PV:n sodanajan kokoonpano 2022?

[Honcho]

@Huhta todettava kyllä, että kun otsikko on kokoonpano 2020, niin itselläni tuo kunnon sotamies Svejkin komppaus koskee enemmän sellaista pitkän aikavälin visiota.

2020 kokoonpano lienee pääpiirteittäin samanlainen kuin nykyinen. Itse hahmottelin ehkä ~2035.

Edit: Siis 2020 --> 2022. Ja jos Venäjän lukumääräinen mahti ei vähene niin ei auta meidänkään mennä liikaa "hopealuotiarmeijan" suuntaan...

 

[Huhta]

@Huhta todettava kyllä, että kun otsikko on kokoonpano 2020, niin itselläni tuo kunnon sotamies Svejkin komppaus koskee enemmän sellaista pitkän aikavälin visiota.

2020 kokoonpano lienee pääpiirteittäin samanlainen kuin nykyinen. Itse hahmottelin ehkä ~2035.

Ymmärsin sen, mutta on vaikea kuvitella, että Venäjän pysyessä tuossa rajan takana pystyisimme järjestämään lähivuosikymmeninä missään määrin uskottavaa maa-alueen puolustusta kolmella prikaatilla ja paikallisjoukoilla. Väestömäärältään ylivoimainen, bruttokansantuotteeltaan seitsenkertainen ja suruttomammin puolustusmenoihin sijoittava Venäjä ei ole jatkossakaan mikään Ruotsi.

Hajoamis-skenaariot ovat asia erikseen. Niillä on kiva spekuloida, mutta epäilen niiden realistisuutta.

Näkisin, että Suomi ei voi mennä joukoissa paljoa nykytason alle, jos halutaan säilyttää edes jonkinlainen uskottavuus. Noin viisi prikaatia on minimi, jolla voi edes ajatella lähtevän yrittämään puolustusta. Tämäkin 5 prikaatia sillä oletuksella, että ne on asianmukaisesti koulutettu, kertautettu ja varustettu. Vähintään puolitoista prikaatia saisi olla panssarijoukkoja, vähintään kaksi prikaatia panssaroiduilla pyörä-/tela-ajoneuvoilla varustettuja ja loput sitten kevyillä ajoneuvoilla ja/tai ottoajoneuvoilla operoivia.

Mistä tuo viisi prikaatia voisi koostua vielä v. 2030:

Operatiiviset joukot:

1 x KARJPR
2 x MEKTSTOS
1 x MEKPAT (AMV-pataljoona, Porin Prikaatin peruja)

Alueelliset joukot:

1 x Pohjoinen Prikaati (3 x TSTOS TEKA, 1 x HAJP)
1 x Keskinen Prikaati (1 x TSTOS PSAJON, 2 x TSTOS PAJON, 1 x HAJP)
1 x Eteläinen Prikaati (2 x TSTOS PSAJON, 1 x TSTOS PAJON, 1 x HAJP)

Kalustohankintojen puolesta noiden ei pitäisi vaatia mahdottomia. Tarvittavia suurhankintoja voi tulla lähinnä Pohjoisen Prikaatin telakuorma-autojen sekä joukkojen epäsuoran tulen suhteen. Muuten pärjätään aika lailla nykyisillä järjestelmillä, mitä nyt esimerkiksi uusia panssarintorjuntaohjuksia ym. kulutustavaraa pitäisi ostaa vanhentuvien tilalle.

 

[Honcho]

Hajoamis-skenaariot ovat asia erikseen. Niillä on kiva spekuloida, mutta epäilen niiden realistisuutta.

Lähinnä tulkitsin että tuossa oletettiin aseteknologian olevan niin kallista, ettei Venäjällä ole käyttökunnossa enää kuin pieni keihäänkärki, meillä sitten vastaava plus kansanrynnäkköä kivääri/KES varustuksella.

Se vaan kolkuttelee takaraivossa että Venäjällä ei ole tapana käydä sotia sellaisella tavalla mitkä kiltisti istuvat vastapuolen suunnitelmiin. Entäs jos he eivät tiedäkään, että neuvostoaikaiset tankit ovat stenakunnossa vaan tuovatkin niitä pienellä ehostuksella rutosti? Jos he eivät tiedä että heidän tykistönsä on romutuskamaa ja tuovatkin ne ampumaan meitä. Ja jos he eivät tiedä ettei ole inhimillistä puskea muutamaa sataa tuhatta jalkaväkimiestä tänne, kun ainoastaan pienelle kärjelle riittää kunnon varusteet. Vaikka taisteleviin osiin kuuluvista joukoista (100k miinus, tästä oletus 50% taistelee) tällöin jokainen ampuisi tai haavoittaisi pari hyökkääjää niin lopuksi huomataan että sota on hävitty.

Sanotaan näin että haluaisin elää maailmassa jossa Venäjä supistaa SA-joukkojaan niin että tuo Svejkin malli riittää. Mutta pelkään että lukumäärä on meille edelleen se pahempi juttu, nykymalliin heidän olisi vaikea saada yllättävää ylivoimaa, mutta suppeissa ratkaisuissa ehkä olisikin helppoa. Nykytilanteessa vahvuutemme on mielestäni nippa nappa riittävä, jos sijoittamattomasta massasta oikeasti koulutetaan varamiehiä.

Venäjän romahduksen sijaan voi ajatella myös kehittymistä aidoksi demokraattiseksi oikeusmaaksi, mutta onkohan se VIELÄ epätodennäköisempää

 

[Huhta]

Se vaan kolkuttelee takaraivossa että Venäjällä ei ole tapana käydä sotia sellaisella tavalla mitkä kiltisti istuvat vastapuolen suunnitelmiin.

Ei ole meilläkään. Kertasinkoja, rynkkyjä ja reserviläisiä riittää luolastoissa vielä muutamaksi sadaksi vuodeksi, koska Jussi Niinistö pelastaa ne massa-stenaamiselta.

Entäs jos he eivät tiedäkään, että neuvostoaikaiset tankit ovat stenakunnossa vaan tuovatkin niitä pienellä ehostuksella rutosti?

Neuvostoaikainen tankki tottelee uusinta kessiä, ja NLAW on synonyymi kuolemantuomiolle. PST-miehet voivat vahvistaa.

Jos he eivät tiedä että heidän tykistönsä on romutuskamaa ja tuovatkin ne ampumaan meitä.

Sitten putket halkeilevat ammuttaessa ja ampujat menettävät kasvonsa.

Ja jos he eivät tiedä ettei ole inhimillistä puskea muutamaa sataa tuhatta jalkaväkimiestä tänne, kun ainoastaan pienelle kärjelle riittää kunnon varusteet. Vaikka taisteleviin osiin kuuluvista joukoista (100k miinus, tästä oletus 50% taistelee) tällöin jokainen ampuisi tai haavoittaisi pari hyökkääjää niin lopuksi huomataan että sota on hävitty.

"Ampukaa kohti, perkele, RK-62 on maailman paras rynnäkkökivääri!"

 

[Honcho]

Ei ole meilläkään. Kertasinkoja, rynkkyjä ja reserviläisiä riittää luolastoissa vielä muutamaksi sadaksi vuodeksi, koska Jussi Niinistö pelastaa ne massa-stenaamiselta.

Kiitos siitä Jussille. Kieltämättä tuo reserviläisten säilytys luolastoissa on hyvä, sellainen massiivinen "mancave" jossa nämä ressut asustelevat. Kelpaisi mulle

"Ampukaa kohti, perkele, RK-62 on maailman paras rynnäkkökivääri!"

RK-62 on paras rynnäri millä olen ikinä ampunut. Ja paras ase millä olen ikinä ampunut.
Ja ainoa ase millä olen ampunut...

 

[StmSvejk]

Saatanan tunarit! Kolmella prikaatilla ja paikallisjoukoillako tätä maata on tarkoitus puolustaa?

Kyllä saavat MTA2020 ja HX ihan uudet merkitykset tulevaisuuden panssarilaivoina, jos maavoimat supistuvat samalla kolmeen prikaatiin. Olisko mitään leikata yksi paatti ja yksi laivue ja jyvittää rahat vielä parin prikaatin varustamiseen maavoimiin? Tosin ilman erillisrahoituksia ei ole
mitä jyvittää...

Neljä kirjainta olisi jotka mm. poistaisivat monitoimialusten tarpeen ja toisivat aika lailla lisäkapasiteettia, mutta eivät ole mahdollisia. Mutta kyllä, tarkasteltaessa HX ja pienemmässä määrin monitoimialus-projektia pitäisi pohtia puolustusvoimien kokonaisrahoitustilannetta. Monitoimialusten myötä tosin Haminat ja Kataiset poistunevat nopeutetusti rivistä.

Venäjän maavoimien neuvostokalustoa

on päivitetty varsin kiitollisia määriä, mm. päivitettyjä T-72 on puolentuhatta, ja T-90 tst-panssarivaunuja on vahvuuksissa suunnilleen saman verran. Venäjän kokonaisvahvuus tst-panssarivaunuissa on Wikin mukaan suunnilleen 2 800 vaunua. Siihen nähden 1 000 jokseenkin ajanmukaista vaunua ei ole ihan pieni määrä, ja jos Venäjä pystyy tekemään vuositasolla 100 vaunun luokkaa olevia hankintoja (päivityksiä ja/tai uustuotantoa), niin Venäjä pystyy osapuilleen säilyttämään nykyisen vaunumääränsä. Parhaimmassa maksukyvyttömyys-skenaariossakin vaunujen määrä supistuisi kahdella kolmanneksella, ja suorituskyky supistuisi ehkä kolmanneksella-puolella.

Rynnäkköpanssarivaunujen ja kuljetuskaluston puolella tilanne on heikompi, mutta onpa sielläkin hankittu runsas puolentuhatta BMP-3 rynnäkköpanssarivaunua sekä sadoittain erilaisia pyöräajoneuvoja (mm. Iveco LMV). Toisaalta iso osa kalustosta, kuten BMP-2 ja BTR-80, on varmasti päivitettävissä suhteellisen edullisesti, jos rahaa uushankintoihin ei ole. Eivät nuo niin vanhaa perua ole, ja Suomikin aikoo mennä Bemareilla ja Paseilla 2030-luvulle.

No, jos ihan karkeasti laskien moottoroitu prikaati vaatii viitisenkymmentä panssarivaunua ja noin 150 rynnäkkövaunua niin tuo tuhatkunta vaunua riittää pariin kymmeneen prikaatiin. Ottaen huomioon, että jopa USA:n maavoimat ovat kooltaan 34 prikaatia + 25 kansalliskaartin yksikköä niin kunnianhimoiselta kuulostaa. Kuten mainitsit, Venäjän ilma-, meri- ja ilmapuolustusjoukot vaativat massiivista uudistamista.

Venäjä on aina, ja pystyy jatkossakin aina valtaamaan Suomen. Kyse on vain suhteellisesta hinnasta ja ajasta.

 

[Rannari]

Monitoimialusten myötä tosin Haminat ja Kataiset poistunevat nopeutetusti rivistä.

Käyttötuntien määrään voi joku vaikutus ollakin mutta tuskin nuo sentään kokonaan poistuvat. Ilman miinanetsijöitä ei voida toimia mutta ohjusveneitä voidaan varmaan käyttää jonkinlaisella vuorottelusysteemillä.

 

[Sarek1]

Rakastan tätä ehdotusta, kunhan niiden joukkojen nimi on oikeasti Volkssturm. Saataisiin nimittäin oikeasti medianäkyvyyttä: "Finnish Defence Forces will establish Volkssturm (sic)"

"Selbststopfermanni! Ai mää vai? Kuulkka pojat kaikki: mää oon selbststopfermanni!"

Ei ole meilläkään. Kertasinkoja, rynkkyjä ja reserviläisiä riittää luolastoissa vielä muutamaksi sadaksi vuodeksi, koska Jussi Niinistö pelastaa ne massa-stenaamiselta.

Neuvostoaikainen tankki tottelee uusinta kessiä, ja NLAW on synonyymi kuolemantuomiolle. PST-miehet voivat vahvistaa.

Sitten putket halkeilevat ammuttaessa ja ampujat menettävät kasvonsa.

"Ampukaa kohti, perkele, RK-62 on maailman paras rynnäkkökivääri!"

Kiitos siitä Jussille. Kieltämättä tuo reserviläisten säilytys luolastoissa on hyvä, sellainen massiivinen "mancave" jossa nämä ressut asustelevat. Kelpaisi mulle

RK-62 on paras rynnäri millä olen ikinä ampunut. Ja paras ase millä olen ikinä ampunut.
Ja ainoa ase millä olen ampunut...

Shh! Ei saa huudella kylillä Oulun "Kivisydämen" ja sen Kainuun ja Koillismaan hyökkäystunneleiden todellista tarkoitusta. Vaimo voi kuulla...

 

[Honcho]

Shh! Ei saa huudella kylillä Oulun "Kivisydämen" ja sen Kainuun ja Koillismaan hyökkäystunneleiden todellista tarkoitusta. Vaimo voi kuulla...

Nykytekniikalla, parilla media-alan ammattilaisella ja vanhoilla arkistopätkillä venäläisten käymistä sodista olisi ihan helppoa luoda "sota". Saisi 714. torjuntavoittotäydennysarmeijan selbstopferjäger Honchokin vähän omaa aikaa. Ja kun palaisi kotiin kun joka päivä on lueteltu sodan "uhreja" tiedotusvälineissä niin vaimo olisi vain hyvillään.

Tämähän alkaa olla kuin Wag the dog -leffassa

 

[kertakenttään]

Uusimman sotilasaikakausilehden mukaan venäläisten maavoimien modernisointi etenee kohtalaisen tervassa taloustilanteesta johtuen. Maavoimien joukoilla on vähiten uutta kalustoa koko puolustusvoimista luvun ollessa jotain 35-40%.

 

[Honcho]

Venäjä on aina, ja pystyy jatkossakin aina valtaamaan Suomen. Kyse on vain suhteellisesta hinnasta ja ajasta.

Pystyminen ja pystyminen käytännössä ovat kuitenkin eri asioita. Käänteli sitä miten tahansa, niin käytännössä tämä ei ole kuitenkaan onnistunut. Lieviksi valloituksiksi voidaan toki laskea YYAt sun muut, mutta ne ovat seurausta siitä ettei koko hommaa kyetty käytännössä hoitamaan. Mutta tätä varmasti tarkoitit suhteellisella hinnalla.

Ilman lisäselvityksiä bruttona ilmaistuna asia on tietysti hyvinkin RT-henkinen...eli Suomi on olemassa Venäjän hyvän tahdon ansiosta

 

[StmSvejk]

Pystyminen ja pystyminen käytännössä ovat kuitenkin eri asioita. Käänteli sitä miten tahansa, niin käytännössä tämä ei ole kuitenkaan onnistunut. Lieviksi valloituksiksi voidaan toki laskea YYAt sun muut, mutta ne ovat seurausta siitä ettei koko hommaa kyetty käytännössä hoitamaan. Mutta tätä varmasti tarkoitit suhteellisella hinnalla.

Ilman lisäselvityksiä bruttona ilmaistuna asia on tietysti hyvinkin RT-henkinen...eli Suomi on olemassa Venäjän hyvän tahdon ansiosta

No voihan tuo noinkin kuvailla! Talvi- ja jatkosodissa Suomi kykeni pistämään hanttiin juuri riittävän pitkän ajan että ison karhun huomio kiinnittyi muualle. Se riitti.

 

[StmSvejk]

Käyttötuntien määrään voi joku vaikutus ollakin mutta tuskin nuo sentään kokonaan poistuvat. Ilman miinanetsijöitä ei voida toimia mutta ohjusveneitä voidaan varmaan käyttää jonkinlaisella vuorottelusysteemillä.

Miinanetsintäkalusto modularisoituu ja lienee tulevaisuudessa siirreltävissä eri tavoin kuin aikaisemmin, mikä mahdollistaisi pelkästään miinantorjuntaan rakennettujen Katanpää -luokan alusten poistamisen. Toki kun rungot on maksettu, miehistöt koulutettu ja tuskin kukaan niitä ostaisikaan, niin voi olla että poistokin olisi turhaa.

 

[Rannari]

Miinanetsintäkalusto modularisoituu ja lienee tulevaisuudessa siirreltävissä eri tavoin kuin aikaisemmin, mikä mahdollistaisi pelkästään miinantorjuntaan rakennettujen Katanpää -luokan alusten poistamisen. Toki kun rungot on maksettu, miehistöt koulutettu ja tuskin kukaan niitä ostaisikaan, niin voi olla että poistokin olisi turhaa.

Tekniikka kehittyy jatkuvasti mutta jo hankitut kalut käytetään silti loppuun. Muuten eivät riitä rahat eivätkä kukkarot. Vielä ei taida olla vertailukelpoista laivastoa joka olisi luopunut miinantorjunta-aluksista ja alkanut hoitaa miinantorjuntaa vaikkapa korveteilla. Sellainen päivä saattaa vielä tulla tai sitten ei?

 

[StmSvejk]

Tekniikka kehittyy jatkuvasti mutta jo hankitut kalut käytetään silti loppuun. Muuten eivät riitä rahat eivätkä kukkarot. Vielä ei taida olla vertailukelpoista laivastoa joka olisi luopunut miinantorjunta-aluksista ja alkanut hoitaa miinantorjuntaa vaikkapa korveteilla. Sellainen päivä saattaa vielä tulla tai sitten ei?

Tulossa on USN:n LCS:n ja esim. RN:n MHC - eli monitoimialus jolta toimii erilaisia robotteja tai miehitettyjä apualuksia miinanraivaustehtävissä. Ratkaisu sopisi myös Suomen oloihin maamme lyhyiden etäisyyksien ansiosta.

http://www.baesystems.com/en/feature/the-maritime-mine-counter-measures-mmcm-programme

Suomen kannalta Kuhat vanhentuivat juuri väärään aikaan. Toisaalta käytettyjä raivaajia ei ilmeisesti edes katsastettu, vaikka niitä oli tuolloin saatavilla. Sinänsä Katanpää-luokan varustus on huippuluokkaa ja kunhan alukset ovat täydessä toimessa ovat ne alallaan maailman parhaita.

 

[kertakenttään]

Neljä kirjainta olisi jotka mm. poistaisivat monitoimialusten tarpeen ja toisivat aika lailla lisäkapasiteettia, mutta eivät ole mahdollisia. Mutta kyllä, tarkasteltaessa HX ja pienemmässä määrin monitoimialus-projektia pitäisi pohtia puolustusvoimien kokonaisrahoitustilannetta. Monitoimialusten myötä tosin Haminat ja Kataiset poistunevat nopeutetusti rivistä.


No, jos ihan karkeasti laskien moottoroitu prikaati vaatii viitisenkymmentä panssarivaunua ja noin 150 rynnäkkövaunua niin tuo tuhatkunta vaunua riittää pariin kymmeneen prikaatiin. Ottaen huomioon, että jopa USA:n maavoimat ovat kooltaan 34 prikaatia + 25 kansalliskaartin yksikköä niin kunnianhimoiselta kuulostaa. Kuten mainitsit, Venäjän ilma-, meri- ja ilmapuolustusjoukot vaativat massiivista uudistamista.

Venäjä on aina, ja pystyy jatkossakin aina valtaamaan Suomen. Kyse on vain suhteellisesta hinnasta ja ajasta.

2015 alkaen maavoimien prikaateja jenkeillä 30 terveisin wikipedia.

Edit. Havaintoja jenkkien prikaateista ja divisioonista. Jenkeillä on 30 jalkaväki/panssari/ilmarynnäkkö tai vastaavaa prikaatia. Näille kaverina on neljä tykistöprikaatia, joissa kolmessa on kolme patteristoa ja yhdessä kaksi patteristoa. Divisioonalla ei ole omaa tykistöä, pelkästään esikuntakomppania, joka voi ottaa komentoonsa ilmeisesti x määrän patteristoja. Jenkkiläisessä divisioonassa on pääosin kaksi prikaatia, joissa kummassakin on oma patteristo. Divisioonassa on siis vain niin monta patteristoa kuin jalkaväkiprikaateja. Eli jenkeillä on 41 patteristoa. Yllättävähän vähän verrattuna venäläisten epikseen, jota on varmaan 60+ patteristoa helposti.

 

[PJ85]

Valtaosassa Divisioonista on kuitenkin ainakin vielä 3 prikaatia + ilmailuprikaati. Tykistöprikaatit on raketinheittimillä eli HIMARS/MLRS. Nuo Jenkkien Divisioonat on kyllä melkoisen vahvoja - esim. 1st Cavalry Division https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Cavalry_Division_(United_States)

Itse tähän kysymykseen - nyt pohdittuani muutan oman vastaukseni kolmeen JVPR:nn. Huhdan vastaus on hyvä, mutta itsenäkisin että yksi JVPR on Pohjoisessa TEKA-kalustolla, yksi Kainuun seudulla TEKA-kalustolla ja yksi Etelässä PAJON/PSAJON-kalustolla. PORJPR:n purkamalla saisi ehkä jopa kokonaan tuon Etelän prikaatin PSAJON-kalustolle - MEKJP jäisi operatiivisiiin. Tekojen määrä lienee ihan Ok Norjan hankintojen myötä, ja kai Kainuun Jääkäriprikaatista vapautui ihan hyväkuntoisia uusimpia Nasuja?

 

[kertakenttään]

Mitenkäs erikseen perustettavat yksiköt? Raskaat patteristot, raketinheittimet, PSTKt, tulenjohtopatterit, rajarykmentit, lennokkijaokset, IT-patterit, logistiikkapataljoonat, huoltorykmentit?

 

[StmSvejk]

Mitenkäs erikseen perustettavat yksiköt? Raskaat patteristot, raketinheittimet, PSTKt, tulenjohtopatterit, rajarykmentit, lennokkijaokset, IT-patterit, logistiikkapataljoonat, huoltorykmentit?

Suomen budjettitiedoilla määriä ei voi arvioida. Suomessa, toisin kuin vaikkapa Ruotsissa, sodanajan vahvuus ei enää ole julkista tietoa edes summittaisesti, ehkä sen vuoksi että se on niin pieni. Muutos tapahtui 2010-luvun alussa. Olen joskus pohtinut miksi näin, vihollisen sotilastiedustelu analyyttisine kykyineen ja vankalla ihmistiedustelulla sen varmasti tietää. Suomessa kun on perinteisesti suojeltu omia kansalaisia turhalta tiedolta.

 

[kertakenttään]

Suomen budjettitiedoilla määriä ei voi arvioida. Suomessa, toisin kuin vaikkapa Ruotsissa, sodanajan vahvuus ei enää ole julkista tietoa edes summittaisesti, ehkä sen vuoksi että se on niin pieni. Muutos tapahtui 2010-luvun alussa. Olen joskus pohtinut miksi näin, vihollisen sotilastiedustelu analyyttisine kykyineen ja vankalla ihmistiedustelulla sen varmasti tietää. Suomessa kun on perinteisesti suojeltu omia kansalaisia turhalta tiedolta.

Sitten pitää päätellä julkisten lähteiden perusteella. Kuinka monta pstjoukkuetta vois kalustaa sillä 140 PSTOHJ2000M ampumalaitteella mitä wikipedia antaa määräksi jne.