Panssarivaunut

Tappi kirjoitti:
Onkohan LEO:n alustalla (55 tonnia - torni 16 tonnia = 39 tonnia) ja reilummin panssaroidulla CV90:llä (esim. CV9035 MKIII, noin 35 tonnia) paljonkaan eroa suojauksessa? Totta kai taisteluvaunun keulassa voi olla hiukan enemmän tavaraa mutta kyljistä ja takaa voi rynnäkkövaunun runko olla jo paremmin suojattu, ja mikä estäisi asentamasta esim. CV9040C:ssä käytettyjä lisälevyjä keulaan.

Lähteinä on tietysti tuo ehdottoman totuuden tyyssija, Wikipedia. :D
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja CV:stä saisi varmaankin ottaa tornin pois ja korvata sen sellaisella kk tornilla, jolloin paino tippuisi lisää.
 
kimmo.j kirjoitti:
Miten vertaat kahta täysin eri tehtävään tehtyä laitetta?

Ihan kun ei hankittaisi pst-ohjuksia koska niistä ei ole meritorjunta-ohjuksen tehtäviin:confused:

Panssaritaistelu vaatii aselajien yhteistoimintaa. Taistelu kiihkeä tempoista ja ja vaatii myös tukeville osille omat erikoisajoneuvonsa. Rynnäkkövaunu on keskeinen väline tuossa taistelussa. Se kuljettaa panssarijääkärit taisteluun ja tukee heitä. Sen päävastustaja on vihollisen rynnäkkövaunu, sekundäärisesti muut kevyet vaunut/kalustoja ja elävä voima. Taisteluvaunu on vasta kolmannella sijalla. Syynä tietysti epäsuhta näiden kahden välillä. Vaatimukset syntyvät näiden perusteella ja kuten aina ovat kompromissi. Rynnäkkövaunun korvaamista miehistönkuljetusvaunulla taas en kannata, koska silloin vastustajan kevyiden vaunujen tuhoajaa ei ole. Eikä panssarijääkäreille jää tulitukea. Taisteluvaunut keskittyvät vihollisen taisteluvaunuihin, toki ne voivat kevyitä vaunuja, jos aikaa on.

Huollon ja koulutuksen kannalta optimaalista on, jos käytössä olisi max kahta erityyppistä telavaunua, kevyt ja raskas.
Tähän tietysti päästään harvoin missään maailmassa.
Klikkaa laajentaaksesi...


Jalkaväki pitäisi kuljettaa taisteluun kuljetusvaunuilla. Tulituesta vastaisivat panssarivaunut. Käytännössä jalkaväki kuljetettaisiin eteen panssarivaunujen seuraksi, kun maasto muuttuu haastavaksi. Kuljetusvaunut pysyttelisivät muutoin taaempana. Uran auetessa vaunut jatkaisivat ilman jalkaväkeä. Perästä tulevat kuljetusvaunut poimisivat ukot kyytiin.

Rynnäkkövaunut ovat käyttökelvottomia, jos vastapuolella on panssarivaunuja tai moderneja pst-aseita. Tämä on tilanne aina meidän panssarijoukkojemme lähtiessä taisteluun. Tulta tulee vastaa hirveästi ja läpäisyä riittää. Miten sellaisessa paikassa voi taistella heikosti panssaroidulla ajoneuvolla?

Maalien jakaminen erilaisten ajoneuvojen tuhottavaksi on nojatuolikenraalien unelmointia. Ilmiö on elänyt panssariaselajin aamunkoitosta asti. Nousee pintaan rauhan aikana ja osoittautuu aina vääräksi taistelujen alettua. Kaikki ampuvat kaikkea. Meidän rynnäkkövaunut eivät pääse ampumaan iivanan rynnäkkövaunuja, koska kärjessä tulevat panssarit. Ne tuskin suostuvat olemaan ampumatta havaitsemiaan rynnäkkövaunuja.
 
Hande kirjoitti:
Foorumeilla näkee usein epäiltävän rynnäkkövaunuja turhiksi vehkeiksi juuri puutteellisen suojan takia. Sotilaat eivät kuitenkaan tunnu olevan sitä mieltä, paitsi ehkä Israelissa. Mietiskelin vain mitä vaihtoehtoja meiltä löytyisi, jos Pv:n piirissä alettaisiin yleisemminkin ajatella, että vaikkapa CV90:n tarjoama suoja ei riitäkään ajatellussa käytössä. Vähissä ovat järkevät vaihtoehdot, tai oikeastaan niitä ei ole, ainoastaan joku tilapäisvälineen kaltainen hätäratkaisu olisi löydettävissä. Toivottavasti sotilaat kautta maailman eivät ole tehneet virhearviota...
Klikkaa laajentaaksesi...


Jalkaväen ajoneuvojen suojaaminen pst-aseita vastaan on lähes mahdotonta. Israelin Namer on yritys siihen suuntaan, mutta hinta on kestämätön jopa heidän budjetilla. Suurvallat tuskin tulevat tuollaisiin panostamaan. Huolto kyykkää vähemmälläkin. Pienen maan kannalta homma ei kannata. Sama raha on paljon järkevämminkin käytettävissä.
 
Baikal on oikeassa epäillessään vihollisen ilmakomponentin vaarallisuutta.
Sen sijaan minulle jää hiukan epäselväksi minkälaista tapoja sitten haetaan. Historia on jo meidänkin erityisolosuhteissa osoittanut, ettei panssariasetta pidä käyttää hajaitetusti, vaan kootusti. Kuten kuuluisa panssarijohtaja Nopea Heinz totesi, ei tipoittain, vaan lorauksittain.

Mikkeli-Kotka väli on vähän pitkä, mutta koko voimalla on se oikea tyyli.
 
kimmo.j kirjoitti:
Ympäri maailmaa panssarijoukot ovat erimieltä kanssasi. Myös meillä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo väite kevyiden vaunujen kelvottomuudesta on kieltämättä nopeana reaktiona ihan järkeenkäypä. Kuljetusvaunuillakin olisi hyvä olla tst-vaunun suoja. Mutta mutta, sitten on se toinen puoli, eli käytännössä kaikki maailman maat, jotka ylläpitävät panssariasetta, ovat eri mieltä. Tuo huomioiden olen taipuvainen uskomaan, ettei tämäkään asia ihan niin yksioikoinen ole. Tai sitten kaikki asiaan perehtyneet kaikkialla ovat vain kuutamolla, onhan sellaistakin sattunut.

Jos miettii muita Pv:n toimintoja, niin olisihan sekin varmasti taistelunkestävämpi ratkaisu, jos 60-paikkaisen ( tai montako niitä nyt lieneekään? ) kuljetuskoneen sijasta olisikin hankittu 60kpl kaksipaikkaisia Horneteja ja kuljetettavat ukot istutettu tarvittaessa sinne takapenkille...
 
SJ kirjoitti:
Ei taida kyllä riittää resurssit nytkään. Ja loppujenlopuksi, miksi tuo olisi tarpeenkaan, kun CV-90:n saa melkoisella varmuudella varusteltua riittävällä suojalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hinta, hinta, hinta. Yhden CV-90 hinnalla saa usean käytetyn Leo2A4:n. Jos noihin käytettyihin Leohin tehdään laajahko muutostyö, ERA-palikat päälle kanssa ja asennetaan katolle vaikka Protectori ja pari pst-ohjusta (hei, eikös NLAWin voisi tohon kanssa iskeä?) niin hinta lienee silti halvempi kuin yhden CV-90 hinta. Suoja ja liikkuvuus onkin sitten hitosti parempi kuin CV-90:n, plus että huolto helpottuu kun panssarijoukoissa on taistelukalustona vain Leo2A4 vaunuja.

Tuota sietäisi kyllä harkita.
 
Leo ei kyllä ole liikkuvampi kuin CV, mutta se on nyt toissijaista. Taisteluvaunulla on taistelukentällä oma päätehtävä johon se on erikoistunut, se tuhoaa vastustajan taisteluvaunuja.
Rynnäkkövaunu taas ratkaisu aivan toisenlaiseen tehtävään. Vaikka taisteluvaunua kuinka modifioisi ei siitä hyvää laitetta hoitamaan miehistövaunun, tai rynnäkkövaunu tehtävää.

Jos olisi vain taisteluvaunuja missä panssarijääkärit menisivät?
Ilman toista ei hommasta tule mitään molemnpia tarvitaan ja molemmille pitää olla vehkeensä.

Käytetyn kaman ostamisessa on toki puolensa, mutta huonona puolena on tuo kuluminen. Aivan kuten käytetty auto joskus, tarvitsee käytetty vaunu mittaviakin remontteja.
Ja kuten auton kanssa voi se tulla hyvinkin hintavaksi.
 
hessukessu kirjoitti:
Hinta, hinta, hinta. Yhden CV-90 hinnalla saa usean käytetyn Leo2A4:n. Jos noihin käytettyihin Leohin tehdään laajahko muutostyö, ERA-palikat päälle kanssa ja asennetaan katolle vaikka Protectori ja pari pst-ohjusta (hei, eikös NLAWin voisi tohon kanssa iskeä?) niin hinta lienee silti halvempi kuin yhden CV-90 hinta. Suoja ja liikkuvuus onkin sitten hitosti parempi kuin CV-90:n, plus että huolto helpottuu kun panssarijoukoissa on taistelukalustona vain Leo2A4 vaunuja.

Tuota sietäisi kyllä harkita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos hankkisin Leo:ja niin käyttäisinkin niitä sellaisenaan tai modernisoisin niitä uudempaan versioon, enkä rupeaisi tekemään niistä miehistönkuljetusvaunuja.
 
JOKO kirjoitti:
Jalkaväki pitäisi kuljettaa taisteluun kuljetusvaunuilla. Tulituesta vastaisivat panssarivaunut. Käytännössä jalkaväki kuljetettaisiin eteen panssarivaunujen seuraksi, kun maasto muuttuu haastavaksi. Kuljetusvaunut pysyttelisivät muutoin taaempana. Uran auetessa vaunut jatkaisivat ilman jalkaväkeä. Perästä tulevat kuljetusvaunut poimisivat ukot kyytiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitat varmaankin M113 tyyppistä ajoneuvoa?
 
Hande kirjoitti:
Tuo väite kevyiden vaunujen kelvottomuudesta on kieltämättä nopeana reaktiona ihan järkeenkäypä. Kuljetusvaunuillakin olisi hyvä olla tst-vaunun suoja. Mutta mutta, sitten on se toinen puoli, eli käytännössä kaikki maailman maat, jotka ylläpitävät panssariasetta, ovat eri mieltä. Tuo huomioiden olen taipuvainen uskomaan, ettei tämäkään asia ihan niin yksioikoinen ole. Tai sitten kaikki asiaan perehtyneet kaikkialla ovat vain kuutamolla, onhan sellaistakin sattunut.

Jos miettii muita Pv:n toimintoja, niin olisihan sekin varmasti taistelunkestävämpi ratkaisu, jos 60-paikkaisen ( tai montako niitä nyt lieneekään? ) kuljetuskoneen sijasta olisikin hankittu 60kpl kaksipaikkaisia Horneteja ja kuljetettavat ukot istutettu tarvittaessa sinne takapenkille...
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaalta yhdelläkään maalla jolla on nykyaikainen panssariase ja kokoonpano ei ole käyttänyt sitä sellaista vihollista vastaan joka olisi edes suhteellisesti ajateltuna samalla viivalla, ainakaan lähiaikoina ;) Vain luoja tietää mitä siitä seuraa kun kaksi nykyaikaisesti varustettua osapuolta, joiden taktiikka on suhteellisen samanlainen ottaa yhteen.. Loppujen lopuksi sodassa mitataan vain se kenellä on parempi taktiikka, kumpi osaa käyttää vihollisen heikkoudet röyhkeämmin hyödyksi ja yksinkertaisesti matemaattisesti ajateltuna, kummalla loppuu miehet ja kalusto ensin.
 
Raveni kirjoitti:
Toisaalta yhdelläkään maalla jolla on nykyaikainen panssariase ja kokoonpano ei ole käyttänyt sitä sellaista vihollista vastaan joka olisi edes suhteellisesti ajateltuna samalla viivalla, ainakaan lähiaikoina ;) Vain luoja tietää mitä siitä seuraa kun kaksi nykyaikaisesti varustettua osapuolta, joiden taktiikka on suhteellisen samanlainen ottaa yhteen.. Loppujen lopuksi sodassa mitataan vain se kenellä on parempi taktiikka, kumpi osaa käyttää vihollisen heikkoudet röyhkeämmin hyödyksi ja yksinkertaisesti matemaattisesti ajateltuna, kummalla loppuu miehet ja kalusto ensin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin. Kun rautaa aletaan kolhia voimakkaasti rautaa vasten, syntyy kulutussodan tilanne....ja lkm-voima lopulta ottaa niskalenkin, armotta, jos tuo lkm laatu on vielä samalla viivalla niin sitä varmemmin se tapahtuu. Jos tuota lkm tukee vielä kaukomiinoituskyky, ilmavoima ja rötväkkä epäsuora niin......pitää ehdottomasti huomata sekin, että mekanisoitu hyökkääjä on lastannut erilaista pst-asetta rautavaunujen kannet pullolleen. Eihän niitä huvikseen kuljeteta, kyllä niillä saatetaan ampuakin. Panssarivoima ja ilmavoima on tai olisi mielestäni otettava voimakkaasti luokalle, kun tai jos ajatellaan pelkästään maanpuolustusta. Kurantin ps-voiman laadun ja määrän kustannukset ylittävät keikkuen mahdollisuutemme ja ilmavoiman samat määreet tekevät sen vielä varmemmin. Kannattaa miettiä, miten mennä vuosina on arvioitu ja kehitetty puolustusvoimaa: se on tehty pitkälti SIETO ja sen eri vaiheet ykkösenä. Ja tuo SIETO ei ehkä ole ollutkaan muuta kuin sopiva poliittinen keppihevonen...jolla on voitu perustella erilaiset ratkaisut, jotka ovatkin paljastuneet mm. Nato-yhteensopivuuden hankkeiksi erilaisiin ulkopuolustuksellisiin seikkoihin liittyen ja toiseksi olemattomilla määrärahoilla on haluttu panna edes joku asia jonkinlaiseen kuntoon.

On helppoa nähdä, kun ottaa silmän käteen ja unohtaa Panssarikillan mainoslehdet ja Ilmavoimien videot se, että nuo ase- ja taistelulajit ovat perua SIETO ja korkeintaan plus siihen päälle - ajattelusta ja kehittämisestä. Liikaa, aivan liikaa reserviläiset katsovat kumpaakin "lajia" jonain "Taistelu Englannista" tai "Kursk" - toisintoina. Sitä ne eivät ole, eikä niistä sellaista koskaan tule.

Jos ajatellaan nyt vaikka meikäläistä ps-yksikköä, niin mikä erottaa sen heti eikä 17. päivä mistä tahansa ps-yksiköstä maailmalla? Se on oman orgaanin ja käyttötapaan sopivan ilmatorjunnan puute. Toinen on yhteensopivan tykistön puute. Kolmas on ps-voimaa tukevan kaluston sanotaanko rajallinen määrä. Neljäs on se, että ps-kalustomme parasta ennen päivä meni jo ja nyt olemme jo tilanteessa, jossa Leot ovat 30-vuotiaita, bemarit samanikäisiä ja rietas modernisoinnin tarve suorastaan huutaa rahaa ja myös tahtoa. Samat ps-miehet, jotka vaativat jalkaväelle uusinta uutta härpötintä, eivät näe, että se oman aselajin kalusto alkaa olla ei Nato-yhteensopivaa vaan kohta Museo-yhteensopivaa ja vain kova modaus voisi jatkaa niiden kelvollista käyttöikää sen 20 v. ja huom: tehdä niistä myös kaluja, joilla on tst-kentällä muitakin rooleja kuin vastustajan harjoitusmaalina sählääminen. Ottakaa herrat silmä jo käteen, unohtakaa hetkeksi mainosvideot ja ps-killan mainosjulkaisut.
 
Baikal on tietysti oikeassa kaikissa neljässä kohdassa. Mutta miten se heikko IT vaikuttaa sitten muiden joukkojen osalta, se traktorein liikkuva joukko on vielä huonommassa tilanteessa, ei ole edes alkeellisinta panssarin antamaa suojaa. Vihollinen ei jätä käyttämättä kaukovaikutuskykyään jos sillä kyky sellaiseen on. Ainoa vaihtoehto olisi siis kökkiä kuusen persiissä ja odottaa joskos se vihulainen tulee sattumalta kohdalle. Uudistunut taistelutapa ei taida sellaista suosia. Uudistunut taistelutapa vaatii liikkuvia joukkoja. Toki ne superkuntoiset sissit voivat juosta 20 km säteellä, mutta sen jälkeen moottorointi on pop. Liikkuvassa taistelussa, panssarijoukot ovat parhainmillaan ja parempia kuin muut. Kursk ei tule toteutumaan, mutta kun hetki tulee, on paras vastahyökkäysvoima panssarijoukoilla. Voima ei varmasti riitä kuin yhteen työntöön, mutta muutakaan ei ole, niin siihen on tyytyminen.

Mitä tulee panssarikaluston vanhanaikaisuudesta. Onhan tuosta panssariaseen uudistamisesta haaveiltu ja sen puolesta puhuttu, mutta ei ole suuria tapahtunut. Silti en voi nähdä kuin yhden vaihtoehdon, vanhallakin kalustolla voi yrittää tehdä parhaansa, vaikka ylivoimaa vastaan. Hyvin koulutetuilla miehillä se on mahdollista. Sellaista se oli -90 luvulla, suomalainen panssariase oli laadullisesti ja määrällisesti alakynnessa, mutta miehet rautaa:rolleyes:
Sotakokemukset antavat ymmärtää tappioiden olevan suuria, sitä tässä on odotettu kokoajan. (Kovia sanoja kaverilta, jonka paikka on turvallisessa lentotukikohdassa)

Näin syvän rauhan aikan on tietysti tärkeää ylläpitää panssariaseen koulutusta ja kehitystöä. Osaaminen säilyy ja kehittyy, sitten joskus jos meillä käy tuuri saamme uutta kalustoa riittävästi. Silloin täytyy olla myös osaamista ymmärrystä käyttöperiaatteista.

Mitä sitten Baikal haluaa sanoa? Suomalainen panssariase on ikäloppu ja turha? Miten sitä pitäisi sitten kehittää? Konkreettinen ehdotus asiassa?
 
JOKO kirjoitti:
Liikkuvuus saisi olla parempi. Jalkaväki pitää saada nopeasti vaunujen luoksen, kun tarvetta tulee.
Klikkaa laajentaaksesi...

M113,n liikkuvuus kyllä riittä LEO,lle, se on ongelmista pienin.
Paljon suurempi ongelma on heikko suoja ja kyvyttömyys tukea panssarijääkäreiden taistelua.
 
JOKO kirjoitti:
Liikkuvuus saisi olla parempi. Jalkaväki pitää saada nopeasti vaunujen luoksen, kun tarvetta tulee.
Klikkaa laajentaaksesi...
Itse alan olemaan sitä mieltä että suomalainen maasto olisi kuin tehty mönkijöillä liikkuville, nopeille pst partioille... Itse näkisin että meillä tulisi olla mahdollisimman kevyt ja liikkuva armeija. Toki raskasta kalustoa tarvitaan mutta mikäli tukkanuokkasille lähdetään niin 1:1 kisassa se on meidän nokka joka vuotaa... Ihan siitä syystä että 1:1 tilannetta ei tule siitä pitää oletun vastapuolen huomattavasti isompi ja raskaampi pumppu huolen.
 
kimmo.j kirjoitti:
Ympäri maailmaa panssarijoukot ovat erimieltä kanssasi. Myös meillä.
Klikkaa laajentaaksesi...


Kaikki eivät valmistaudu samanlaiseen sotaan. Kemiallisten ja ydinaseiden saastuttamalle taistelukentälle rynnäkkövaunut jotenkin sopivat. Silloinkin tosin niiden kustannustehokkuus on kyseenalainen. Niitä voi myös käyttää pieniä maita vallatessa. Pst:n laiminlyönyt on helppo saalis, ja suurvalta tietysti käyttää käsillä olevaa kalustoa.
 
Mekanisoidun tst-osaston hyökkäys:



Tuo on ilmeisesti virallinen malli ja sitä pidän vääränä. En ymmärrä miten rynnäkövaunujen kuvitellaan kestävän lähitaistelu vihollisen jalkaväkeä vastaan. Sehän tuossa on edessä. Tilanne menee vieläkin huonommaksi, jos siellä on jalkaväen lisäksi panssarivaunuja vastassa.

Olisi järkevämpää työntää panssarivaunut metsään jalkaväen tuella. Jalkaväki varmistaisi, ettei vihollinen pääse ampumaan vaunujen kylkiin tai perään. Siinä sivussa jalkaväki etsisi maaleja vaunujen edestä. Vaunut tuhoaisivat jalkaväen havaitsemat kohteet ja tulittaisivat epäilyttäviä maastonkohtia.

Kuljetusvaunut tarvitsevat nopeutta videossa nähdyn kaltaiseen pellon ylitykseen. Vaunujen takana voi olla parin kilsan aukea. Kuljetusvaunut tulee pitää aukean takana metsässä, kunnes panssarit ovat varmistaneet aukean vastakkaisen reunan. Tämän jälkeen vauhti on valttia. Kuljetusvaunut syöksyvät aukean yli, jalkauttavat jalkaväen metsän reunaan ja lopuksi painelevat takaisin pellon taakse.
 
No pistämäsi video on viihdettä isolla V:llä. Itse roolitin muutamaa vuotta aikaisemmin saman näytöksen ampumalla vaunun ilma-ampumaluukusta PKM:llä. Paljon pauketta ja mörinää oli se mitä haettiin. Riitti että toiminta näyttää ulkopuolisen silmiin räyhäkkäältä.

Kyllä PS harjoittelee myös suoraa rynnäköintiä, mutta vain ulkopuolinen pitää sitä ja tuota videota samana toimintana.
 
JOKO kirjoitti:
Mekanisoidun tst-osaston hyökkäys:
Tuo on ilmeisesti virallinen malli ja sitä pidän vääränä. En ymmärrä miten rynnäkövaunujen kuvitellaan kestävän lähitaistelu vihollisen jalkaväkeä vastaan. Sehän tuossa on edessä. Tilanne menee vieläkin huonommaksi, jos siellä on jalkaväen lisäksi panssarivaunuja vastassa.

Olisi järkevämpää työntää panssarivaunut metsään jalkaväen tuella. Jalkaväki varmistaisi, ettei vihollinen pääse ampumaan vaunujen kylkiin tai perään. Siinä sivussa jalkaväki etsisi maaleja vaunujen edestä. Vaunut tuhoaisivat jalkaväen havaitsemat kohteet ja tulittaisivat epäilyttäviä maastonkohtia.

Kuljetusvaunut tarvitsevat nopeutta videossa nähdyn kaltaiseen pellon ylitykseen. Vaunujen takana voi olla parin kilsan aukea. Kuljetusvaunut tulee pitää aukean takana metsässä, kunnes panssarit ovat varmistaneet aukean vastakkaisen reunan. Tämän jälkeen vauhti on valttia. Kuljetusvaunut syöksyvät aukean yli, jalkauttavat jalkaväen metsän reunaan ja lopuksi painelevat takaisin pellon taakse.
Klikkaa laajentaaksesi...

EIhän se kestäkkään... tst vaunu on mielestäni aina altavastaaja mikäli vastassa on pst asein varustautunutta jalkaväkeä.. Tätä vartenhan on sitten nämä taistelukentän "taksit" eli rynnäkkövaunut joiden tehtävä on käsittääkseni puhdistaa aluetta (yhdessä panssarijääkäreiden kanssa) vihollisen jalkaväestä. Tst vaunut ovat tarkoitettu aika lailla vihollisen kalustoa vastaa. Panssari vaunu on parhaimmillaan kun se pääsee hyödyntämään nopeuttaan ja voimaansa avoimella alueella jossa ei muuta suojaa ole. Saattaa olla että olen ymmärtänyt panssarivaunujen taktisen käytön täysin väärinkin... Tuollaisen aukean ylityksessähän on raskaan tulen tulivaikutus olettettuihin asemiin.. Vaunuilla pystytään etenemään lähelle jo silloin kun vihollisen asemat ovat oman tykistön valmistelun alla jolloin vihollisella on vähemmän aikaa toimia ja toipua. Eli tarkoitan että panssari joukkojen liikkuminen on yhteispeliä sekä tykistön että tiedustelun saralla ja homman on toimittava yhteen...
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top