Noihin tehoihin pääsisi 10mm aika helposti mutta saako sillä mitään etua .223 tai .300blk karbiiniin verrattuna...
Rynnäkkö- ja taistelukiväärit
- Viestiketjun aloittaja Pzgnrl
- Aloitus PVM
Toki täytyy muistaa että kun jenkkien "light rifle" -ohjelma polkaistiin käyntiin virallisesti 1940, niin konepistoolin virkaa toimitti vielä Thompson. Eikä edes yksinkertaistettu M1, vaan huomattavan kallis ja tarpeettoman monimutkainen M1928A1 versio. Konepistoolin kehittäminen yksinkertaisempaan muotoon (ensin M1, sitten M2 ja lopulta M3 "Grease gun") tapahtui vasta vuosina 1942-43, siinä missä M1 karbiini hyväksyttiin käyttöön jo vuonna 1941 ja tuotanto lähti kunnolla käyntiin vuonna 1942.
Olisiko M1 karbiinia kehitetty ja alettu tuottamaan samoissa määrin jos M3 rasvapyssy olisi jo ollut tuotannossa? Ehkä ei.
Samovarius
Ylipäällikkö
Ehkä silloin ei oltaisi haluttu käyttää siihen varoja, mutta ankara pula automaattiaseistahan vaivasi tuolloin melkeinpä kaikkia asevoimia ja jenkit olivat vähän vastaanottavaisempia koko konseptille, kun Garand oli otettu palveluskivääriksi jo 1936 (toinen ajatukselle ensin itselataavasta kivääristä ja myöhemmin kevyestä karbiinista lämmin paikka oli Neuvostoliitto, AVS:n ja Tokarevin kanssa oli ollut enemmän tai vähemmän lupaavia kokeiluja jo ennen varsinaista isoa rähinää ja sen aikanakin kehitettiin mm. SKS). Jenkithän olivat myös todenneet, ettei koopee ollut oikea ase kuskeille, heitinmiehille jne, mutta on tietysti ihan mahdollista, että mikäli halpoja konepistooleja olisi ollut varastoissa läjäpäin tai tehtailla suoraan massatuotettava malli valmiina, ei Carbinen tuotantoon oltaisi ryhdytty, tai se oltaisiin kehitetty ehkä laskuvarjojääkärien aloitteesta ja valmistusmäärä jäänyt paljon pienemmäksi. Carbinejahan tehtiin kuitenkin kuusi miljoonaa, eli jokseenkin saman verran kuin Garandeja ja Thompsoneita sodan aikana yhteensä, joten en ole ihan vakuuttunut etteikö se olisi ollut riittävän yksinkertainen ja edullinen sotilaalliseen lokeroonsa.
Voisin kuvitella, että .30 Carbine -patruuna oli teollisesti ja logistisesti suurempi päänvaiva, .30-06, .45 ACP ja 9mm patruunoilla oli kullakin useita aseita mihin päätyä. Tosin kun samassa ryhmässä oli usein näistä neljästä vähintään kahta ja usein kolmea, olivat tvälläri ja kuljetusupseeri varmaankin tottununeet ongelman kanssa painimaan.
Niin, johtuiko tämä sitten siitä että näkivät ettei konepistooli konseptina olisi hyvä ratkaisu, vai että tuohon aikaan käytössä oli vaan yli 200$ per kappale maksanut helvetin raskas M1928A1 Thompson. M1 karbiini maksoi neljäsosan tuosta, ja silloinkin kun Thompson oli yksinkertaistettu M1 malliin se maksoi vielä saman verran ellei vähän enemmän kuin M1 karbiini (n. 45$ vuonna 1942). Vertailun vuoksi, M3 konepistooli maksoi vai 21$. Toki "light rifle" oli speksattu ihan eri tavalla kuin konepistooli, mutta vahvasti uskon että ohjelma saatiin vietyä läpi juuri siksi että halpaa, massatuotettua ja kevyttä konepistoolia ei ollut yksinkertaisesti olemassa. M1 karbiini on toki ominaisuuksiltaan monessa mielessä parempi kuin konepistooli, ja siksi sen käyttö jatkuikin Vietnamiin saakka (toki myös M2 versiona).
Samovarius
Ylipäällikkö
On totta että M1 carbine tuli markkinoille otolliseen aikaan, eikä ihan vastaavaa asetta massatuotantoon muualla maailmassa tuotu. Näkisin kuitenkin, että tämä johtui tavasta, millä ongelma rapakon eri puolilla nähtiin ja miten sitä alettiin ratkaista: Carbine lähti ajatuksesta tuoda kiväärin korvaava ase niille, jotka sitä harvoin tarvitsivat, kun neukuissa ja Saksassa lähdetiin kasvattamaan kiväärimiehen tulivoimaa. Jenkeillähän ei tähän jälkimmäiseen ollut tarvetta, he olivat juuri ensimmäisenä maailmassa ottaneet itselataavan kiväärin palvelusaseeksi. Siksi varmaan Carbinen kaltainen ase oltaisiin USA:ssa kehitetty myös sellaisessa vaihtoehtotodellisuudessa, jossa joko halpa koopee olisi ollut tuotantovalmiina tai jopa laajasti jaettuna jo ennen sotaa (jolloin he olisivat palanneet siihen, ettei koopee ollut oikea ase niille, joilla se korvasi Garandin) tai jopa jos USA olisi sortunut isolationismiin ja välttänyt koko sodan (halpaa konepistoolia ei oltaisi koskaan kehitetty, mutta täysikokoinen kivääri olisi edelleen ollut liian kömpelö ase monissa tehtävissä). Tällaisessa vaihtoehtotodellisuudessa ratkaisu ei välttämättä olisi ollut juuri M1, se olisi voinut olla vaikkapa jokin itselataava .276 Pedersen eli jokin Garandin Coupe-malli, tai jonkin rekyylitoimisen siviilikiväärin irtolippaallinen variantti. M1 kuitenkin syntyi tilanteessa, missä armeijan vahvuus kasvoi rajusti ja tykkänään uudentyyppiselle aseelle ja patruunalle kasvoi ekonominen lokero, varsinkin isolationistisessa vaihtoehtotodellisuudessa oltaisiin varmaan jouduttu tyytymään ainakin osittain olemassaolevien ratkaisujen kierrätykseen.
M1-karbiinin vaiheista on muuten olemassa tylsähkö, mutta tositapahtumiin pohjaava elokuva Carbine Williams, pääosassa itse James Stewart. Mikäli henkilöhistoria maistuu, raina on ihan katsomisen arvoinen.
M1-karbiinin vaiheista on muuten olemassa tylsähkö, mutta tositapahtumiin pohjaava elokuva Carbine Williams, pääosassa itse James Stewart. Mikäli henkilöhistoria maistuu, raina on ihan katsomisen arvoinen.
fulcrum
Greatest Leader
Onhan Carbiinilla etunsa kp:hen, mutta on se sitten joissain asioissa huonompi, ja ottaen huomioon että jonkun Pelti-Heikin saa tehtyä varmaan 1/3 Carbinen hinnalla, niin hiukan vaikea sotaakäyvälle maalle olisi perustella, miksi se olisi 3x parempi.
Amerikkalaisilla tietysti oli se ekstra-dilemma että heidän pistoolinpatruunansa ei soveltunut konepistooliin niin hyvin. Jos olisi jo valmiiksi ollut 7.62 Tokarevia ampuva konepislari, niin olisiko siitä kannattanut kehitellä vähän pitempi versio, joka kuitenkin pitemmillä matkoilla olisi ollut aika tehoton pyöreäkärkisen, huonosti läpäisevän luotinsa vuoksi? Ei varmaan.
M1 Carbine on kyllä kaikkien aikojen menestyksekkäin PDW, mutta sen sarjan voitto vertautuu kinkkukisaan.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tässä edelleen se lähtökohta on se, missä se yksityiskohtien piru asustaa. Carbine kasvoi kasvavan sotilasmahdin kasvun luomaan lokeroon, joss ei ollut valmiiksi jotain, sehän tuli jo todettuakin, että aiempi Thompson oli merkittävästi kalliimpi ase. Carbinen hinta 45 taalaa vastaa noin 700 nykydollaria, mikä on sotilasaseelle suorastaan edullinen. Valmistusmäärä kuutisen miljoonaa on sekin niin suuri, että on aika ilmeistä, ettei USA joutunut Carbinen vuoksi luopumaan oikeastaan mistään, ei ainakaan mistään suorituskykyisemmästä. .30 Carbine kieltämättä ei ole sen enempää ballistiikaltaan, läpäisykyvyltään kuin pysäytysvoimaltaan mitenkään ansiokas ja vertaisin sitä kiväärinpatruunana ehkä enemmän vipulukkoisten .357 Ranch- kiväärien kuin rynnäkkökiväärien maailmaan - tosin .30 Carbinessa on possua noin 50 % enemmän, kuin .357 Magnumissa. Mutta mitä muutakaan kaliiperia tällainen ase olisi vuonna 1940 voinut käyttää? Vaikkapa .32 tai .35 Remington yli 2000 J possulla tietysti, mutta pyöreäkärkisiä ja roikulla lentäviä nekin ovat, ja olisivat vaatineet vastaavasti suurempaa ja raskaampaa koneistoa.
Carbinen ajatus oli olla PDW, se on totta, mutta mä olen aina tulkinnut sen rynnäkkökiväärinä aikana, jolloin rynnäkkökiväärin konsepti ei ollut millään tapaa vakiintunut, vaan kyseessä oli sanoisinko sellainen alakautta lähestyminen asiaan, siinä missä StG ja ehkä vähän SKS:kin oli yläkautta. Rynnäkkökiväärinähän jenkit asetta lopulta käyttivätkin aina Vietnamiin asti, ja irtolippaasta keskitehoista patruunaa ampuva kerta- ja sarjatulitoiminen M2 Carbinehan sanakirjankin kautta on sellainen - ensimmäinen lajiaan USA:n arsenaalissa. 30 patruunan lippaitakin alettiin jakaa jo toisen rähinän aikana. Näistä lähtökohdista kattoen mä katsoisin M1/M2 Carbinen menestyneen selvästi paremmin, kuin vaikkapa sen(kin) korvaajaksi jaetun M14:n, joka vaipui historian havinaan huomattavasti huomaamattomammin, vaikka se oli merkittävästi vähemmän kunnianhimoinen kehitelmä eikä siinä tainnut olla edes mitään varsinaista vikaa.
Koreassahan muuten jenkit ottivat yhteen 7,62 Tokarev -konepistooleilla varustautuneita vihollisia vastaan M2 Carbineilla läpi koko sodan. Katsoisin länkkäreiden jääneen kuitenkin niskan päälle, vaikka molemmat käyttivät myös täysitehoisia kiväärejä.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Ehdottomasti parempi olla kotivarassa tuollainen, kuin ei mitään henkilökohtaista puolustusasetta.
.30 kaliperi tunkeutuu kinkkuun hyvin. Tuhansia ihmisiä tapettu Euroopassa tuolla.
.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tottakai, mutta mikä tahansa huonokin ase on aina parempi, kuin ei asetta lainkaan. Samaan hommaan on ollut jo vuosikymmeniä suorituskykyisempiäkin vehkeitä, en keksi mitään mitä jokin .223 karbiini ei tekisi paremmin ja halvemmalla, kuin M1 Carbine, vaikka aseesta ja sen yleisestä fiiliksestä suuresti pidänkin. Oikeastaan mikä tahansa 7,62x39 AK:kin tarjoaa parempaa suorituskykyä noin reilun kilon kolhompana ja kolme pykälää rumempana. Harmi, kun Valmet ei koskaan tehnyt kotimaassa kiinalaista tyypin 56 karbiinia, eli AK:n lipasta syövää SKS:ää, se olisi varmasti täyttänyt M1-karbiinin paramilitäärisen lokeron YYA-Suomessa
.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Joo, myönnän kyllä että olen jumiutunut kyseeseen sen takia koska M1 Carb on vaan niin kiinnostava peli lahtaus-historiansa takia
Se hieman sumentaa, eikä terve vertailu tässä olekaan se keskeisin juttu. Keskusteluun sopii hyvin muutkin kuin mustat pyssyt
.
fulcrum
Greatest Leader
Tämä oli vähän niinqn se pointtini, että vaikka se jenkeille toimikin hyvin, niin olisiko vaikka Suomen kannattanut alkaa sellaista tekemään? No...ei. Valmiiksi olemassaolevaa pistoolipatruunaa ampuva kp oli varmempi ja sotataloudellisesti järkevämpi valinta. Olisi sitä tietty onnessaan käytetty jos se olisi ollut olemassa, varsinkin sissit olisi varmaan tykänneet.
Se vähä mitä tästä aiheesta olen lukenut oli kaksijakoista - joidenkin mielestä kp:t oli Carbinea parempia, joidenkin mielestä päinvastoin. Koreastahan on peräisin myös legenda, ettei .30 Carbine läpäissyt paksuja talvivaatteita. -Pidän legendana.
Tottakai, mutta mikä tahansa huonokin ase on aina parempi, kuin ei asetta lainkaan. Samaan hommaan on ollut jo vuosikymmeniä suorituskykyisempiäkin vehkeitä, en keksi mitään mitä jokin .223 karbiini ei tekisi paremmin ja halvemmalla, kuin M1 Carbine, vaikka aseesta ja sen yleisestä fiiliksestä suuresti pidänkin. Oikeastaan mikä tahansa 7,62x39 AK:kin tarjoaa parempaa suorituskykyä noin reilun kilon kolhompana ja kolme pykälää rumempana. Harmi, kun Valmet ei koskaan tehnyt kotimaassa kiinalaista tyypin 56 karbiinia, eli AK:n lipasta syövää SKS:ää, se olisi varmasti täyttänyt M1-karbiinin paramilitäärisen lokeron YYA-Suomessa
Jos väkisin vängällä haluaa M1 Carbinelle jonkun edun keksiä, niin naiselle tai nuorelle voi olla rekyylin puolesta helpommin lähestyttävä ase kuin 5.56mm karbiini.
SKS:n ainoa etu Suomen kannalta olisi voinut olla että sitä ehkä olisi saatu idästä pari vuotta ennen AK:ta, niin ei olisi tarvinnut tuherrella Tokarevien kanssa enää. Ei kuitenkaan taidettu saada.
Samovarius
Ylipäällikkö
En huomannut, että missään oltaisiin esitetty, että Suomessa olisi tällaiseen tullut ryhtyä ennen sotia. Suomessahan edes Suomi-kp tai pikakivääri eivät merkittävästä konservatiivisuudestaan huolimatta tahtoneet päästä PV:n makuun, itselataava karbiini olisi ollut aivan lentävien lautasten (tai ehkä tuohon aikaan kummitusilmalaivojen) ächnologiaa, noukoista määrärahoista nyt puhumattakaan. Sinänsä teknisten rajoitusten rajoissa se olisi muuten ollut, Sako lanseerasi jo 1941 7x33 mm Sakon, ilmeisesti juurikin siksi, että se oli suurin mitta, mihin hylsy voitiin ladata kp-patruunoiden latauslaitteilla. 1400 J partuuna oli sangen lähellä .30 Carbinen suorituskykyä, mutta sitä ampuvaa kevyttä jalkaväen asetta vain ei Suomessa ollut. Eikä varmaan olisi ollut suunnitelu- tai valmistuskapasiteettiakaan, Lahdella oli kädet täynnä ja tehtailla täysi työ saada edes Talvisodan tilausmäärät täytettyä.
Aivan varmasti ledendaa, jo WW2 aikana jenkit totesivat .30 Carbinen tulevan ongelmitta japanilaisen teräskypärän edestä sisään ja takaa ulos (mihin tosin kykeni varmaan myös mikä tahansa konepistoolinkin patruuna). Sensijaan pysäytysteho on voinutkin kärsiä, hidas ja pyöreäkärkinen luoti on varmaankin voinut paksussa manttelissa jo levitä ja iskeytyä kehiin valmiiksi levinneenä ja hidastuneena, ja jättää lopulta pienemmän haavakanavan kuin esteettä edennyt luoti, mutta terminaaliballistiikka ei kieltämättä ole ominta alaani. Voisin silti hyvin kuvitella, että aivan täysin silläkin viholliselta hengen sai, mutta vaikkapa tiilin ja muiden esteiden läpäisyssä varmasti on ollut ongelmia - tosin ei varmasti yhtään sen suurempia, kuin sillä 7,62 Tokarevilla. Ehkä kivääriltä kuitenkin odotettiin kiväärin suorituskykyä? .30-06 oli saattanut opettaa amerikkalaiset kiväärimiehet liiankin hyvälle sen suhteen.
Se varmaan tuli kaikille selväksi, että Carbine oli jo 60-luvun lopussa vanhentunut, 5,56 karbiineja alkoi olla silloin markkinoilla jo useampaakin sorttia. Nämä kotitarvevehkeet ovat muutenkin aina jonkinsortin fantasiaa, mutta RK-lipasta syövä Valmet SKS olisi toki ihan kutkuttava ajatus, mielellään vielä jollain leijonavaakunalla visakoivutukissa.... vähintään jokaisen varuskunnan aulavitriinin tarpeita se olisi palvellut.
SKS:ää ei tietääkseni koskaan Suomeen saatu silloin, kun kopiointi olisi ollut ajankohtaista, ja AK saatiin joka tapauksessa jo muutamaa vuotta myöhemmin, joten sekin ajatus olisi vanhentunut käsiin. Sensijaan RPD-konekivääri olisi Suomeen kannattanut hankkia kopioitavaksi tsekkiläisen pikakiväärin raiskaamisen sijaan, 7,62x39:ää ampuvaksi konekivääriksi oltaisiin melkeinpä varmasti saatu sekä edullisempi että toimivampi konstruktio. Ei sekään ase erityisen hyvän maineessa ole, mutta ei sentään ole vaiettu vähin äänin historian hämäriin.
Viimeksi muokattu:
Eli siis käytännössä vz-58 paitsi Suomi-tyyliin painavampi ja rumempi.
BarrelNut
Kenraali
M1 Carbine on mielestäni yritys korvata kivääri kevyemmällä ratkaisulla, ei niinkään konepistoolin kilpailija. M1, ja varsinkin M2 Carbine putoaa samaan ekologiseen lokeroon rynnäkkökiväärin kanssa.
Kevyt mutta tulivoimainen ase joka kuitenkin on tehokkaampi ja ulottaa pidemmälle kuin konepistoolit. Jos meillä olisi ollut noita Moisin-Nagantien tilalla sotavuosina, niin voi olla että peltoja ja metsiä olisi koristanut reilusti enemmän kuolleita ryssiä.
Kevyt mutta tulivoimainen ase joka kuitenkin on tehokkaampi ja ulottaa pidemmälle kuin konepistoolit. Jos meillä olisi ollut noita Moisin-Nagantien tilalla sotavuosina, niin voi olla että peltoja ja metsiä olisi koristanut reilusti enemmän kuolleita ryssiä.
Samovarius
Ylipäällikkö
On totta, että nillä joukoilla joille Carbine suunniteltiin, oli henkilökohtaisena aseena kivääri ennen sotaa, mutta missään vaiheessa sen ei ollut tarkoitus korvata kivääriä jalkaväen aseena. Laskuvarjojoukot tarttuivat siihen lähinnä koska tilaisuus koitti, vielä WW2 aikanahan maahanlaskujoukoilla oli suurena ongelmana, ettei ison kiväärin kanssa oikein voinut hypätä, mistä seurasi kaikenlaisia omalaatuisia ratkaisuja, kuten FG42 eli eräänlainen pikakiväärin ja itselataavan kiväärin epäsikiö (tosin joku voisi - eikä ihan aiheetta - sanoa vaikkapa BARin olleen melkeinpä samanlainen), muutoin Carbine jaettiin jv-komppanioissa lähinnä upseereille ja läheteille. En siis sanoisi sen pyrkineen niinkään korvaamaan mitään, vaan luomaan jotain uutta niille, joille mikään olemassaollut ratkaisu ei ollut toimiva.
kimmo.j
Respected Leader
Ei väliä, kunhan tehdään Suomessa.
Zero The Hero
Luutnantti
NARP ja Sakon AR-15 mikä kauppanimikkeeltään tulee olemaankaan, on kyllä täysin eri tuotteita jotka kuitenkin kilpailevat samoilla markkinoilla.
MeriTJ
Ylipäällikkö
Minun silmin tuo oli eri ase kuin Sakon uusi RK mutta olen ennenkin ollut sujuvasti väärässä. Beretan edellinen oma RK ARX160 floppasi käsittääkseni kaupallisesti pahasti kun kelpasi vain lähinnä Italialle itselleen niin sille käsittääkseni tuossa uusi korvaava tuote.
VanhaPate
Ylipäällikkö
Ulkomuoto poikkeaa hieman Sakosta mutta onko sisuskaluissa eroa vai onko sieltä puhdasta sakolaista.
www.berettadefense.com
New Assault Rifle Platform (NARP) - Beretta Defense
Beretta, a leading provider of military equipment, today announced at DSEI exhibition in London the launch of its New Assault Rifle Platform (NARP). NARP has been designed to increase and enhance five operational key capabilities: lethality, reliability, ergonomics, modularity and signature...
www.berettadefense.com