Rynnäkkö- ja taistelukiväärit

Huhta kirjoitti:
Niin, RK-hankinta olisi toki tullut eteen ennen pitkää, mutta nyt tehdyllä ratkaisulla taistelijan henkilökohtainen aseistus uusiutui varsin hitaasti, ehkä 10 000 aseen vuosivauhtia, ja SA-vahvuus oli kuitenkin puoli miljoonaa taistelijaa. Siinä mielessä olisi voitu päästä nopeammin eroon pulttilukkokivääri-konepistooli-joukoista, jos olisi hankittu käytettyä aseistusta.

Ja eikös ne Stenit maksettu luopumalla kiväärikalustosta (vaihtosuhde sitten asia erikseen)? Olikohan niitä italialaisia kiväärejä, joissa tähtäinten säädettävyys ei ollut kovin hyvä(, en nyt löydä lähdettä nopeasti).
Klikkaa laajentaaksesi...
Muistaakseni Terni-kiväärit (eli oikeammin taisi olla M38 Carcano?) vaihdettiin Sten-konepistooleihin ja lukumäärä olisi ollut korkeintaa 70 000. Kumpikin jokseenkin yhtä hyödyttömiä vekottimia jo 50-luvun lopulla. Ylimääräinen vaihe RK:n ja Mosinin välissä olisi tarkoittanut lähinnä lisää kustannuksia, hyötyjen ollessa rajallisia juurikin ampumatarvikekysymyksen takia.
 
J0h1F kirjoitti:
RK:ta myös punnittiin Sakon ehdottamaa SVT-40:n kotimaista, rungoltaan vahvistettua versiota vastaan 50-luvun kokeissa, ja tämä osoittautui oleellisesti hitaammaksi osumien saamisessa. Täysipitkän kiväärinpatruunan ongelmat olivat silloin ihan selkeästi tiedossa, ja 7,62x39:n valintaa puolsivat PV:n analyysit sodistamme, joissa käytännössä kaikki taistelut käytiin alle 150 metrin ampumaetäisyyksillä. Siksihän se valittiin jo ennen tulevan asemallin valintaa.

PV oli kyllä Palokankaan mukaan osoittanut jonkinasteista kiinnostusta Garandia kohtaan 30-luvulla, mutta se jäi vain kiinnostuksen asteelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo SVT-40 on minulle uusi tieto. Täyspituisen kiväärinpatruunan hyljeksintä on ymmärrettävää, eli hypoteettisessa skenaariossani M1 karbiini olisi luultavasti ollut se mieluisampi valinta verrattuna Garandiin.

Samovarius kirjoitti:
Muistaakseni Terni-kiväärit (eli oikeammin taisi olla M38 Carcano?) vaihdettiin Sten-konepistooleihin ja lukumäärä olisi ollut korkeintaa 70 000. Kumpikin jokseenkin yhtä hyödyttömiä vekottimia jo 50-luvun lopulla. Ylimääräinen vaihe RK:n ja Mosinin välissä olisi tarkoittanut lähinnä lisää kustannuksia, hyötyjen ollessa rajallisia juurikin ampumatarvikekysymyksen takia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Steneissä ei ollut muuta hyvää kuin entuudestaan yhteensopiva ampumatarvike, jonka olemassa olleet varastot olisi muutenkin ennen pitkää hyödynnetty olemassa olleiden 9x19 mm konepistoolien kautta. Mutta M1 karbiini olisi tarjonnut enemmän vaikutusetäisyyttä kuin konepistooli, Garand taas olisi tarjonnut enemmän tulivoimaa kuin pulttilukkokivääri. Siitä johtuu siis kiinnostukseni siihen suuntaan.
 
Huhta kirjoitti:
Tuo SVT-40 on minulle uusi tieto. Täyspituisen kiväärinpatruunan hyljeksintä on ymmärrettävää, eli hypoteettisessa skenaariossani M1 karbiini olisi luultavasti ollut se mieluisampi valinta verrattuna Garandiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Armeija halusi siirtyä itselataaviin kivääreihin, ja SVT-40 oli se mistä oli eniten kokemusta ja olisi ollut helpoin kopioida (patruunan vaihtoa ei aluksi kaavailtu). Parikin erilaista Tokarev-väännöstä tuherrettiin (viimeinen kai niinkin myöhään kuin 1958?). Toki muitakin aseita kokeiltiin, muistaakseni ainakin jotain Pelon kivääriä.

Jossain välissä itänaapuri taisi esitellä SKS:ää (samaan aikaan kuin RPD:tä?) En tiedä ehdittiinkö sitä harkita, ennenkuin AK:n olemassaolo hiffattiin.

Sten-hankinnan merkitys jäänyt vähän mysteeriksi kun maassa oli ennestään useampia parempia kp-malleja kymmenin tuhansin. Kai ne oli sitten vaan niin halpoja. M1 Carbinessa ei olisi ollut mieltä koska konepistooleja kerran oli.
 
M1 tai oikeammin sarjatulivaihtimella varustettu M2 Carbine olisi ollut kyllä selvä parannus konepistooliin, mutta ampumatarvike oli uniikki lumihiutale ja 50-luvun lopussa oli jo joka tapauksessa selvää että ase ja sen ampumatarvike olivat vanhentuneita. Aika ajoi sinänsä hyvän karbiinin ohi, pienenä knoppinahan M2 Carbine oli ensimmäinen USA:n palveluskäyttöön ottama rynnäkkökivääri - se ampui irtolippaasta keskitehoista kiväärinpatruunaa sekä kerta- että sarjatulella. Pieni ja näppärä ase oli käyttökelpoinen ja sai homman tehtyä, mutta ei sitä oltu koskaan jalkaväen pääaseeksi edes tarkoitettu. Nykyäänhän .30 Carbinea käytetään mm. eräänlaisena supermagnum-revolverinpatruunana. Ulkomitoiltaan samankaltaisessa 7x33 Sakossa oli muistaakseni enemmän possua ja läpäisykykyä, ja se kuitenkin tehtiin pääasiassa siksi, että se oli pisin hylsy mitä Sako kykeni pistoolinpatruunan latauslaitteella lataamaan.

Sten-hankinnassa ei tosiaan ollut käytännössä juurikaan järkeä. Ase ei alunperinkään ollut kummoinen ja 50-luvulla jo suorastaan vanhanaikainen, ja kotimaassa oli kuitenkin joka tapauksessa hyvä varasto sodanaikaista kamaa joka oli joko yhtä hyvää tai parempaa laadultaan.
 
Sotien jälkeinen aika ei kyllä kovin helppoa ollut puolustusvoimille. Rahaa ei ollut yhtään ylimääräistä ja sotien jälkeinen kalustokirjavuus oli suuri. Kaluston kunto oli myös ainainen huolenaihe.

Oma käsitys Stenien hankinnasta on se, että turhiksi todetuista Terni kivääreistä haluttiin eroon. Nehän olivat vielä ihan eri kaliiberia kuin puolustusvoimien muu kalusto. Lisäksi muuta patruunaa ei ollut tarjolla kuin sotien aikaista Italialaista. Kun sitten tarjoitui mahdollisuus vaihtokauppaan, eli Terni kiväärit pois ja Stenejä tilalle niin siihen tartuttiin. Kyllä se varmaan tiedettiin ettei Sten nyt kovin kummoinen kuularuuta ole. Isossa-Britanniassa sitä oltiin korvaamassa paremmalla Sterling konepistoolilla.

Kuitenkin olihan Sten kaupassa jotain hyviäkin puolia. Ainakin patruuna huolto yksinkertaistui. Sodissa oltiin havaittu konepistooli päteväksi taisteluvälineeksi joten kyllä niitä haluttiin lisää. Kun kerran halvalla saatiin niin mikseipä sitä? Suomi kp:n tai Peltiheikin valmistuksen käynnistäminen ei kuitenkaan ollut realistinen vaihtoehto. Lisäksi Stenejä tuli ihan reilu määrä, yli 75 000 kpl.

Sotien aikaista kalustoa saattoi paperilla olla reilu määrä mutta sodan käyneen ja kuluneen aseistuksen kunto oli mitä oli. Lisäksi kivääreistä reilu osa(Terni) oli ihan väärää kaliiberia ja ei niin hyviksi todettuja.

Puoliautomaattikivääri oli vain välivaihe aseiden kehityksessä. Sellainen olisi ehkä ollut järkevä ostos joskus ennen Korean sotaa jolloin toisen maailman sodan ylijäämää oli edullisesti tarjolla. Puolustusvoimilla ei kuitenkaan ollut rahaa tai muutenkaan mahdollisuuksia uusien aseiden, edes käytettyjen ostoon ennen Helsingin olympialaisia v. 1952. 50-luvun edetessä oli jo aika lailla selvää, että tulevaisuus on rynnäkkökivääreissä. M1 Garand/M1 karbiini olisi ollut turha ostos etenkään kun 30-06/30 carbine kaliibeereja ei puolustusvoimissa käytetty. Ehkä sitten jos oltaisiin oltu osa ns. läntistä blokkia/Natoa jolloin niitä olisi voinut saada halvalla/ilmaiseksi aseveliapuna.

Kotimaisen rynnäkkökiväärin kehityksen alkaessa 50-luvun puolivälissä Stenit olivat jonkinlainen siirtymäkauden hankinta jolla ostettiin aikaa siirtyä rynnäkkökivääreihin.
 
Ase-lehden numerossa 2/95 on erinomainen artikkeli armeijan kevyen aseistuksen sodanjälkeisistä vaiheista. Uusia aseita ei tosiaankaan oltu hankkimassa, siitä yksinkertaisesta syystä että vanhaa aseistusta oli noin 10 kertaa liikaa: Pariisin rauhansopimus velvoitti Suomen tuhoamaan "ylijäämä"aseistuksen. Neuvostoliitto ja Britannia joutuivat riitaan siitä missä aikataulussa tämä tehtäisiin, niinpä sitä ei tehty lainkaan. Paitsi svedumauserit myytiin takaisin Ruotsiin.

1952 Suomi kysyi sitten lopulta suoraan että mitä me näille torrakoille tehdään, ja vastaus oli että evvk. Suomi katsoi ettei tuosta rauhansopimuksen pykälästä tarvi enää välittää ja asevarastoja alettiin järkiperäistää sodan ajan tarpeita varten. Tokarevit palautettiin muuten takaisin vahvuuksiin tuolloin (oliko niin että joka jv-ryhmässä oli yksi SVT) mutta kiväärit oli jo huonossa kunnossa, ja D166-paukkuja ampuessa tapahtui joitain onnettomuuksia.
 
Huhta kirjoitti:
Niin, RK-hankinta olisi toki tullut eteen ennen pitkää, mutta nyt tehdyllä ratkaisulla taistelijan henkilökohtainen aseistus uusiutui varsin hitaasti, ehkä 10 000 aseen vuosivauhtia, ja SA-vahvuus oli kuitenkin puoli miljoonaa taistelijaa. Siinä mielessä olisi voitu päästä nopeammin eroon pulttilukkokivääri-konepistooli-joukoista, jos olisi hankittu käytettyä aseistusta.

Ja eikös ne Stenit maksettu luopumalla kiväärikalustosta (vaihtosuhde sitten asia erikseen)? Olikohan niitä italialaisia kiväärejä, joissa tähtäinten säädettävyys ei ollut kovin hyvä(, en nyt löydä lähdettä nopeasti).
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos olisimme olleet osa läntistä blokkia, kuten Etelä-Korea, Etelä-Vietnam jne, niin olisimme mitä luultavimmin saaneet ylijäämä-Garandeja, Carbineita, Browninkeja ynnä muuta hauskaa puoli-ilmaiseksi. Mutta koska olimme punaisen lipun varjossa, ei se oikein onnistunut.

Kieltämättä Garand olisi ollut iso parannus käytettävyyden kannalta pulttilukkokivääriin nähden. Mutta olet oikeassa, AK/RK:n nähden se olisi ollut vanhanaikainen.

Tarkoittanet Terni-kiväärejä? Niissähän oli kiinteät tähtäimet, kohdistettuna 200 m. Suomessa niihin vaihdettiin tähtäimet lähemmäs kohdistetuiksi (en muista oliko tarkalleen 100 vai 150) mikä teki niiden käyttökelpoisuudesta vaikeampaa kuin alkuperäisillä. Ja täällähän ei tullut kuuloonkaan, ettei tähtäimiä voi säätää napakymppiin osumiseksi! Siksi niihin kehitettiin ihan tarkkuustähtäin asennettavaksi, kunnes tajuttiin ettei oudossa kaliiberissa olevalle, pienessä käytössä olevalle kiväärille kannata käyttää resursseja moiseen.
 
Sten on tavattoman hauska vempele, mutta kyllä siinä tottavieköön toteutuu se vanha sanonta, että ne englantilaiset toteuttavat asioita hiukan eri tavalla. Kun siellä saarellaan asuvat.
 
Kaveri pääsi ottamaan savut TAK23:sta. Kovasti vaikutti tykkäävän työkalusta.

Laittoi vielä kuvan ja väittäisin, että varmasti jossain kohtaa pyhiä kirjoituksia tuomitaan noin iljettävän itsetyytyväinen virnistys... Mutta kiistän jyrkästi, että olisin kateellinen. Ainoastaan oikeutetun vanhurskaasti tuomitsen toverini ylpistymisen.
 
Onko Valmetin M82:sta jäänyt mitään ensikäden tietoa sen kehityksestä tai ampumisesta? Sitä kuitenkin testattiin vm-käytössä. Hylkäysperusteena tähtäimet ovat hieman outo, jo FG42:ssa oli kuljetusasentoon kääntyvät tähtäimet juuri tuosta syystä. Itävallalla oli jo pitkähkö kokemus Steyr AUG:sta tuossa vaiheessa.

Edit: löytyihän siitä video:

 
Pzgnrl kirjoitti:
Onko Valmetin M82:sta jäänyt mitään ensikäden tietoa sen kehityksestä tai ampumisesta? Sitä kuitenkin testattiin vm-käytössä. Hylkäysperusteena tähtäimet ovat hieman outo, jo FG42:ssa oli kuljetusasentoon kääntyvät tähtäimet juuri tuosta syystä. Itävallalla oli jo pitkähkö kokemus Steyr AUG:sta tuossa vaiheessa.

Edit: löytyihän siitä video:

Klikkaa laajentaaksesi...
Pääsin polttareissani ampumaan kyseisellä aseella. Ehkä paras rynnäkkökiväärityyppinen ase millä olen ampunut. Todella helppo ammuttava. Olisi asutuskeskustaistelussa erinomainen. Omaan SA toimintaan ottaisin kyllä mieluummin isommalla kaliberilla.

Lyhyydestä ja takapainoisuudesta johtuen tuo suorastaan huutaa vaimenninta nokalle.

Tähtäimet on varmaan osumille alttiit. Optiikkaa päälle niin vot!
 
Berkele kirjoitti:
Pääsin polttareissani ampumaan kyseisellä aseella. Ehkä paras rynnäkkökiväärityyppinen ase millä olen ampunut. Todella helppo ammuttava. Olisi asutuskeskustaistelussa erinomainen. Omaan SA toimintaan ottaisin kyllä mieluummin isommalla kaliberilla.

Lyhyydestä ja takapainoisuudesta johtuen tuo suorastaan huutaa vaimenninta nokalle.

Tähtäimet on varmaan osumille alttiit. Optiikkaa päälle niin vot!
Klikkaa laajentaaksesi...
Entä vaihtimen sijoitus taakse? Tuotahan ei kehitetty kovin pitkälle, veikkaan että joukkojen palautteen myötä iteroitaessa olisi pyritty ratkaisemaan ergonominen ongelma.
 
Pzgnrl kirjoitti:
Entä vaihtimen sijoitus taakse? Tuotahan ei kehitetty kovin pitkälle, veikkaan että joukkojen palautteen myötä iteroitaessa olisi pyritty ratkaisemaan ergonominen ongelma.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyseisistä juhlista on kohta 15 vuotta aikaa, joten muistikuvat ei ihan kristallinkirkkaat ole. Toiminnallista ammuntaa en tuolla ampunut, niin vaikea arvioida hankaluuden suuruutta. Eipä tuo valtavasti rk:sta eroa. Ei siinäkään ihan ykkösergonomia vaihtimella ole. Sormivarmistin tositilanteessa...
 
Berkele kirjoitti:
Kyseisistä juhlista on kohta 15 vuotta aikaa, joten muistikuvat ei ihan kristallinkirkkaat ole. Toiminnallista ammuntaa en tuolla ampunut, niin vaikea arvioida hankaluuden suuruutta. Eipä tuo valtavasti rk:sta eroa. Ei siinäkään ihan ykkösergonomia vaihtimella ole. Sormivarmistin tositilanteessa...
Klikkaa laajentaaksesi...
Veikkaan, että aika ei ollut ainoa tekijä muistikuvia hämärtämässä 😂 Mutta jännää, että noita on vielä liikkeellä luonnossa. Bullpup-tyylisiä aseita haukutaan, ja onhan niissä omat ongelmansa, mutta kevyt etuosa ja lyhyt koko helpottavat käsittelyä - vaikuttamatta heikentävästi ballistiikkaan.

Harmi, ettei iteraatioprosessia saatu vietyä tuon pidemmälle. Tietysti, ymmärrettävää: PV ei taannut asiakasta eikä omat rahkeet riittäneet ottaa riskiä.
 
Pzgnrl kirjoitti:
Veikkaan, että aika ei ollut ainoa tekijä muistikuvia hämärtämässä 😂 Mutta jännää, että noita on vielä liikkeellä luonnossa. Bullpup-tyylisiä aseita haukutaan, ja onhan niissä omat ongelmansa, mutta kevyt etuosa ja lyhyt koko helpottavat käsittelyä - vaikuttamatta heikentävästi ballistiikkaan.

Harmi, ettei iteraatioprosessia saatu vietyä tuon pidemmälle. Tietysti, ymmärrettävää: PV ei taannut asiakasta eikä omat rahkeet riittäneet ottaa riskiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Myönnettäköön, että ammunnan jälkeiset aktiviteetit aiheuttivat pahaa muistikatkeilua. Savusauna on mun kokemuksen mukaan epäterveellinen ympäristö. Tuolla(kin) reissulla filmi katkeaa savusaunaan.

Asekeräilijöillä on tässä maassa melkoisen erikoistakin tavaraa. On ollut onni päästä muutamaan otteeseen ampumaan erikoisilla aseilla parin asekeräilijän kanssa.

Rk on kyllä oikeasti väärä lähtökohta bullpuppiin. P90 tyyppinen allepaskova systeemi olis ehdoton. Massatuotettavaksi aseeksi hyvin toimiva bullpup on luultavasti väistämättä turhan monimutkainen.
 
Bullpuppi meikästä kuuluu siihen kategoriaan, että äkkiseltään aateltuna ihan hyvä idea, mutta käytännössä (ja vähän pidemmälle ajattelemalla) ei sitten enää olekaan. Hylsynpoisto ja lippaanvaihto ovat bullpupeilla aina väistämättä suuria ongelmia, ja voisi ihan hyvällä menestyksellä kysyä, että mitä ongelmaa bullpup edes yrittää ratkaista? Taitto-tai teleperäiset karbiinit kuitenkin soveltuvat samaan hommaan aivan yhtä hyvin, mutta päänsärkyä on vähemmän. AKEtuksessakin on muitakin seikkoja, kuin pelkkä aseen pituus.

Myös se bullpuppien track record on kaikkea muuta kuin mairitteleva, päinvastoin siinä joukossa on aika hirvittäviä clusterfukkeja (vaikka joku SA80: toimiva AR18-konstruktio saatiin puhkinussittua sellaiseen kuntoon, että edes HK ei saanut sitä toimimaan) jotka kelpaavat lähinnä scifielokuvien rekvisiitaksi. Kertoohan sekin paljon, että siitä 70-luvun wunderwaffesta pyritään eroon, ainoana poikkeuksena varmaankin Israel (ja Kiina, joka tosin on tuonut QZB-95:n jälkeen tuotantoon ei-bullpuppeja)?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top