan mahdollista, että asia on naapurissakin tiedostettu.
Varmasti näin! Hyvä esimerkki tästä selkäytimeen syöpyneestä "näin on aina tehty" suomettumislinjasta on taannoinen strategian laitoksen johtajan ulostulo, jota kommentoitiin paheksuen mm. puolustusvaliokunnan suunnasta... Kuitenkin tilanne on tällä hetkellä nimenomaan se, että kansalaiset odottavat ja toivovat nimenomaan sotilaiden avoimia näkemyksiä Suomen puolustuskyvystä ja Nato-jäsenyyden vaikutuksista siihen. Vaan niitä kun ei juurikaan tule - nuoremmalla upseeristolla on halua ja rohkeutta - mutta lausuntojen/näkemysten uskottavuus vaatii lausujalta riittävää sotilasarvoa + asemaa, vasta sitten lausunto omaa kansalaisten korvissa riittävän painoarvon. Perusyksikön päällikkönä toimivan kapteenin tai vaikka vähän vanhemmankin majurin arvoisen upseerin, joka toimii jonkin joukko-osaston jonkin joukko-yksikön esikunnassa lausunnon painoarvo kun ei vaan taida riittää...
Pikemminkin kyse on raadollisesta sisäpolitiikasta. Rahat halutaan käyttää poliitikkojen omiin lempiprojekteihin, eli useimmiten oman kaveripiirin toimintojen rahoittamiseen. Siksi maanpuolustusta ja sen tarpeita ei haluta tapetille. Kansalaiset saattaisivat ruveta tosissaan vaatimaan rahaa aseisiin ja silloin jäisi moni Guggenheimi, jäähalli tai johtajan virka rahoittamatta.
Olen pojat täysin saletti, varma ja uskossani vahva, että materiaaliset puutteet eivät ole nyt SE juttu. Määrärahoja lisää....ja kaikki on hyvin, niinkö? Lisää sitä ja tätä, kaikki on silloin hoidossa. Ei mene nyt näin tämä juttu. Venäjän toiminnalla on vissit rajoitteensa, aivan kiistämättä, mutta se voi yhdistää voimallisen propagandamyllytyksen ja erilaisia "kevyitä" sotilasoperaatioita halutessaan nopeasti, paino sanalla nopeasti. Venäjä on selvästi harjoitellut etelässään näitä juttuja, se osaa tietyllä tapaa pimittää aikeensa. Pelottelua ja uhoamista ja siirrot alkavat epämääräisillä ja sekavan oloisilla tempuilla. Mutta siihen ei kulu montaa vuorokautta, kun touhu pannaan jalkeille.
Joko Venäjä pelkää kriisin eskaloitumista itsekin, tai sitten se ei uskalla lähteä tasaiselle teknologiakarkeloissa, sanokaa sanoneen. Venäjällä ei Puna-armeijaa malli -45, sillä on erilaisiin pienempiin juttuihin joustavasti kykenevä asevoima. Ihan selvästi. Karkeasti sanoen: Venäjä luottaa etelässä oppimiinsa temppuihin, tasaiselle Naton kanssa se ei lähde. Ja noihin joustaviin temppuihin meidän on osattava reagoida, varmasti niihinkin on lääkkeet, mutta koska eivät ole tiedossani, pidän tätä asiaa thråådilla kyllästymiseenne asti.
Ja edelleen, sanokaa wanhan sanoneen: jos odotatte venäläishyökkäystä Itä-Ukrainaan, niin heti, kun venäläistoimiin näyttää ilmestyvän tiettyä holtittoman oloista, vähän kirveellä tekemisen meininkiä, rankkaa pelottelua jne. niin siinä on ennusmerkkiä, joka kannattaa ottaa onkeen. Niistä hetkistä ei kulu kauan, kun alkaa pelti kolista.
Joko Venäjä pelkää kriisin eskaloitumista itsekin, tai sitten se ei uskalla lähteä tasaiselle teknologiakarkeloissa, sanokaa sanoneen. Venäjällä ei Puna-armeijaa malli -45, sillä on erilaisiin pienempiin juttuihin joustavasti kykenevä asevoima. Ihan selvästi. Karkeasti sanoen: Venäjä luottaa etelässä oppimiinsa temppuihin, tasaiselle Naton kanssa se ei lähde. Ja noihin joustaviin temppuihin meidän on osattava reagoida, varmasti niihinkin on lääkkeet, mutta koska eivät ole tiedossani, pidän tätä asiaa thråådilla kyllästymiseenne asti.
Ja edelleen, sanokaa wanhan sanoneen: jos odotatte venäläishyökkäystä Itä-Ukrainaan, niin heti, kun venäläistoimiin näyttää ilmestyvän tiettyä holtittoman oloista, vähän kirveellä tekemisen meininkiä, rankkaa pelottelua jne. niin siinä on ennusmerkkiä, joka kannattaa ottaa onkeen. Niistä hetkistä ei kulu kauan, kun alkaa pelti kolista.
Niin..nyt kun olen tätä asiaa tässä Ukrainan kriisin aikana suht tiiviisti tuumaillut, niin olen tullut siihen tulokseen ajatelmissani että vastaus Suomen osalta ei ole puolustusmäärärahojen nostaminen, kertausharjoitusten lisääminen ja kalustohankinnat. Olen sanonut tämän jo aiemmin..ja sanon nyt uudelleen: Ongelma on siinä, ettei Venäläinen pidä Suomen Puolustusvoimia niin vahvana, että se olisi ehkäisevä pelote..se ei pidä meitä niin vahvana edes "perinteisen mallin" laajamittaisessa sodassa heitä vastaan, eikä varsinkaan jossakin nopeassa, yllättävässä ja rajoitetuin tavoittein toteutetussa operaatiossa..juuri näissä mitä Krimillä on nähty ja kohta nähtäneen Itä-Ukrainassa lisää.
Mikään realistisesti kuviteltavissa oleva resurssien lisäys kansalliseen puolustukseemme ei mielestäni pysty luomaan riittävää pelotetta Venäjän suuntaan tässä kohtaa - se kun ei riitä, että itse tiedämme että pärjäämme - koska siinä vaiheessa kun naapuri sen myöskin huomaa, on liian myöhäistä, koska silloin olemme jo sodassa. Ja kuitenkin Puolustusvoimien ehdottomasti tärkein tehtävä olisi estää sen sodan syttyminen...
Edelleen: Olemme yllättävän nopeasti tulleet Euroopassa tilanteeseen, jossa ei mielestäni enää voi olla puolueeton..ei varsinkaan Suomen sijainnilla..eikä VARSINKAAN valtio, jolla on Suomen sijainti JA joka on EU:n jäsen....eli kaikkea muuta kuin puolueeton Venäjän näkökulmasta. Suomeksi sanottuna nyt on tullut Suomenkin eteen, jälleen kerran, se hetki kun on valittava kenen puolella olemme. Minusta ei ole mitään epäselvää sen suhteen kuulummeko läntiseen arvoyhteisöön vai itäiseen, täysin toisenlaisia arvoja tunnustavaan yhteisöön. Toki EU on läntinen yhteisö - ja siihen kuulumme - hankaluus vain on siinä, että EU:n puolustus nojaa tosiasiassa NATOon...kuten meistä jokainen tietää, lähes jokainen EU-maa kuuluu jo nyt NATOon ja toisaalta 28:sta NATOn jäsenmaasta vain 2 on muualta kuin Euroopasta (USA ja Kanada) Näinollen on mielestäni päivänselvää, että NATO = EU:n yhteinen puolustus...ja nyt alkaa olemaan se hetki, kun meidän on aika liittyä täysimääräiseksi jäseneksi siihen porukkaan mihin arvomaailmaltamme kuulumme (EU + NATO) - jo senkin takia, että NATO-jäsenyys tarjoaa meille sen, mitä kipeimmin tarvitsemme: RIITTÄVÄN PELOTTEEN ehkäisemään sotilaallisen agression kohdistumisen Suomeen.
Joo, ei ole minullekaan epäselvää, mihin jengiin haluan kuulua ja Suomen kuuluvan.
Ymmärrän pointtisi, Kapiainen. Kieltämättä tuo pelote - sitä ei uskota - politiikalta puuttuu tuki - myöntyminen tai sota ja se voi eskaloitua perkeleelliseksi, pahimmillaan Suomesta tulee sotanäyttämö eri pelaajien kesken. Tässä ajatusjatkumossa ainoa peliliike on nostaa pelote sellaiseksi, että se on uskottava ja siihen ei ole kuin yksi konsti. Ymmärrän ajattelusi.
Entäs jos Liitto ei ole mahdollinen? Entäs jos joudumme elämään tämän myrskyajan ihan omin voimin? Vai olemmeko niin yksin, kuin ehkä hieman myyttisestikin haluamme itsellemme kertoa?
Olet ottanut joskus esille seuraavan: jos Venäjä aikoo hyökätä Baltiaan, se myös varmistaa pohjoisen sivustansa. Eli tuossa skenaariossa Venäjä hyökkää Naton kimppuun. Okei. Jos taas Venäjä hyökkää Suomeen, pitääkö sen varmistaa eteläsivustansa? Jossa luuraa Nato? Eli eikö tässä skenessä Venäjä törmää Natoon, hyökkäsi se Suomeen tai Baltiaan?
Ymmärrän pointtisi, Kapiainen. Kieltämättä tuo pelote - sitä ei uskota - politiikalta puuttuu tuki - myöntyminen tai sota ja se voi eskaloitua perkeleelliseksi, pahimmillaan Suomesta tulee sotanäyttämö eri pelaajien kesken. Tässä ajatusjatkumossa ainoa peliliike on nostaa pelote sellaiseksi, että se on uskottava ja siihen ei ole kuin yksi konsti. Ymmärrän ajattelusi.
Entäs jos Liitto ei ole mahdollinen? Entäs jos joudumme elämään tämän myrskyajan ihan omin voimin? Vai olemmeko niin yksin, kuin ehkä hieman myyttisestikin haluamme itsellemme kertoa?
Olet ottanut joskus esille seuraavan: jos Venäjä aikoo hyökätä Baltiaan, se myös varmistaa pohjoisen sivustansa. Eli tuossa skenaariossa Venäjä hyökkää Naton kimppuun. Okei. Jos taas Venäjä hyökkää Suomeen, pitääkö sen varmistaa eteläsivustansa? Jossa luuraa Nato? Eli eikö tässä skenessä Venäjä törmää Natoon, hyökkäsi se Suomeen tai Baltiaan?
KorpiSISSI
Kenraali
Samalla (läntisten maiden = NATO) puolellahan me tapellaan ja samoja arvoja puolustetaan jokatapauksessa, riippumatta siitä ollakko jäsen vaiko eikö olla? Itse pidän varmana että Suomessakin tapahtuu jotain itä-sabotöörien toimesta jos Balttiassa alkaa rytistä. Pienten maiden omaehtoinen politikointi on aikansa elänyt, jos sillä mitään muuta hyötyä ollutkaan kuin jossain tapauksessa kaupallista ..kun emme olleet EU-jäseniä.
Sen verran olen tämän vuoden alusta nuita NATO-juttuja lueskellu ettei mikään estä Suomea hakemaan jäsenyyttä, etenkin Venäjän viimeaikaisten argressiivisen ja arvaamattoman ulkopolitiikan ansiosta. Heidän kanssaan on se ja sama mitä sopimuksia tekee kun kuitenkin toimivat sopimusten vastaisesti vain omia etujaan ajaen.
Ei tuo enää mielestäni mikään uskottavuus kysymys ole vaan ihan käytännönläheinen.
Venäjä on valinnut vihollisensa, emme me. Ihan oikeasti, meiltä sitä tuskin kysytäänkään?
Hyvä esimerkki tuo Ukraina, joka vielä vähän aikaa sitten kuului venälisen näkökulman mukaan "suureen venäläisperheeseen", mutta heti toisessa käänteessä maasta vallattiin osa ja liitettiin omaan valtioon rosvosaaliina, kuin mitään ei olisi tapahtunut. Sama voi käydä (= KÄY) myös muille, ellei yhteistä tiivistä ja laajaa vastavoimaa ole.
Viimeksi muokattu:
JHartikka
Luutnantti
Miten seuloa oleellinen?
1. - Kiinnitä huomiota siihen, mitä todella tapahtuu, äläkä siihen, mitä puhutaan ja luvataan, koska etenkin eräissä autoritäärisissä poliittisissa keskitetyn tiedotuksen johtamiskulttuureissa julkisilla lupauksilla tarkoituksellisesti hämätään ja johdetaan harhaan, eli naamioidaan todellinen toiminta.
2. - Kun todellinen toiminta on ensin erotettu puheista ja hämäävästä naamiotiedotuksesta, tapahtumista saa helpommin muodostettua kokonaiskuvan.
3. - Vertaamalla tapahtumista saatua kokonaiskuvaa vastaaviin tapahtumaketjuihin historiassa, ja opettelemalla tuntemaan autoritäärisen johdon henkilöhistorian, koulutuksen, toimintatavat ja asenteen, saat näkyviin päämäärän.
Tarkistaminen: Jos 'naamiomedian' harhaanjohtavan tiedotustyön vaikutus näyttää tukevan olettamaasi päämäärää, olet mahdollisesti osunut oikeaan.
Lainauksia kansakunnan kohtalonkysymyksistä:
"Tulemme vapauttajina, emme valloittajina!"
'Maanpuolustuksen kieltolaki'
"Euroopan puolustusliitto"
T: - Juha -
" Sopimuksessa suurvallat lupaavat suojella Ukrainan rajoja ja vastineeksi Ukraina luopuu ydinaseistaan." - Venäjän allekirjoittama vakuutus ns. Budapestin muistiossa 1994.
" Pumagi pumaga, a praktika jest praktika." - Josif Stalin, kysyttäessä suhtautumisesta voimassa olleeseen hyökkäämättömyyssopimukseen Suomen kanssa Talvisodan sytyttyä.
" Siitä puhe, mistä puute." - Kansanviisaus.
" You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." - Abraham Lincoln.
" Si vis pacem, para bellum." Jos haluat rauhaa, varustaudu sotaan. - lainaus Renatuksen teoksesta Epitoma Rei Militaris.
Viimeksi muokattu:
Hyvä kysymys - olen sitä itsekin pohdiskellut..
Aiemmin koetin ajatella rationaalisesti pohtiessani Venäjän mahdollisia toimia Baltiassa/Skandinaviassa (VIRHE!!!!!!) Kuvittelin naiivisti, ettei Venäjällä olisi mitään tolkullista syytä toimia vain Suomea vastaan ilman että operaatio liittyisi Viron/Baltian suunnan pääoperaatioon. Olin väärässä - voi niillä olla intohimoja ihan mihin vain..ja jos Suomi ei ole NATOssa, tuskin niillä on isoa tarvetta varmistaa eteläistä sivustaakaan jos/kun sieltä ei uhkaa ole odotettavissa - kuten siinä tilanteessa tuskin sittenkään on.
Tuossa puolensa valitsemisessa on puolensa.
Kuinka moni haluaisi elää siinä Suomessa, joka olisi Venäjän osa jos Venäjä voittaisi mahdollisen seuraavan kahinan?
Kuinka moni eläisi mieluummin siinä Suomessa joka jatkaisi oloaan jos Nato/EU voittaisi seuraavan mahdollisen kahinan? Kuinka moni uskoo, että Suomi voisi pysyä kokonaan syrjässä jos seuraava mahdolliseen kahinaan osallistuisi koko Nato ja suurin osa EU-maita (siis Venäjän lisäksi)?
Kun noihin kysymyksiin on alustavasti vastannut, voi valita puolensa, Nato, Natoa vastaan vai täysin puolueeton, mutta kuitenkin muistaen, ettei vapaamatkustajia suvaita.
Jäi se neljäs ja todennäköisin vaihtoehto, kahinaa ei tule, mutta ne henkselit, ne henkselit!
Kuinka moni haluaisi elää siinä Suomessa, joka olisi Venäjän osa jos Venäjä voittaisi mahdollisen seuraavan kahinan?
Kuinka moni eläisi mieluummin siinä Suomessa joka jatkaisi oloaan jos Nato/EU voittaisi seuraavan mahdollisen kahinan? Kuinka moni uskoo, että Suomi voisi pysyä kokonaan syrjässä jos seuraava mahdolliseen kahinaan osallistuisi koko Nato ja suurin osa EU-maita (siis Venäjän lisäksi)?
Kun noihin kysymyksiin on alustavasti vastannut, voi valita puolensa, Nato, Natoa vastaan vai täysin puolueeton, mutta kuitenkin muistaen, ettei vapaamatkustajia suvaita.
Jäi se neljäs ja todennäköisin vaihtoehto, kahinaa ei tule, mutta ne henkselit, ne henkselit!
Jep, Nato ei ole mikään potenssilääke.