Operaatio Vastatuuli
- Viestiketjun aloittaja TomTom
- Aloitus PVM
Sarek1
Ylipäällikkö
Ennakkoluuloja ja -asenteita on varmasti molemmilla puolilla aitaa. Kaikinpuolisen kärjistymisen lieventämiseksi ja rakentavan yhteiskunnallisen kehityksen aikaan saamiseksi olisi varmasti hyödyllisintä ajaa asiaa kuin asiaa vastakkaisten osapuolten välisen keskustelun ja vuorovaikutuksen kautta. Jos vastaanotto on alkuun nihkeää, ei pidä menettää uskoaan vaan jatkaa vuoropuhelun rakentamispyrkimyksiä. Ei Roomaakaan päivässä rakennettu.
Reserviläisjärjestöissä on muitakin kuin ne pelkät pomot ja johtohahmot. Ja reserviin kuuluvia mutta järjestöihin kuulumattomia on vielä enemmän. Jotkut reserviläiset ovat vielä sitoutuneet varttuneella iällä olemaan eräänlaisia maakunnallisia toimijoita aseellisessa maanpuolustuksessa. Heistäkin voisi löytyä ainesta, jonka kanssa voisi keskustella rakentavassa hengessä asioista.
Parhaiten päästään ehkä liikkeelle, jos koetetaan löytää ensin yhteistä pohjaa ja vasta myöhemmin siirtyä vaikeammaksi tiedettyihin asiakysymyksiin. On myös tärkeää, että asioita käsitellään asioina eikä mennä henkilöön kohdistuvaan juupaseipästelyyn ja sormella osoittamiseen.
Tässä väliajalla toivon mukaan parempaa maailman huomista odotellessa puolustan tarvittaessa aseellisesti kaikkia maamme asukkaita aatteeseen tai vakaumukseen katsomatta minkä tahansa vieraan vallan hyökkäykseltä ja väkivallalta. Ilman vastavelvoitetta ja vielä senkin jälkeen kun Puolustusvoimat on minut lopullisesti hyllyttänyt ja tarpeettomaksi todennut. Hyökkäämään tai siirtomaasotiin muilla mailla ei kukaan eikä mikään saa minua mukaan, kotini on linnani ja siellä pysyn.
Ymmärrän pointtisi ja olen samaa mieltä. Mutta näinköhän tällä väellä pl. poikkeuksia on edes halua mihinkään rakentavaan keskusteluun? Ja mitä keskustelemista koko asiassa oikeastaan edes on? Onko pakko keskustella, jos ei haluu? Ei minulla ainakaan ole mitään sanottavaa Rumoon kokoontuvalle väelle, ei yhtään mitään. Ei kannata kuvitella, että roopeluhtala olisi tuon väen edustava otos positiivisessa katsannossa, roope keskustelee hyvinkin taitavasti ja sivistyneesti.....näinköhän on laita muiden vastatuuliosallistujien? Epäilen. Ja neuvoisin roopeakin pysymään kaukana koko savotasta, äkkiä siinä käy niin, että jälkipuintia syntyy ja osalliseksi joutuvat sitten nekin, jotka eivät ole tahtoen olleet mukana touhuissa.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Huomautan että kysymyspiikki on edelleen auki. Tämä sun logiiikan puuttuminen hieman "aamunaurattaa". Reserviläisliiton uskottavuus on erään mielestä matala, koska väitteitä ei perustella. No mitä pitäisi päätellä siitä, että @roopeluhtala'lle esitetään täällä palstalla hänen ideologiaansa koskevia kysymyksiä, mutta hän ei niihin vastaa. Onko roopeluhtalan asian uskottavuus silloin korkealla vai matalalla?
Rauhantekijä
Greatest Leader
Itsellä ei ole asian kanssa mitään ennakkoluuloja tai asenneongelmaa, kaikki on selvää. Mun puolestani tuon porukan voisi viedä entiseen malliin sinne "saunan taakse" saamaan management supportia jotta heille selviää oman toimintansa haitallisuus Suomen puolustusjärjestelyä kohtaan.
Aseistakieltäytyjien tavoitteet ovat aivan selvät ja jo ankkuroitu. Käy lukemassa niitä sivuja. Ei ole mitään syytä uskoa että aseistakieltäyjien kanta muuttuisi ja kääntyisivät aseellisen puolustautumisen kannalle. Ennemmin lehmät lentää, kuin tuo kääntymys tapahtuu. Ei tuollaisen periaatteeseen ankkuroituneen porukan kanssa tarvitse olla missään tekemisissä. Suomalaisen yhteiskunnan ongelma on pitkään ollut se, että kaikkea yritetään ymmärtää ja tässä on jo menty liiallisuuksiin. Yksipuolinen Suomen armeijan rapauttaminen on täysin käsittämätöntä aktiivisuutta. Raippaa.
.
Honcho
SMLNKO M/83
Vastatuulihenkisen väen enemmistön yleinen ongelma on se, että toisaalta paasataan kaikenlaisista OIKEUKSISTA käytännössä fysiikan lakien tyyppisinä itsestäänselvyyksinä ja toisaalta kaikki VELVOLLISUUS on paholaisesta peräisin olevaa sortoa.
Oman katsantoni mukaan oikeus ja velvollisuus ovat saman kolikon kaksi puolta. Toisen velvollisuus tuottaa toisille oikeuksia. Jos vähäosaisella on OIKEUS saada ruokaa päänsä päälle ja yösija lämpimässä paikassa tarkoittaa se muille kollektiivista VELVOLLISUUTTA suoda omistaan nämä oikeudet tuolle vähäosaiselle. Ihmisoikeudet ovat yhtäältä oikeus tulla kohdelluksi ihmisarvoisesti, toisaalta muille velvollisuus olla kohtelematta ketään epäinhimillisesti. Kun tekee vertailua maihin joissa velvollisuudet ovat vähissä, on se toinenkin puoli yleensä vähän miten sattuu. On hienoa että on velvollisuuksia. Minulla on velvollisuus nousta väsyneenä vaipanvaihtoon koska vauvalla on oikeus olla joutumatta makaamaan koko loppuyötä omissa ulosteissaan...
En halua saada TomTomilta pussillista Chiquita-banaaneja joten en ota esimerkiksi nykypäivän asevelvollisuutta suistaen tämän operaatio Ristihuuli...ei vaan Vastatuuli -ketjun taas raiteiltaan, mutta sanotaan sitten näin: Kun miehiä rangaistuksella uhaten haalittiin Talvi- ja Jatkosotaan paljon suuremmassa määrin kuin mikään täysin vapaaehtoinen kokoaminen olisi kasaan saanut, saavutettiin tällä äärimmäisellä velvollisuusasialla aika paljon enemmän oikeuksia ihmisille seuraaviksi 50 vuodeksi kuin Suomen Sosialistisessa Neuvostotasavallassa olisi saatu.
Pahoittelen että en ole kaikkiin vastannut. Vastaamiseen liittyy pari ongelmaa:
1) Jos olen vastannut kysymykseen jo aiemmin, saman vastauksen toistaminen on joidenkin mielestä "jankkaamista". Olen myös koonnut vastauksia useimpiin asevelvollisuuteen liittyviin kysymyksiin UKK-sivulle, josta ne voi käydä itsekin lukemassa: http://www.ohion.fi/ukk.htm
2) En näe itseeni keskittyviä kysymyksiä kovin merkityksellisinä, ja muutkin keskustelijat käsittääkseni puhuvat mielummin asioista kuin ihmisistä.
Lisäksi aseistakieltäytyjien teloittamisen ehdottaminen ei ole kovin rakentavaa keskustelua, vähemmän aggressiivisella tyylillä omiin kysymyksiin saanee helpommin vastauksia.
Honcho
SMLNKO M/83
http://www.ohion.fi/tukijat.htm
Ohi on -tukijoiden alta löytyy aika hyvin monenkirjavat syyt, millä asevelvollisuutta vastustetaan:
Suurimmalla osalla on tämä näkökulma, että "perinteistä" sotaa ei mitenkään voi tulla. Varmaan yksi perustelu on, että eihän sotaa ole ollut 70 vuoteen. Ovatkohan pysähtyneet miettimään, miksi sitä ei ole ollut? Kylmän sodan aikana NL olisi voinut periaatteessa ottaa Suomen ilman että siitä olisi tullut mitään kuoliniskua maan taloudelle. Olisiko halveksittu "maanpuolustuksen ulkomuseomme" sittenkin täyttänyt tehtävänsä koko kylmän sodan ajan? Mutta nythän tilanne on AIVAN TOISIN. Aivan kuin aina talouslaman jälkeisen nousukauden huipulla: Tällä kertaa on AIVAN TOISIN ja nousukausi jatkuu ikuisesti.
Tämä Kimmo Kiljusen teknistyminen kumoutuu aika hyvin sillä, että niissä teknisimmissä hommissa on nykyäänkin palkattua ammattihenkilöstöä. Kaikki aselajit käsittävä armeija ei kuitenkaan toteudu pelkkien "huipputeknisyyksien" kautta, kyllä edelleenkin tarvitaan porukkaa sinne tussarin varteen, suurvallan naapurissa. Huipputeknisyys on huippukallista eikä edes USA:lla ole varaa korvata kaikkea mahdollista roboteilla ym.
Luettuani kaikki argumentit, olen n. 5% entistäkin vakuuttuneempi, että valtaosa näistä vastustaa asevelvollisuutta väärin perustein tai väärin tiedoin.
Ohi on -tukijoiden alta löytyy aika hyvin monenkirjavat syyt, millä asevelvollisuutta vastustetaan:
- Vanhanaikaista sotaa ei voi tulla
- Sukupuolten välinen tasa-arvo
- Varusmiehet ei osaa kun sotiminen on niin teknistä
- Vapaaehtoismallilla saadaan "nykyaikainen kriisienhallinta-armeija"
- Vapaaehtoismallilla saadaan suurin piirtein nykyisenkaltainen armeija (<-- Roope Luhtala)
Suurimmalla osalla on tämä näkökulma, että "perinteistä" sotaa ei mitenkään voi tulla. Varmaan yksi perustelu on, että eihän sotaa ole ollut 70 vuoteen. Ovatkohan pysähtyneet miettimään, miksi sitä ei ole ollut? Kylmän sodan aikana NL olisi voinut periaatteessa ottaa Suomen ilman että siitä olisi tullut mitään kuoliniskua maan taloudelle. Olisiko halveksittu "maanpuolustuksen ulkomuseomme" sittenkin täyttänyt tehtävänsä koko kylmän sodan ajan? Mutta nythän tilanne on AIVAN TOISIN. Aivan kuin aina talouslaman jälkeisen nousukauden huipulla: Tällä kertaa on AIVAN TOISIN ja nousukausi jatkuu ikuisesti.
Tämä Kimmo Kiljusen teknistyminen kumoutuu aika hyvin sillä, että niissä teknisimmissä hommissa on nykyäänkin palkattua ammattihenkilöstöä. Kaikki aselajit käsittävä armeija ei kuitenkaan toteudu pelkkien "huipputeknisyyksien" kautta, kyllä edelleenkin tarvitaan porukkaa sinne tussarin varteen, suurvallan naapurissa. Huipputeknisyys on huippukallista eikä edes USA:lla ole varaa korvata kaikkea mahdollista roboteilla ym.
Luettuani kaikki argumentit, olen n. 5% entistäkin vakuuttuneempi, että valtaosa näistä vastustaa asevelvollisuutta väärin perustein tai väärin tiedoin.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Hyvin kierretty. Ei mun tarvitse etsiä vastauksia muualta jos keskustelu käydään täällä. Mun mielestäni näin.
Lisäksi teloittamiskeskustelun mielestäni aloitit juuri itse. Älä laita sitä kenenkään muun sanomaksi. Saunan takana voi saada pelkkää piiskaakin. Ei nyt mielipiteen takia ketään hengiltä ehdoteta.
proileri
Kenraali
Tärkeä kysymys tähän väliin. Kaikki tuntevat A2 Keltaisen, mutta mikä on sitten harmaan vaiheen epämääräinen mielenilmaus/mellakoitsijajoukko koodiltansa? Puhuttanee porukasta joka koostuu pääosin siviileistä, mutta joukkoon voi olla soluttautunut myös keltaisen aseistettujakin edustajia, eikä sen tarkoitusperästä voi olla ihan varma.
Onko KV-miehillä näille omat koodistonsa?
Onko KV-miehillä näille omat koodistonsa?
Ihmiskilpi on yksi vanhimpia sodankäynnin keinoja. Niitä tilanteita voidaan koodailla ihan miten halutaan, mutta ei pirulliset tilanteet niitä hoitavan joukon kohdalla sen helpoimmiksi tule.
Honcho
SMLNKO M/83
Odessan tohinoista viime vuonna voidaan katsoa mallia...en osaa sanoa oliko se paras tai ainoa vaihtoehto mutta ainakin lopetti touhun melko tehokkaasti, kuin Napoleonin tykinlaukaukset riehuvaan väkijoukkoon.
Minusta nyt menet vähän olkiukkoilun puolelle. Osoitat itse tuossa, että Roope Luhtalan argumentti on tuo viimeinen, minkä jälkeen sitten hyökkäät tuota ensimmäistä kohtaa vastaan. Täällä tuskin on järkeä lähteä repostelemaan perustetta, jota kukaan ei täällä tue. Itse olen koittanut käydä keskustelua juuri tuosta viimeisestä syystä lähtien.
Itse muotoilisin tuon ensimmäisen syyn ennemminkin siihen muotoon, että vanhanaikainen (=tyyliin toinen valtio yrittää vallata toisen liittääkseen sen osin tai kokonaan väestöineen itseensä) sota on periaatteessa mahdollinen, mutta tätä huomattavasti todennäköisempiä sotilaallisia uhkia ovat täysin toisenlaiset konfliktit.
Entä ne, jotka vastustavat asevelvollisuutta oikein perustein ja oikein tiedoin? Kumpaan kategoriaan muuten laskit tuon listasi toisena olevan vaihtoehdon?
Tiedätkö, mikä teksti alkaa: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the Pursuit of Happiness." Asevelvollisuus koskettaa noista oikeuksista ainakin kahta ensimmäistä.
Minä näkisin velvollisuuden ja oikeuden hieman eri tavoin. Velvollisuus koskee sitä, että jotain on tehtävä, kun taas oikeus koskee sitä, että jotain saa tehdä. Tietenkin voidaan tämän lisäksi puhua positiivisista oikeuksista, eli oikeuksista johonkin toisten tekemään (vaikka ruokaan ja yösijaan), mutta negatiiviset velvollisuudet ("olla kohtelematt ketään epäinhimillisesti") ovat minusta vähän keinotekoinen konsepti.
Itse olen kyllä vähän eri mieltä. Maailman liberalistisimmat valtiot pystyvät tarjoamaan parhaan paletin oikeuksien suhteen, vaikka velvollisuudet ovat varsin vähäisiä. Totalitäristisissä maissa taas velvollisuuksia riittää (esim. jopa omat vanhemmat pitää ilmiantaa, jos uskoo heidän olevan toisinajattelijoita), mutta oikeudet ovat varsin vähäisiä.
Sen suhteen olet ehkä oikeassa, että kun mennään positiivisiin oikeuksiin (esim. ruokaa ja katto pään päälle), niin niitä on yleensä ollut varsin vaikea toteuttaa ilman verotuksena toteutettuja velvollisuuksia, mutta verotusta velvollisuutena ei käsittääkseni juuri anarkisteja lukuunottamatta kukaan olisi poistamassa. Siihen vetoaminen on siis minusta vähän olkiukkoilua, eikä se vertaudu etenkään asevelvollisuuteen.
Onko siitä muuten mitään tietoa, kuinka paljon talvi- ja jatkosotaan olisi saatu haalittua kasaan vapaaehtoisia? Kuinka monen ukki, vaari tai isoisä on kertonut lähteneensä sotaan vain siksi, että hän sai kirjeen, jossa peloteltiin vankilalla, jos ei lähde? Ainakaan itse en muista koskaan kuulleeni mitään tällaista sotaveteraanien suusta.
Honcho
SMLNKO M/83
Asevelvollisuus-suistio ohjattu osuvampaan ketjuun.
http://www.maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-30#post-224992
http://www.maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-30#post-224992
Vonka
Supreme Leader
Operaatio Kärnä.
"Miksi julkisin varoin tuetaan rikokseen kannustavaa toimintaa?"
ILKKA AHTOKIVI
Kansanedustaja Mikko Kärnä (kesk.) on jättänyt eduskunnassa kirjallisen kysymyksen, jossa kysytään nuorisojärjestöille myönnettävien avustusten jakamisen periaatteista.
Mikko Kärnä ihmettelee aseistakieltäytyjäliitto AKL:lle myönnettyä 52 000 euron avustusta kuluvan vuoden toimintaan.
- Mielestäni julkisin varoin ei voida tukea järjestötoimintaa, joka kannustaa rikoksiin syyllistymiseen, hän toteaa tiedotteessaan.
Kärnä katsoo, että opetus- ja kulttuuriministeriön myöntämällä rahoituksella on nyt tuettu järjestöä, joka antaa neuvontaa esimerkiksi siitä, kuinka asevelvollisuutta voi vältellä pakenemalla maasta tai kuinka oikeuteen haastettu totaalikieltäytyjä voi pakoilla haastetta.
- Asia on periaatteellisella tasolla varsin merkittävä, toteaa Kärnä.
Hänen mielestään aseistakieltäytyjäliiton toiminnan voidaan katsoa kannustavan rikoksiin syyllistymiseen, sillä liitto esittää kaikenlaiset aseistakieltäytymisen muodot myönteisinä ja antaa neuvontaa siitä, kuinka näihin rikoksiin voi syyllistyä.
http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/karna_kesk_akl-36221
"Miksi julkisin varoin tuetaan rikokseen kannustavaa toimintaa?"
ILKKA AHTOKIVI
Kansanedustaja Mikko Kärnä (kesk.) on jättänyt eduskunnassa kirjallisen kysymyksen, jossa kysytään nuorisojärjestöille myönnettävien avustusten jakamisen periaatteista.
Mikko Kärnä ihmettelee aseistakieltäytyjäliitto AKL:lle myönnettyä 52 000 euron avustusta kuluvan vuoden toimintaan.
- Mielestäni julkisin varoin ei voida tukea järjestötoimintaa, joka kannustaa rikoksiin syyllistymiseen, hän toteaa tiedotteessaan.
Kärnä katsoo, että opetus- ja kulttuuriministeriön myöntämällä rahoituksella on nyt tuettu järjestöä, joka antaa neuvontaa esimerkiksi siitä, kuinka asevelvollisuutta voi vältellä pakenemalla maasta tai kuinka oikeuteen haastettu totaalikieltäytyjä voi pakoilla haastetta.
- Asia on periaatteellisella tasolla varsin merkittävä, toteaa Kärnä.
Hänen mielestään aseistakieltäytyjäliiton toiminnan voidaan katsoa kannustavan rikoksiin syyllistymiseen, sillä liitto esittää kaikenlaiset aseistakieltäytymisen muodot myönteisinä ja antaa neuvontaa siitä, kuinka näihin rikoksiin voi syyllistyä.
http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/karna_kesk_akl-36221
Helsingistä lähti tunti sitten matkaan reilu 10 osallistujaa kohti Valtimoa. Raportoin tänne jos leirillä tapahtuu jotain kiinnostavaa.
Suomen suurin kaupunki ja vain 10 osallistujaa? No, onhan se tavallaan parempi saavutus kuin se sinun aikaisempi kansalaisaloite!