Pistimiä, veitsiä, lähinahistelua ja kaikkea muuta brutaalia

late347 kirjoitti:
Eikös sun viestisi ole hieman ristiriitainen näissä johtopäätöksissä?

Ei minun mieletäni. Toki aihe on laaja ja yhteen viestiin on aika vaikea kaikkia nyansseja mahduttaa, enkä toki itsekään ole alan ekspertti joten ulosannissakin voi olla ongelmaa sekä toki asiavirheitä, sitäkään en kiellä.

hypoteettinen skenaario jota ajattelin 2.ms. osalta.
  • man vs man
  • katana vs garand + pistin.
  • ei patruunoja tietenkään kummallakaan. Perusehto. :D
  • garand pistin = 40,6cm terän pituus (amerikkalainen pidemmän mallin perus pistin, oli tyynellämerellä suosittu)
  • Plus kivääri. Puhutaan helposti 1 metrisestä.
  • katana = 73cm terän pituus (pitkähkö, mutta silti legitiimi versio katanasta).
  • Jep. Tosin en muista millaisia ne toisen maailmansodan aikaiset mallit oli, saattoivat olla lyhyempiä. Mutta tämä vaihtoehto kelpaa minulle.

  • miekalla parempi painopiste lähitaistelua varten.
  • Painopisteellä ei ole hirveästi merkitystä kun vastustaja voi käyttää ylivoimaista vipuvartta. Miekalla päälle ryntäävä kaveri huomaa helposti että hänen aseensa työnnetään sivuun (samalla kun häntä itseään työnnetään sivuun ) samalla kun keihäsmies vetää kätensä keihään tyvelle ja alkaa käsitellä sitä kuin tikaria.
  • miekalla on lähes ideaali kärki pistoja varten. Katana onkin selvästi parempi miekka leikkamiseen kuin joku perus pistin.
  • Katana on hyvä leikkuri ja selkeästi parempi kuin pistin ja vaikkei pisto-omiaisuudet huippuhyvät olekaan niin toimii tässä skenaariossa (jos mukaan heitettäsiin rengashaarniskoja ja levyhaarniskoja niin tilanne olisi eri).
  • miekassa on ainakin pienehkö kädensuojus etummaisen käden sormille. Ei se toki kestä paljoakaan damagea sellaiset japanilaiset kädensuojukset.
  • Kädensuojus merkitsee paljon enemmän jos se suojaa kättä eri iskukulmista, esim eurooppalainen ristimallinen kädensuoja erityisesti sitä kehittyneemmät variaatiot kuten korikahva. Japanilainen rengassuoja ei toimi tässä kovinkaan hyvin, toki se on parempi kuin ei mitään. Ongelmana on juuri enemmänkin se että vastuastajan isku tulee ranteeseen tai sormille vaikkapa 45 asteen kulmasta terään nähden kuin että vastustajan terä liukuu terää pitkin käsille.
  • kiväärimiehen uloimman käden sormet jäävät hieman vaaralliseen asemaan miekkamiestä vastaan.(?)
  • Ei jää koska kivääri+pistin yhdistelmä on pidempi. Jos joku niin miekkamies joutuu tuomaan kätensä vaaralle alttiiksi.
  • keskiverto miekka lienee paremmin teroitettu ja terävämpi kuin perus pistin (?)
  • Tai sitten ei. Pistmessä on vain terä, voin kertoa että miekan teroittaminen on aika vittumaista hommaa etenkin kenttäolosuhteissa. Mutta käyttäjä lähtöinen juttuhan tämä on ja epäilemättä miekan omistajat pitävät tästä enemmän huolta koska se on statussymboli. Toisaalta esim brittiupeereilla on miekkoja ruostunut tuppensa kiinni...
  • toisaalta, pistimellä saattaa olla pidempi pistohyökkäys (?)
  • toisaalta, miekalla ylettää yhden käden hyökkäyksellä myös pitkälle. (?)
  • Mutta ei niin pitkälle kuin pidemmällä kivääri+pistin yhdistelmällä. Toisekseen mm Katanat tyypillisesti ovat varsin etupainoisia tuomaan hyviä viilto-ominaisuuksia. Jos sillä koittaa yhdellä kädellä huitaista niin siinä jää aika pitkäksi aikaa suojattomaksi. Oma pitkämiekkani on aika katanamaisen etupainoinen ja yhdenkäden työskentely on hidasta ja raskasta. Jos voin luottaa siihen että iskun jälkeen pääsen vetäytymään pois vihollisen kantamalta niin sitten sitä voi käyttää, mutta pidempää (ja nopeammin käsiteltävää) asetta vastaan jään aika heikoille tuolla idealla, koska en pääse pois rankaisuetäisyydeltä ollessani suojaton. Tämä yhden käden hyökkäyksen etu olisi nimenomaan kiväärillä koska se voi vetäytyä pois piston jälkeen, toki kivääri on raskas joten homma ei toimi ihan niinkuin keihäällä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Perusjuttua. Englanniksi toki


Toki kivääri ei ole optimaalinen keihäs mutta edelleen videon pointit pitää paikkaansa. Ja pitää muistaa että miekka on AINA ollut kakkos- tai jopa kolmosase, pääaseiden ollessa keihäitä tai muita salkoaseita, jousia, musketteja yms. Niin myös Japanissa, jouset, Yari, Naginata ovat olleet pääasiallisia taisteluaseita. Käytännössä ainoa pääaseena toimineet miekat on olleet isot miehen mittaiset kahden käden miekat renesassin aikana sekä Japanissa se nodachi taisi lyhyen aikaa toimia pääaseena mutta muistaakseni ei kovinkaan toimiva ratkaisu pidemmän päälle (toki antiikista voi löytyä joitakin esimerkkejä tästä lisää). Tämä jo kertoo aika paljon, toki kivääri ei edelleenkään ole optimaalinen keihäs.


Ja jopa tuollainen pieni kilpi on tosiaan valtava tasoittava tekijä. Ilman sitä homma on huomattavasti vaikeampaa. Muistaakseni vielä tämän videon keihäsmies on kyllä kokenut miekkamies mutta keihästä hän on harjoitellut vain lyhyen aikaa. Miekka+kilpi mies taas on varsin pätevä juuri tuolla aseyhdistelmällä. Se on omiaan kertomaan keihään tietyistä aika perustavalaatuisista eduista.
 
kimmo.j kirjoitti:
Ilman syvää rintaääntä liityn keskusteluun.

Nimenomaan sotilaan aseena tuollainen nyrkkiveitsi voisi toimiakkin.
Tarkoitushan on olla käsikähmään ase jolla on helppo pistää tarkasti sylipainin aikana. Ensimmäisen iskun ei tarvitse olla tappava, tuon kun lyö kainaloon ja alkaa kaivamaan on isoja verisuonia vaarassa ja vuoto hidastaa vastustajaa kohtuullisen nopeasti. Sotilaallahan on todennäköisesti liivi suojanaan, joten keuhkot ja sydän on muutenkin suojattu kohtuullisesti.

Komppaan myös SJ;tä käytön helppoudesta ja sen tärkeydestä. Asianharrastaja on tietysti erikseen, mutta keskiverto ressu ei ole kovin hyvin harjoitettu ja kokenut lähitaisteluun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aika harva ihminen osaa lyödä oikein nyrkillään, eli että nyrkki ja ranne pysyy tiiviinä: hyvin helposti nyrkki on jotenkin puoliksi puristettu ja ranne vääntyy heti kontaktissa johonkin suuntaan sekä tottakai pikkusormen joku luu murtuu... Tuo puukkomalli vaatii juuri sen että perusisku nyrkillä on hallussa hyvin, jos näin ei ole niin ranne joustaa ja lisäksi tuo teräkin pääsee elämään sivusuunnassa kun nyrkkiä ei ole puristettu kunnolla nyrkkiin, eli terä pahimmillaan kääntyy pois kohteesta jos se kohtaa jotakin kovempaa tai tulee viistosti kohteeseen. Molemmat lyönnin perusomainsuudet (etenkin kun se tehdään paljasnyrkkeilytyylillä ilman rannesiteitä) ovat kohtuu vaativia oppia, usko tai älä. Se on jo yksi iso ongelma tuossa. Jokainen ihminen osaa normaalilla sormisuojallisella puukolla pistää (tai viiltää) paljon tehokkaammin kuin hän osaa lyödä nyrkillä. Sormisuojaton puukko on sitten toinen juttu, koska siinä näkyy puristamaan oppimisen ongelma myös.

Ja tuosta pituudesta taas jälleen kerran. Miksi sitten keskiaikaiset tikarit oli niin pitkiä jos keskimassa ja muutkin kropan osat joka tapauksessa oli suojattu? No juuri siksi että esim kainalosta, vatsanpohjasta tai kaula-aukosta päästiin pistämään niin syvälle että vastarinta loppui nopeasti. Kyllähänä tuollaisella lyhyelläkin vihollisen tappaa, mutta pitkällä tappaa nopeammin ja vaihtohetoja on usempia kuin ne muutaman kohtuu pinnassa kulkevat suonet. Käsikähmätilanteessa kun kuitenkin kumpikin osapuoli jakaa niitä iskuja sen minkä kerkeää kunnes toisen toimintakyky lakkaa. Pidemmällä on prosenttuaalisesti paremmat ominaisuudet onnistua.

Se että mikä veitsen pitotapa on sitten tehokkain maapainissa on tietysti aika mielenkiintoinen asia. Ei riitä asiantuntemus sinne asti kovinkaan syvälliseen rintaäänellä puhumiseen, mutta toisaalta aika paljon on vaihtoehtoja kaulasta reiden sisäosiin perinteisillä pitotavoilla. Perusveitsen etu on nimenomaan sen kahvan yksinkertaisuus ja monikäyttöisyys. Sitä voidaan pitää vasaraotteella terä ylös tai alaspäin, tai sitten kynäotteella. ranteen suunteisesti ja sitä voidaan ranteella liikutella huomattavasti laajemmassa kulmassa kuin nyrkkiin puristettuna (eli useampi iskukulmia avautuu käyttöön). Voi kokeilla vaikka siten että laittaa kynän nyrkkiin kuten tuon veitsen ja piirtää ympyrän, ja sitten tekee saman kynäotteella... Maapainiassa minä kykenen pistämään vihollista kainaloon/kylkeen, pakaraan/nivusiin, niskaan/kaulaan, viitelemään käsivarsia erisuunnista yms. Tarvittaessa molemmille puolille kroppaa jos tilanne sen sallii, siis kynäotteella tai vasaraotteella (ja noita on helppo vaihdella keskenään kuten jokainen vuolemista tehnyt varmaan on huomannut). Jos minulla on tuollainen SJ:n mainitsema veitsi niin ainoa vaihtoehto ovat kropan etupuoli ja sieltäkin aika pitkälle vain veitsen puoleinen puoli. Vaihtoedot on aika rajatut. Ja jos taitoa ei ole niin ei ole sitten kykyä sijoittaa vihollista semmoisiin asentoihin että tuota nyrkkipuukkoa kykenee tehokkaasti käyttämään, perinteisellä veitsellä vaihtoehtoja avautuu huomattavasti enemmän asennosta kuin asennosta.

Että edelleen "marisen" erityisesti siitä helppoudesta. Toki tuokin voi riittää jos vastassa on kärpäslätkällä varustettu mummo jolta nitrot unohtui kotiin, mutta jos vastassa on saman taitotason kaveri vaikkapa Bowiella, Sissipuukolla tai Fairbanks and Stykesilla niin... No, kylmät faktat on vaan aika kylmiä. Pitkä on lyhyttä parempi.
 
Kaikissa niissä eliniän kolmessa "snagari-/ravintolatappelussa" porukka on koittanut lyödä nyrkillä päähän. Kahdesti on hepuilta murtuneet rystyset. Kun vähän näkee mitä on tulossa, niin nyökkää hieman ja...heikompi yleensä jää toiseksi. Otsaluuhan on ilmeisesti yksi ihmisen vahvin osa.

Eihän se kivalta tunnu, mutta silti jälkeenpäin huvittaa.
 
Sardaukar kirjoitti:
Kaikissa niissä eliniän kolmessa "snagari-/ravintolatappelussa" porukka on koittanut lyödä nyrkillä päähän. Kahdesti on hepuilta murtuneet rystyset. Kun vähän näkee mitä on tulossa, niin nyökkää hieman ja...heikompi yleensä jää toiseksi. Otsaluuhan on ilmeisesti yksi ihmisen vahvin osa.

Eihän se kivalta tunnu, mutta silti jälkeenpäin huvittaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu. Se on vähän sama kuin hakkaisi mikroskoopilla, kiikaritähtäimellä tai kaukoputkella naulaa seinään. :D

Toki jos sen lyömisen osaa niin aika paljon nyrkki potenttiaalisesti kestää, mutta silti se on varsin vamma-altis paikka. Mitä noita vanhoja paljasnyrkki nyrkkeilyn/tappelun juttuja olen opiskellut niin päähän lyöminen on tarkkaa puuhaa (suu-nenä alue on maali) ja parasta olisi jos toisella kädellä pidetään se pää paikoillaan ettei käy juuri kuten esimerkissäsi. :p
 
second3 kirjoitti:
Juu. Se on vähän sama kuin hakkaisi mikroskoopilla, kiikaritähtäimellä tai kaukoputkella naulaa seinään. :D

Toki jos sen lyömisen osaa niin aika paljon nyrkki potenttiaalisesti kestää, mutta silti se on varsin vamma-altis paikka. Mitä noita vanhoja paljasnyrkki nyrkkeilyn/tappelun juttuja olen opiskellut niin päähän lyöminen on tarkkaa puuhaa (suu-nenä alue on maali) ja parasta olisi jos toisella kädellä pidetään se pää paikoillaan ettei käy juuri kuten esimerkissäsi. :p
Klikkaa laajentaaksesi...

No...takuuvarmasti aina näyttää ns. "kungfu pandalta" otsaosuman jälkeen (sain treeneissä 2 viikkoa sitten osuman kyynärpäästä silmäkulman ylle ja porukka kattelee vieläkin kadulla hieman oudosti) :D Mutta parempi se on kuin että nenää ja hampaita korjattaisiin. :D

Itse asiassa sain parilta ranskalaiselta naiselta hillittömiä kommentteja: "You look bit unhinged and really scary" :D

Ihan otin sen kohteliaisuutena. :)
 
Mjoo...

Garand painaa 4.37kg tyhjänä. Pituutta aseella on 1.1m piipusta takatukkiin.

Tukin takaosasta on mahdotonta pitää kiinni tukevalla otteella käytännöllisesti katsoen. Takaosa on liian paksu.

Joten sun funktionaalinen ulottuvuus viholliseen pienentyy tuon takia.

Elikkä sun on pakko pitää taka-käsi kiinni siinä pistoolikahvan tienoilla. Maksimaalisen ulottuvuuden saat jos pidät etukättä makasiiniin kohdalla, ja takakättä pidät pistoolikahvan kohdalla.

Toisaalta sulla pitää olla valtava koura jos pidät etukädellä otetta makasiinin kohdalla, todennäköisesti joudut pitämään etukättä jopa makasiinin edessä. Siis eihän siitä makasiinista oikeasti voi ottaa tukevaa otetta. Makasiiniin menee sisälle kuitenkin se 8x patruunaa.

Kovinkaan voimakkaita iskuja pistimellä tuskin saat aikaan tuolla tyylillä.
 
second3 kirjoitti:
Toki kivääri ei ole optimaalinen keihäs mutta edelleen videon pointit pitää paikkaansa. Ja pitää muistaa että miekka on AINA ollut kakkos- tai jopa kolmosase, pääaseiden ollessa keihäitä tai muita salkoaseita, jousia, musketteja yms. Niin myös Japanissa, jouset, Yari, Naginata ovat olleet pääasiallisia taisteluaseita. Käytännössä ainoa pääaseena toimineet miekat on olleet isot miehen mittaiset kahden käden miekat renesassin aikana sekä Japanissa se nodachi taisi lyhyen aikaa toimia pääaseena mutta muistaakseni ei kovinkaan toimiva ratkaisu pidemmän päälle (toki antiikista voi löytyä joitakin esimerkkejä tästä lisää). Tämä jo kertoo aika paljon, toki kivääri ei edelleenkään ole optimaalinen keihäs.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä pointti että Japanissa se "samurai-miekka" ei ollut varsinaisten sotajoukkojen ja taisteluosastojen pääase. Mutta roomalaisilla oli gladius hispanicus pääaseena, hyvällä menestyksellä. Pari keihästä heitettiin ensin, ja käsittääkseni tuossa pilumissa oli vielä se jekku että kärki taipui heti osumasta niin ettei sitä vihu voinut enää irrotella kilvistä suojuksista silmäkulmasta ja heitellä takaisin, mutta miekka oli pääase jolla päivän työ tehtiin. Sitä ennen makedonialaisilla oli poikkeuksellisen pitkä seiväs (sarissa) falangien aseena mutta roomalaiset eivätpä sitä kopsanneet. Henk koht keklun heiluttelu antoi enemmän taisteluteknillistä joustavuutta muodostelmiin? Käsittääkseni ensimmäisen puunilaissodan karmeiden katastrofien jälkeen viimeistään Scipio Africanus alkoi tosissaan kehittämään ja jalkauttamaan kunnon taktiikkaa ja tosiaikaista taistelunjohtoa (mikä siis edelleen suosi pienempää asetta kuin monen miehen heinäseiväs jäykistämässä muodostelmaa) ja Julius Caesar vei tämän knowhown äärimmilleen luomalla manipulit pienimmiksi kenun leegopalikoiksi. [Jos nyt tätä vanhaa shaibaa oikein muistan, korjatkaa ihmeessä.]

Edith: meniköhän mulla kohortit ja manipulit sekaisin. Ne palttiarallaa komppanian kokoiset (300 jamppaa?) yksiköt eniveis. Ny ei jaksa tarkistaa kun on aurinkoinen päivä.

Toinen piaf: Zaman taistelussa kai ratkaisevinta oli että romskut olivat politikoineet verrattoman numidialaisen ratsuväen omalle puolelleen. Ja olivat varautuneet norsuihin joille ei tullutkaan suurta roolia. Jalkaväen osalta oli ratkaisevan tärkeää että Scipio oli kyennyt jakamaan sen kolmeen taktisesti käyttökelpoiseen osaan, entisen pelkän taisteluteknillisen kolmijaon päälle, joten hän pystyi vastaamaan Hannibalin muuveihin tilanteen mukaan. Hannulla oli samaten kolme peräkkäistä rintamaa joista viimeistä hän tarkoitti taistelun ratkaisijaksi, mutta toisin kävi, Scippari oli liian hyvin kärryillä ja ikävä kyllä Rooma voitti ja tuhosi hienon vanhan jo muinaisten foinikialaisten aloittaman kulttuurin.
 
Viimeksi muokattu:
Sardaukar kirjoitti:
Kaikissa niissä eliniän kolmessa "snagari-/ravintolatappelussa" porukka on koittanut lyödä nyrkillä päähän. Kahdesti on hepuilta murtuneet rystyset. Kun vähän näkee mitä on tulossa, niin nyökkää hieman ja...heikompi yleensä jää toiseksi. Otsaluuhan on ilmeisesti yksi ihmisen vahvin osa.

Eihän se kivalta tunnu, mutta silti jälkeenpäin huvittaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuli aikanaan oteltua vapaaottelussa ja kommentistasi tuli valmentajan (kiertänyt ympäri maailmaa eri kehissä) opit taas elävästi mieleen: "Ei sitä päätä tarvitse heilutella jos nyrkkiä sataa, siirtää sen verran ettei koko isku kohdistu. Otsallakin on ihan hyvä ottaa isku kun vähän muistaa niiata että pahin "blow" menee ohi". Vähän meinasi alkuun naurattaa että kyllä me ollaan kovapäistä sakkia vaikka mies puhui ihan pelkkää asiaa ja näinhän se onkin.
 
Kamppailua harjoittelemattomat voivat tästä keskustelusta saada sen kuvan, että on ihan järkevää ottaa tälli päällä vastaan, ei nimittäin ole. Otsa on toki parempi kuin leuka, mutta paras vastustajan isku on sellainen joka ei osu, toiseksi paras sellainen joka osuu suojaukseen. Iso sormus voi tehdä aikamoisen loven otsaan, ja verentulo voi blokata näön kokonaan, näin esimerkkinä. ;)

Eli nyt kun sitten marssitte ekaa kertaa sinne nyrkkeilysalille, ette ekassa sparrissa rupee ottamaan otsalla koppeja vastaan :D
 
second3 kirjoitti:
Aika harva ihminen osaa lyödä oikein nyrkillään, eli että nyrkki ja ranne pysyy tiiviinä: hyvin helposti nyrkki on jotenkin puoliksi puristettu ja ranne vääntyy heti kontaktissa johonkin suuntaan sekä tottakai pikkusormen joku luu murtuu... Tuo puukkomalli vaatii juuri sen että perusisku nyrkillä on hallussa hyvin, jos näin ei ole niin ranne joustaa ja lisäksi tuo teräkin pääsee elämään sivusuunnassa kun nyrkkiä ei ole puristettu kunnolla nyrkkiin, eli terä pahimmillaan kääntyy pois kohteesta jos se kohtaa jotakin kovempaa tai tulee viistosti kohteeseen. Molemmat lyönnin perusomainsuudet (etenkin kun se tehdään paljasnyrkkeilytyylillä ilman rannesiteitä) ovat kohtuu vaativia oppia, usko tai älä. Se on jo yksi iso ongelma tuossa. Jokainen ihminen osaa normaalilla sormisuojallisella puukolla pistää (tai viiltää) paljon tehokkaammin kuin hän osaa lyödä nyrkillä. Sormisuojaton puukko on sitten toinen juttu, koska siinä näkyy puristamaan oppimisen ongelma myös.

Ja tuosta pituudesta taas jälleen kerran. Miksi sitten keskiaikaiset tikarit oli niin pitkiä jos keskimassa ja muutkin kropan osat joka tapauksessa oli suojattu? No juuri siksi että esim kainalosta, vatsanpohjasta tai kaula-aukosta päästiin pistämään niin syvälle että vastarinta loppui nopeasti. Kyllähänä tuollaisella lyhyelläkin vihollisen tappaa, mutta pitkällä tappaa nopeammin ja vaihtohetoja on usempia kuin ne muutaman kohtuu pinnassa kulkevat suonet. Käsikähmätilanteessa kun kuitenkin kumpikin osapuoli jakaa niitä iskuja sen minkä kerkeää kunnes toisen toimintakyky lakkaa. Pidemmällä on prosenttuaalisesti paremmat ominaisuudet onnistua.

Se että mikä veitsen pitotapa on sitten tehokkain maapainissa on tietysti aika mielenkiintoinen asia. Ei riitä asiantuntemus sinne asti kovinkaan syvälliseen rintaäänellä puhumiseen, mutta toisaalta aika paljon on vaihtoehtoja kaulasta reiden sisäosiin perinteisillä pitotavoilla. Perusveitsen etu on nimenomaan sen kahvan yksinkertaisuus ja monikäyttöisyys. Sitä voidaan pitää vasaraotteella terä ylös tai alaspäin, tai sitten kynäotteella. ranteen suunteisesti ja sitä voidaan ranteella liikutella huomattavasti laajemmassa kulmassa kuin nyrkkiin puristettuna (eli useampi iskukulmia avautuu käyttöön). Voi kokeilla vaikka siten että laittaa kynän nyrkkiin kuten tuon veitsen ja piirtää ympyrän, ja sitten tekee saman kynäotteella... Maapainiassa minä kykenen pistämään vihollista kainaloon/kylkeen, pakaraan/nivusiin, niskaan/kaulaan, viitelemään käsivarsia erisuunnista yms. Tarvittaessa molemmille puolille kroppaa jos tilanne sen sallii, siis kynäotteella tai vasaraotteella (ja noita on helppo vaihdella keskenään kuten jokainen vuolemista tehnyt varmaan on huomannut). Jos minulla on tuollainen SJ:n mainitsema veitsi niin ainoa vaihtoehto ovat kropan etupuoli ja sieltäkin aika pitkälle vain veitsen puoleinen puoli. Vaihtoedot on aika rajatut. Ja jos taitoa ei ole niin ei ole sitten kykyä sijoittaa vihollista semmoisiin asentoihin että tuota nyrkkipuukkoa kykenee tehokkaasti käyttämään, perinteisellä veitsellä vaihtoehtoja avautuu huomattavasti enemmän asennosta kuin asennosta.

Että edelleen "marisen" erityisesti siitä helppoudesta. Toki tuokin voi riittää jos vastassa on kärpäslätkällä varustettu mummo jolta nitrot unohtui kotiin, mutta jos vastassa on saman taitotason kaveri vaikkapa Bowiella, Sissipuukolla tai Fairbanks and Stykesilla niin... No, kylmät faktat on vaan aika kylmiä. Pitkä on lyhyttä parempi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Heitämpä sitten tälläisen ajatuksen: Jos tappelussa oleva henkilö ei osaa lyödä, kuten epäilet, niin miten se sitten onnistuu puukolla yhtään paremmin? Itse väittäisin edelleen, että näin kokematon henkilö pärjäisi paremmin nimenomaan näillä "työntö veitsillä", kun sen ei tarvitse lyödä niin kovaa sillä vempeleellä. Tällöin henkilö joka ei itseasiassa edes uskaltaisi lyödä täysillä saisi jotakin aikaan. Kahvan puristaminen tuollaisessa veitsessä on mielestäni erittäin luonnollinen asia, toisin kuin tavallisessa puukossa, jossa pitää samalla vääntää rannetta, jotta saat terän osoittamaan eteenpäin. Lisäksi mietin, että miten tuollaisen veitsen iskuja torjutaan? Jos joku erehtyy nostamaan kädet ylös suojaksi, niin sen kun vain lyö niitä käsiä. Käsittääkseni monet taistelulajit opettavat potkaisemaan veitsen pois vastustajan käsistä, toimiiko se tuollaista veistä vastaan?
 
Siis en ainakaan itse ole puukkoa käsistä lähtenyt potkimalla pois ottamaan. Potkasta voidaan tietysti johonkin vaikka alavatsaan liikkeen pysäyttämiseksi.
Meille ainakin opetettu eri tekniikat defendossa. Puukkokäden potkaisussa on sekin riski että jalassa menee isot valtimot. Puukko yritetään pitää omassa kontrollissa ja ohjata poispäin.

Suomalaiset ovat vahvasti lajissa mukana mm pääkouluttaja on suomalainen, sekä defendoa voi harrastaa monessa paikkaa suomessa. Kannattaa tutustua. Krav maga israelista on aika samantyylinen, mutta ei ihan.
Kaikissa videoissa suomalaiset kouluttaa

Tuossa on defendo greenin toimintaa, MKY tarjoaa myös kursseja.
 
Tuo ensimmäinen oli oikein hyvä. Mitä eroa on Green/blue?
Ase toiminta oli jo hieman tutumman näköistä, ainakin hieman näytti Israelilaiselta ammunnalta. Tuota säkki/ammu yms on harjoiteltu kerta jos toinenkin. Ei ihan niin helppoa mitä voisi kuvitella. Nimimerkillä miksei mun taulussa ole reikiä, onko se rikki. :oops::D
 
Juu, nuo on ne erot oikeastaan.
Perus liikkeet on kaikissa defendon versiossa samat ja ihan normaalissa defendossa jo käydään puukko ja ase juttuja läpi. Militaryssa tulee sitten nuo rynnäkkökiväärit,varusteet ym kurkunleikkaukset mukaan. :D
Monesti viellä harjoittellaan niin että eka hankitaan väsymys ym päälle jotta saadaan stressaantunut ja sekava tilanne aikaiseksi niinkuin se olisi oikeasti. Normaali defendossa käy ihan perus jamppoja ja monesti puolet ovat jopa naisia Sekä viranomaisia ym kanttiksia Vaikka välillä videosta saisi kuvan että kuulapäiden hommia :D
 
TT kirjoitti:
Hyvä pointti että Japanissa se "samurai-miekka" ei ollut varsinaisten sotajoukkojen ja taisteluosastojen pääase. Mutta roomalaisilla oli gladius hispanicus pääaseena, hyvällä menestyksellä. Pari keihästä heitettiin ensin, ja käsittääkseni tuossa pilumissa oli vielä se jekku että kärki taipui heti osumasta niin ettei sitä vihu voinut enää irrotella kilvistä suojuksista silmäkulmasta ja heitellä takaisin, mutta miekka oli pääase jolla päivän työ tehtiin. Sitä ennen makedonialaisilla oli poikkeuksellisen pitkä seiväs (sarissa) falangien aseena mutta roomalaiset eivätpä sitä kopsanneet. Henk koht keklun heiluttelu antoi enemmän taisteluteknillistä joustavuutta muodostelmiin? Käsittääkseni ensimmäisen puunilaissodan karmeiden katastrofien jälkeen viimeistään Scipio Africanus alkoi tosissaan kehittämään ja jalkauttamaan kunnon taktiikkaa ja tosiaikaista taistelunjohtoa (mikä siis edelleen suosi pienempää asetta kuin monen miehen heinäseiväs jäykistämässä muodostelmaa) ja Julius Caesar vei tämän knowhown äärimmilleen luomalla manipulit pienimmiksi kenun leegopalikoiksi. [Jos nyt tätä vanhaa shaibaa oikein muistan, korjatkaa ihmeessä.]

Edith: meniköhän mulla kohortit ja manipulit sekaisin. Ne palttiarallaa komppanian kokoiset (300 jamppaa?) yksiköt eniveis. Ny ei jaksa tarkistaa kun on aurinkoinen päivä.

Toinen piaf: Zaman taistelussa kai ratkaisevinta oli että romskut olivat politikoineet verrattoman numidialaisen ratsuväen omalle puolelleen. Ja olivat varautuneet norsuihin joille ei tullutkaan suurta roolia. Jalkaväen osalta oli ratkaisevan tärkeää että Scipio oli kyennyt jakamaan sen kolmeen taktisesti käyttökelpoiseen osaan, entisen pelkän taisteluteknillisen kolmijaon päälle, joten hän pystyi vastaamaan Hannibalin muuveihin tilanteen mukaan. Hannulla oli samaten kolme peräkkäistä rintamaa joista viimeistä hän tarkoitti taistelun ratkaisijaksi, mutta toisin kävi, Scippari oli liian hyvin kärryillä ja ikävä kyllä Rooma voitti ja tuhosi hienon vanhan jo muinaisten foinikialaisten aloittaman kulttuurin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ongelma noissa hyvin vanhoissa juttuissa on se että me ei tiedetä kovinkaan tarkkaan esim roomalaisten taktiikoita. Paljon käytännön tietoa on saatu historian elävoittäjiltä, joka toki on hemmetin hyvä juttu että hommaa ei jätetä pelkästään teoreettisen arvailun nojalle. Mutta tietyllä tapaa hommassa on se ongelma että historian elävoittäjien asetaidot on kyseenalaistettu aika usealta taholta, koska harva heistä on aseiden käsittelyä opiskellut vaan hommaa hallitsee itse opittu improvisointi. Yhtään hommaa ja sen merkitystä historian tutkinnalle väheksymättä.

Mutta siis aiheeseen: Tuo miekan oleminen pääaseena on yksi näistä, roomalaisilla oli myös "työntökeihäitä" ja tarkaan ei tietääkseni tiedetä missä suhteessa joukot käytivät työntökeihäitä tai miekkoja ensisijaisina aseina. Jotenkin vaan tuntuisi ihmeelliselle että roomalaiset olisivat jotenkin oppineet miten miekkaa käytetään tehokkaasti (=tehokkaammin kuin keihästä) sotakentällä ja sitten se olisi unohdettu. Toki ehkä viholliset pääasiassa on olleet sellaisia että keihäälle ei ole ollut tarvetta, Rooman valtaan nousun alussahan tuon alueen sodat käytiin pitkillä peitsillä/salkoaseilla, yksi syy se että keskenään sotiessaan keihään pituudella oli iso merkitys.

Yksi juttu jota itse olen pyöritellyt mielessäni on ollut että miekat ovat olleet roomalaisten iskujoukkojen ase. Keihäällä pidetään vihollinen etäällä ja taktisesti heikommassa asemassa ja sitten kun on tullut tilaisuus iskeä linjat murtava isku niin keihäät on vaihdettu miekkoihin. Ehkä kohorteissa on ollut jopa erikseen tätä varten valittuja miehiä joku x-xx määrä, aikansa konepistoolimiehiä, joiden iskuhenkeen on luotettu miekan kanssa kun muut miehet kohortista ovat suojanneet keihäin näitä miehiä.

@SJ jos en tuolla ulosannilla saa sinua ymmärtämään niin antaapa olla. Jaksa lähteä ihmisen biomekaniikkaa kovinkaan syvällisesti avaamaan, jos et usko mitä kamppailu-urheilun pirissä on nyrkin käyttämisen vaikeudesta sanottu tai että boxer's fracture on aika yleinen snägärikamppailun jälkitila (joka kertoo siitä että ihminen ei ole osannut lyösä oikein) niin olkoot.

Tai no sen verran voisi mainita lisää (kun sitä en ole maininnut) että vipuvarsi on täysin erisuunnassa tuollaisella push-daggerilla, sen tarjoama kahva on poikittain iskun suuntaan nähden ja kahva on kooltaan pieni. Perusveitsessä taas kahva on iskun suuntaisesti ja koko nyrkki pitää siitä kiinni. Voit kokeilla helpolla kotitestillä esim niin että otat saksien toisen kahvan* nyrkin sisään ja käännät 90 asteen kulmassa tulevaa uloketta sivusuunnissa kuvitellun iskun suuntaisesti. Näin "vakaa" push-daggerin terä on kun siihen kohdistuu sivuttaisvoimia iskun suuntaan nähden. Sitten otat kiinni nyrkissä olevan kahvan suuntaisesta ulokkeesta ja koitat vääntää sivusuunnassa... Huomattavasti vaikeampaa. Jos enemmän haluat vaivaa nähdä niin väsää push-dagger vaikka puukapulasta ja naulasta ja koita iskeä sillä jotakin kovaa... sitten tee sama vaikka keittiöveitsellä normaalilla otteella...

Tästä syystä tavallinen pukko on varsin vakaa pistävässä iskussa, etenkin jos sen pitää mennä tetsareiden yms läpi.

*Saksien kahvat vielä ovat paljon isompi ja niistä saa isomman otepinnan ja vipuvarren suhteessa tuollaiseen push-knifeen... Tästä syystä pihdit ovat toimivampi esimerkki.
 
second3 kirjoitti:
Ongelma noissa hyvin vanhoissa juttuissa on se että me ei tiedetä kovinkaan tarkkaan esim roomalaisten taktiikoita. Paljon käytännön tietoa on saatu historian elävoittäjiltä, joka toki on hemmetin hyvä juttu että hommaa ei jätetä pelkästään teoreettisen arvailun nojalle. Mutta tietyllä tapaa hommassa on se ongelma että historian elävoittäjien asetaidot on kyseenalaistettu aika usealta taholta, koska harva heistä on aseiden käsittelyä opiskellut vaan hommaa hallitsee itse opittu improvisointi. Yhtään hommaa ja sen merkitystä historian tutkinnalle väheksymättä.

Mutta siis aiheeseen: Tuo miekan oleminen pääaseena on yksi näistä, roomalaisilla oli myös "työntökeihäitä" ja tarkaan ei tietääkseni tiedetä missä suhteessa joukot käytivät työntökeihäitä tai miekkoja ensisijaisina aseina. Jotenkin vaan tuntuisi ihmeelliselle että roomalaiset olisivat jotenkin oppineet miten miekkaa käytetään tehokkaasti (=tehokkaammin kuin keihästä) sotakentällä ja sitten se olisi unohdettu. Toki ehkä viholliset pääasiassa on olleet sellaisia että keihäälle ei ole ollut tarvetta, Rooman valtaan nousun alussahan tuon alueen sodat käytiin pitkillä peitsillä/salkoaseilla, yksi syy se että keskenään sotiessaan keihään pituudella oli iso merkitys.

.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä roomalaisten taktiikasta tiedetään aika paljon. Taistelutekniikasta, jota tämä keskustelu koskettelee, tiedetään vielä enemmän.

Työntökeihäs oli tärkeä ase tasavallan aikana (ennen Mariuksen reformeja). Pre-mariaanisessa legioonassa kaksi kolmesta raskaan jalkaväen joukkotyypistä kantoi työntökeihästä (principes ja tiarii). Hastati oli heittokeihäin ja miekoin aseistettu ja vastasi siis taistelutekniikaltaan post-mariaanisen legioonan taistelijaa, mutta oli heikommin suojattu.

Perustaistelutekniikka (tasavallan viimeisten vuosikymmenten ja keisarikunnan ajalla, post-mariaanisessa legioonassa) oli odottaa kunnes vihollinen oli pilumien kantomatkan päässä (10-15 metriä), jolloin heitettiin heittokeihäät (pilum ja velite) yhtenä tai kahtena ryöppynä, jonka jälkeen etummaiset kohortit tekivät lyhyen rynnäkön miekkakosketukseen. Rynnäkkö siis tehtiin myös puolustettaessa, jotta saatiin liikevoimaa. Miekka oli keskeinen tappoväline, ja legioonalainen oli koulutettu lyömään pistäviä iskuja (stabbing), pikemmin kuin viiltämään. Heittokeihäiden lisäksi Mariuksen reformin jälkeiset joukot (milites) eivät kantaneet muuta keihästä lainkaan. Tämä on asia joka hyvin usein kuvataan väärin elokuvissa ym.

Itse pidän parhaana kansantajuisena esityksenä näistä asioista Adrian Goldsworthyn teosta The Complete Roman Army. Saa esim. Amazonista.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: TT
Lone Soldier kirjoitti:
Tuo ensimmäinen oli oikein hyvä. Mitä eroa on Green/blue?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kuten jo mainittu, green on sotilaille tarkoitettu, blue poliiseille ja vartijoille ym. Lisäksi on defendo white joka on terveydenhuollon toimijoille suunnattua.

https://www.facebook.com/DefendoGreen?fref=ts
https://www.facebook.com/defendoblue?fref=ts
https://www.facebook.com/DefendoWhite?fref=ts

( http://maanpuolustus.net/threads/ka...a-ja-reservin-harrastuksena.4473/#post-240792 )

En itsekään lähtisi potkimalla puukkoa riistämään, mutta se on vain minun vaatimaton mielipide...
 
Samses kirjoitti:
Perustaistelutekniikka (tasavallan viimeisten vuosikymmenten ja keisarikunnan ajalla, post-mariaanisessa legioonassa) oli odottaa kunnes vihollinen oli pilumien kantomatkan päässä (10-15 metriä), jolloin heitettiin heittokeihäät (pilum ja velite) yhtenä tai kahtena ryöppynä, jonka jälkeen etummaiset kohortit tekivät lyhyen rynnäkön miekkakosketukseen. Rynnäkkö siis tehtiin myös puolustettaessa, jotta saatiin liikevoimaa. Miekka oli keskeinen tappoväline, ja legioonalainen oli koulutettu lyömään pistäviä iskuja (stabbing), pikemmin kuin viiltämään. Heittokeihäiden lisäksi Mariuksen reformin jälkeiset joukot (milites) eivät kantaneet muuta keihästä lainkaan. Tämä on asia joka hyvin usein kuvataan väärin elokuvissa ym.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei varmaan mikään ihme, että legioonalainen tapasi pistämään enemmän kuin viiltämään, kun viiltäminen on vaikeaa kilpimuodostelmassa. Ja tarkoitushan oli, että roomalaiset taistelisivat tiukassa kilpimuodostelmassa, joka puskettaisiin vasten vihollisen muodostelmaa. Jos vihollisen muodostelmassa oli löysää, niin tiheämmässä olevat roomalaiset murhasivat ne tyypit helposti. Ja jos/kun vihollinen pääsi kontaktiin roomalaisten kanssa suunnilleen samassa tiheydessä, niin sitten roomalaisten parempi kuri ja koulutus aiheutti sen, että vihollinen yleensä päätyy pakenemaan ja tuhoutuu.
 
Puukkoa ei potkita, paitsi jos siellä on joku totaalisen sekasin oleva sekakäyttäjä. 9mm tai 7.62 reiteen ja sit homma haltuun.
Aina pitää käyttää kovempaa keinoa kuin vastustajalla on.
 
Samses kirjoitti:
Kyllä roomalaisten taktiikasta tiedetään aika paljon. Taistelutekniikasta, jota tämä keskustelu koskettelee, tiedetään vielä enemmän.

Työntökeihäs oli tärkeä ase tasavallan aikana (ennen Mariuksen reformeja). Pre-mariaanisessa legioonassa kaksi kolmesta raskaan jalkaväen joukkotyypistä kantoi työntökeihästä (principes ja tiarii). Hastati oli heittokeihäin ja miekoin aseistettu ja vastasi siis taistelutekniikaltaan post-mariaanisen legioonan taistelijaa, mutta oli heikommin suojattu.

Perustaistelutekniikka (tasavallan viimeisten vuosikymmenten ja keisarikunnan ajalla, post-mariaanisessa legioonassa) oli odottaa kunnes vihollinen oli pilumien kantomatkan päässä (10-15 metriä), jolloin heitettiin heittokeihäät (pilum ja velite) yhtenä tai kahtena ryöppynä, jonka jälkeen etummaiset kohortit tekivät lyhyen rynnäkön miekkakosketukseen. Rynnäkkö siis tehtiin myös puolustettaessa, jotta saatiin liikevoimaa. Miekka oli keskeinen tappoväline, ja legioonalainen oli koulutettu lyömään pistäviä iskuja (stabbing), pikemmin kuin viiltämään. Heittokeihäiden lisäksi Mariuksen reformin jälkeiset joukot (milites) eivät kantaneet muuta keihästä lainkaan. Tämä on asia joka hyvin usein kuvataan väärin elokuvissa ym.

Itse pidän parhaana kansantajuisena esityksenä näistä asioista Adrian Goldsworthyn teosta The Complete Roman Army. Saa esim. Amazonista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saman opuksen olen lukenut. Näköjään muistat tekstin sisällön paremmin kuin minä, minä muistelin että kyseinen opus jätti tiettyjä kysymyksiä juuri tässä asiassa. On tätä keihään ja miekan roolia muutkin tahot nostaneet esiin, mutta tämä opus minulla oli mielessä lainaamassasi tekstissä. Tuossa kyseisessä opuksessa on sitten juuri se ongelmakohta jota koitin valottaa, eli että käytännön tieto-taito rajoittuu historian elävöittäjien tulkintoihin jotka voivat olla, no, värikkäitä. En siis tiedä miten tarkkoja kuvauksia legioonien taktiikoista ja aseistuksen rooleista/käsittelystä on jäänyt jälkipolville ja miten paljon toimitaan teoreettisten pohdintojen ja käytännön kokeilujen varassa. Kaikkiaan kuitenkin tuo kirja on varsin pätevän oloinen eikä minulla ole halua/kykyä sen väittämiä kiistää.

Eli tässä asiassa myönnyn tappiooni. Pärkkele. Äiti.

Juu tuo Mariuksen reformi on tosiaan yksi juttu mikä monesti unohtuu. Toki yleensä kun Rooman sotavoimasta puhutaan niin puhutaan tuon reformin jälkeisestä armeijasta (kuten itsekin tapaan tehdä).
 
  • Tykkää
Reactions: TT
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top