Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[skärdis]

Halvat lentomatkat tulivat markkinoille vasta halpalentoyhtiöiden mukana. InterRail, Keihäsmatkat, vaihto-opiskelu. Kyllä niitä kaikkia harrastettiin. Maailma kokonaisuudessaan on avoimempi paikka kuin vielä esim 80-luvulla.

Halpalentoyhtiöt ovat yksi EU:n hyvistä puolista, sillä kekkoslovakian aikaan ilmailukin oli rajoitettua toimintaa, eikä Suomeen päästetty turhia ulkomaalaisia operaattoreita sotkemaan kansallista lentoliikennettä. Se, että Finnair ei menesty kilpailussa ei ole EU:n vika, sillä Finnairin johtoportaanhan pitäisi oleman maailman parasta. Johtajilla olisi kysyntää ulkomailla, mutta optioilla ja stay-bonuksilla on saatu houkuteltua pysymään Suomessa. Ovat sellaisia globaaleja bisnesneroja, että lähtisivät muutoin heti ulkomaille.

 

[kimmo.j]

Ällös laita sanoja suuhuni.

Kiitos ei, molemmille, Sveitsin malli kyllä.

Btw. vastausten perusteella oletan herrojen skärdis ja kimmo.j edustavan nuorempaa ikäpolvea (ei täysi-ikäisiä ennen Suomen EU-jäsenyyttä) ?
Kekkosslovakian aikaankin Suomesta lähdettiin maailmalle töihin ja opiskelemaan (kyllä, jopa Länsi-Eurooppaan!). Ei Suomi mikään rautaesiripun takapajula ollut missä rajavartiosto kyttäsi rk:n kanssa etteivät oman maan kansalaiset poistu maasta.

Olin kyllä jo täysi-ikäinen EU-jäsenyyden alkaessa, mutta toki nuori(23v).
Muistan siis aikaa jolloin ei oltu EU,ssa ja olen samaa mieltä Suomesta on aina päässyt pois ilman selittelyitä. Nyt se on vain vielä helpompaa. En kiellä etteikö ulkomaille olisi lähdetty opiskelemaan, tai töihin ennekin.
Nyt se saksassa opiskeltu sairaanhoitaja tutkinto vain antaa suomessa muutakin, kuin lisäpisteen(ilmeisesti alasta kiinnostunut) kouluun haettassa.

Mitä tulee Sveitsiin, heillä on hyvin erikoinen järjestelmä, sitä ei ole, eikä varmaan voida kopioda suoraan minnekkään, sen hyviä osia voitaisiin toki ottaa meillä käyttöön.
Geopolitiikka, talous ja historia ovat kuitenkin niin erilaisia, ettei se mikä toimii sotilaallisesti heillä, toimi meillä.

 

[kimmo.j]

Tämäpä juuri. Muut valtiot ajavat eu:ssa omaa eli kansalaistensa etua. Suomi mallioppilaansa implementoi kaiken mitä Brysselistä määrätään ja vielä maksaa siitä.

Miksi sitten tämä ei toimisi Natossa?

 

[yrjö]

Riku Rantala esitti aivan harvinaisen paskan kysymyksen. Ei nato Suomea mitenkään tulenpalavasti jäsenekseen halua. On todella kyseenalaista haluaako NATO:n merkittävin valtio eli Yhdysvallat, ylipäätään Suomea jäseneksi tähän puolustusliittoon.

 

[Torrakko]

Halpalentoyhtiöt ovat yksi EU:n hyvistä puolista, sillä kekkoslovakian aikaan ilmailukin oli rajoitettua toimintaa, eikä Suomeen päästetty turhia ulkomaalaisia operaattoreita sotkemaan kansallista lentoliikennettä. Se, että Finnair ei menesty kilpailussa ei ole EU:n vika, sillä Finnairin johtoportaanhan pitäisi oleman maailman parasta. Johtajilla olisi kysyntää ulkomailla, mutta optioilla ja stay-bonuksilla on saatu houkuteltua pysymään Suomessa. Ovat sellaisia globaaleja bisnesneroja, että lähtisivät muutoin heti ulkomaille.

No kaikkihan täällä on maailman parasta. Jos tehtäs pellistä lentokone ni se hakkais jotkut Boeingit 6-0, jos Suomella olisi oma auto se saisi 6 tähtee EuroNcapissa. Onneksi ei sentään kärsitä yhtä vakavasta paremmuus kompleksista mitä jenkit. Voi helvetti sitä jenkkien vouhotusta kun kaikki on just eikä melkeen maailman parasta, vaikka tilastot kertoo ihan eri kieltä.

 

[Samses]

Riku Rantala esitti aivan harvinaisen paskan kysymyksen. Ei nato Suomea mitenkään tulenpalavasti jäsenekseen halua. On todella kyseenalaista haluaako NATO:n merkittävin valtio eli Yhdysvallat, ylipäätään Suomea jäseneksi tähän puolustusliittoon.

Res. ylil. Rantala on fiksu mies, vaikka helsinkiläinen kapiaisen poika onkin. Oltiin tupakavereita alokkaana. Rikun maailmankuvassa on mielestäni se hiukan pieleen menevä pointti, että hänen mielestään kaikki tässä maailmassa ajavat omaa etuaan. Tosiasiassa vain osa tekee niin, loput ajavat ideologiaansa/uskontoaan/jotain muuta ismiä, ja osa on liian laiskoja tai tyhmiä ajaakseen yhtään mitään.

Jos joku noista muiden eduista tai ideologioista/ismeistä on omiaan viemään asioita suuntaan joka on meille eduksi, kannattaisi tähän etuun tarttua. Yksi meille edullinen ismi on länsimainen demokratia ja vapaa markkinatalous, monista vioistaan huolimatta ne ovat parempia kuin esim. nationalismi jolla on taipumus sytytellä sotia.

EDIT: kommunismista tai fasismista nyt puhumattakaan.

EDIT: Nato ei ole lastentarha eikä hyväntekeväisyysjärjestö. Sen avun varan ei pidä laskea mitään, mutta on sen jäsenyys kuitenkin kokonaisturvallisuuden kannalta hiton paljon parempi tilanne kuin ei jäsenyyttä. Kunhan vain kyetään pitämään omia puoliamme, eikä lähdetä ihan joka kouhotukseen mukaan. Mallioppilas-syndroomasta pitäis tosiaan päästä eroon.

 

[Stagideus]

Sinänsä NATOon liittymätön välikommentti, mutta toisaalta objektiivisuuden peräänkuuluttaminen ei koskaan voi olla pahitteeksi...

Kehoittaisin kaikkia keskustelijoita myös tekemään itselleen selväksi, mitkä EU:n myötä tulleet asiat hyödyttävät YKSILÖITÄ ja mitkä VALTIOTA. Vapaa reissaaminen tai tuotteiden osto muusta EU-maasta nimenomaan ovat näitä yksittäisille henkilöille tipahtelevia karkkeja, kun valtiotahan ne vain ja ainoastaan köyhdyttävät! Menetetyt veroeurot, menetetty myyntitulo yms. EU on toki myös kiistatta parantanut Suomen edellytyksiä menestyä taloudellisesti, mutta ei yksinkertaisesti ole totta, että jäsenyydestä on vain ja ainoastaan hyötyä. Esimerkiksi unioni-tason ylikansallinen byrokratia on asia, jota emme joutuisi rahoittamaan jos emme kuuluisi unioniin. Eikä se ole mitään nappikauppaa... Kansallisen päätöksenteon rooli on nykyisin lähinnä implementoida EU-tasolla tehtyjä päätöksiä ja linjauksia. On mielenkiintoista huomata, kuinka harva tajuaa EU-parlamenttivaalien olevan nykyään eduskuntavaaleja helvetisti tärkeämpi tapahtuma! Kukaan ei kiinnitä huomiota esimerkiksi siihen, kuinka monta kertaa parlamentissa äänestetään vuodessa, siis kuinka monta PÄÄTÖSTÄ EU-parlamentissa oikeasti tehdään. Ei riitä ihmisen ulokkeet laskemaan, vaikka ottaisi koko suvun mukaan.

Unionin jäsenenä emme voi tukea kotimaista teollisuutta ja elinkeinoelämää samoin kuin täysin itsenäisinä. Olemme niin pieni kansa, että jos joku jossain erehtyy "Suosimaan Suomalaista", kilpailuvirasto tunkee paskaisen saappaansa sen poloisen perärööriin tuhannen barin paineella siltä seisomalta. Samalla isot tekijät käytännössä ajavat vain ja ainoastaan omaa etuaan.

Itse nautin täysin rinnoin näitä YKSILÖILLE tippuneita etuuksia päivittäin ymmärtäen, että ne ovat vain hämäystä ja savutusta, jotta en tiedostaisi suuremman mittakaavan tapahtumia.
Odotan kauhulla sitä päivää, kun vedän aamukahvit väärään kurkkuun tajutessani sosiaalidemokraattisen, verrattain järkiperusteisen hyvinvointiyhteiskuntamme pyyhkiytyneen maailmankartalta.

 

[skärdis]

Soini kehuu NATO-option erinomaisuutta:

Soinin Nato-kanta muuttunut: Nato-optio on hyvä olla olemassa.

Timo Soini (ps) lataa uudessa kirjassaan: "Venäläisille pitää näyttää, että ainoa keino jolla te meistä pääsette on tappaa meidät viimeiseen mieheen."

Soinin mukaan Venäjän kanssa pärjätäkseen pitää harjoittaa taitavaa diplomatiaa ja toisaalta pitää näyttää, että hanttiin laitetaan viimeiseen saakka. Eduskunnan ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja Timo Soini on ollut aiemmin Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan, mutta epävarman maailmantilanteen vuoksi hänen kantansa on muuttunut.

Soini kirjoittaa tuoreessa Peruspomo-kirjassaan, että hän on tyytyväinen siihen, että Suomella on yhä olemassa optio Natoon liittymiseen.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014040318178902_uu.shtml

 

[KIM]

Soini kehuu NATO-option erinomaisuutta:

Taidan ottaa tuoreen puolueveljen puhutteluun hetimmiten. Mitenköhän tuohon isä aurinkoiseen saa otettua yhteyden?
Kirja ei liene enää ihan uusi. On tainnut aika ajaa jo ohi ihan suuren yleisönkin mielestä noista Nato-optioista.
äh!

 

[Rateko]

Jos Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä, tässä olisi Venäjän painostuskeino


Venäjän presidentti Vladimir Putin.
© POOL New / Reuters

IS 5.4.2014 6:01
Suomen ja Venäjän välillä voimassa oleva valtiosopimus on asia, jonka Kreml voisi nostaa esille, jos Suomi päättäisi hakea Nato-jäsenyyttä.

Näin varoittaa presidentti Vladimir Putinin entinen talousneuvonantaja Andrei Illarionov, joka nousi viime viikonloppuna julkisuuteen sanottuaan ruotsalaislehdelle, että Putin saattaisi haluta Krimin lisäksi jopa Suomen.

Valtiosopimus solmittiin Suomen ja Venäjän välillä vuonna 1992 samassa yhteydessä, kun Neuvostoliiton kanssa voimassa ollut pahamaineinen Ystävyys-, yhteistyö- ja avunantosopimus kuopattiin molempien valtioiden suostumuksella.

YYA-sopimukseen kirjattu pykälä Neuvostoliiton mahdollisesta sotilaallisesta ”avunannosta” ja rajoitukset ”liittymiin osallistumisesta” poistuivat uuden sopimuksen myötä, mutta aivan täysin ei sotilaallista puolta pyyhitty pois uudestakaan sopimuksesta.

KUVA: © Yves Herman / Reuters

Andrei Illarionov.


Uuteen sopimukseen kirjattiin artikla 4, jossa todetaan muun muassa näin:
”Sopimuspuolet pidättyvät voimakeinoilla uhkaamisesta tai niiden käytöstä toisen osapuolen alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan... Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan.”

Miten Putin tulkitsisi "voimakeinoilla uhkaamisen?"

Illarionov näkee ongelmaksi nimenomaan sen, miten Putin voisi tulkita sopimukseen kirjatun ”voimakeinoilla uhkaamisen”, jos Suomi vaikkapa ryhtyisi hakemaan Nato-jäsenyyttä.

KUVA: Esa Syväkuru

Miten Venäjä reagoisi, jos Suomi hakisi Naton jäsenyyttä?


- Jos ottaa ison luupin käteensä ja yrittää mennä sisälle Putinin vääristyneeseen logiikkaan, niin jotain siitä sopimuksesta voitaisiin käyttää tässä yhteydessä, Illarionov sanoi Ilta-Sanomille puhelimitse Washingtonista.

- Jos Suomi aloittaisi esimerkiksi konsultaatiot Naton kanssa tai jopa liittyisi Natoon, niin sen voitaisiin sanoa ”synnyttävän uhkan Venäjälle”, ja siihen voitaisiin vastata jonkinlaisella hyökkäyksellä, hän kuvaili.

 

[Benelli]

Venäjäkin on sotilasliitossa eikä Suomen NATO jäsenyys rikkoisi sopimusta.

 

[late347]

Sinänsä NATOon liittymätön välikommentti, mutta toisaalta objektiivisuuden peräänkuuluttaminen ei koskaan voi olla pahitteeksi...

Kehoittaisin kaikkia keskustelijoita myös tekemään itselleen selväksi, mitkä EU:n myötä tulleet asiat hyödyttävät YKSILÖITÄ ja mitkä VALTIOTA. Vapaa reissaaminen tai tuotteiden osto muusta EU-maasta nimenomaan ovat näitä yksittäisille henkilöille tipahtelevia karkkeja, kun valtiotahan ne vain ja ainoastaan köyhdyttävät! Menetetyt veroeurot, menetetty myyntitulo yms. EU on toki myös kiistatta parantanut Suomen edellytyksiä menestyä taloudellisesti, mutta ei yksinkertaisesti ole totta, että jäsenyydestä on vain ja ainoastaan hyötyä. Esimerkiksi unioni-tason ylikansallinen byrokratia on asia, jota emme joutuisi rahoittamaan jos emme kuuluisi unioniin. Eikä se ole mitään nappikauppaa... Kansallisen päätöksenteon rooli on nykyisin lähinnä implementoida EU-tasolla tehtyjä päätöksiä ja linjauksia. On mielenkiintoista huomata, kuinka harva tajuaa EU-parlamenttivaalien olevan nykyään eduskuntavaaleja helvetisti tärkeämpi tapahtuma! Kukaan ei kiinnitä huomiota esimerkiksi siihen, kuinka monta kertaa parlamentissa äänestetään vuodessa, siis kuinka monta PÄÄTÖSTÄ EU-parlamentissa oikeasti tehdään. Ei riitä ihmisen ulokkeet laskemaan, vaikka ottaisi koko suvun mukaan.

Unionin jäsenenä emme voi tukea kotimaista teollisuutta ja elinkeinoelämää samoin kuin täysin itsenäisinä. Olemme niin pieni kansa, että jos joku jossain erehtyy "Suosimaan Suomalaista", kilpailuvirasto tunkee paskaisen saappaansa sen poloisen perärööriin tuhannen barin paineella siltä seisomalta. Samalla isot tekijät käytännössä ajavat vain ja ainoastaan omaa etuaan.

Itse nautin täysin rinnoin näitä YKSILÖILLE tippuneita etuuksia päivittäin ymmärtäen, että ne ovat vain hämäystä ja savutusta, jotta en tiedostaisi suuremman mittakaavan tapahtumia.
Odotan kauhulla sitä päivää, kun vedän aamukahvit väärään kurkkuun tajutessani sosiaalidemokraattisen, verrattain järkiperusteisen hyvinvointiyhteiskuntamme pyyhkiytyneen maailmankartalta.

Onhan esimerkiksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimesta ollut hyötyä suomalaisille. Ei se vissiin ole EU:n toimielin varsinaisesti, eli hyötyjä olisi ilman EU jäsenyyttäkin minun käsittääkseni

Sieltä käsin on puolustettu ihmisoikeuksia (ja oikeusvaltion toimivuutta) Suomessa. Tuomioistuimeen valitettiin, koska Suomessa tuomittiin (ja toimittiin) väärin.

Minäkin kun olen vain yksi mies viime kädessä. Minä en ole suomen valtio, vaan minä olen minä itse.

jos aina pitää olla valtion puolella niin mitä se kertoo mielipiteen vapauden tilasta Suomessa?

 

[Stagideus]

Valtiolla lähinnä tarkoitin tässä yhteydessä yhteiskuntaa ja sen etuja. Jäävätkö veroeurot oman maahan vai virtaavatko solkenaan jonnekin muualle: Saatko työsi hedelmät, vai oletko maaorja.
En ymmärrä mitä tekemistä mielipiteen vapaudella on tämän asian kanssa, en käsittääkseni ottanut siihen mitään kantaa. Jos mielipiteenvapautta alkaa ahdistamaan se, että kehotan tiedostamaan laajemman mittakaavan kuvaa oman välittömän ympäristönsä ja tarve/halumaailmansa lisäksi, herää kysymys onko kyseessä ajatteleva olento laisinkaan...

Vai onko se sitten oikein, että me joudumme kiristämään vyötä ja ajamaan alas itseämme hyödyttäviä kansallisia systeemejä siksi, että joku muu jossain on joskus päättänyt ottaa läpimätiä talouden irvikuvia ja suoranaisia Mafiavaltioita yhteisvaluuttaunioniin? Maita, joiden konkurssit muutoin tuskin meitä hetkauttaisivat pätkääkään.

Loppukädessä nimenomaan yksilöt kärsivät, jos nykyisenmallinen yhteiskuntamme ajetaan alas. Itse ainakin miellän, että täkäläinen valtio on olemassa kansalaisiaan varten, ei toisinpäin. Asia olisi toki toisin, mikäli olisimme alamaisina jossakin harvainvaltaisessa väkivaltakunnassa, jossa päämies valitsee nyökyttelijänsä parlamenttiin ja koko systeemi on olemassa vain rikastuttaakseen muutamia henkilöitä.

 

[late347]

Pitää kyllä paikkansa ettei konkussipesien rahoittaminen (bailout) kuulu kapitalismiin siinä olen kanssasi hyvinkin samaa mieltä! (kyse on tietyssä määrin juurikin moraalisesta valinnasta)

Minä tarkoitin sitä että kyllä suomalainenkin byrokratia on ollut ihan yhtä huonoa kuin EUn puolelta tuleva byrokratia. Tai ainakin osaa olla sitä. Ei se, että byrokraatit olisivat suomalaisia, tee heistä yhtään sen halutumpia.

Todiste tästä, ovat Suomen valtion suorittamat ihmisoikeusloukkaukset (tuomiot Euroopan ihmisoikeustuomioistuimesta)

Kommentini ei keskittynyt niinkään talouteen joskin sekin on todella tärkeää. Mahdollisimman suuri taloudellinen vapaus on tavoiteltava asia minun mielestäni.

Valtioille ei ole ihmisoikeuksia vain ihmisillä on ihmisoikeuksia. Ja vain ihmiset ovat yksilöitä määritelmällisesti. Valtioiden oikeudet suhteessa kansalaisiin ovat perusteltavissä erilaisin argumentein kuin ihmisoikeudet (mitä ilmeisimmin)

Valtio ei ole sama asia kuin yhteiskunta, IMO.

Valtio tarkoittaa valtiollisia elimiä kuten virkamiehiä, hallituksia, parlamentteja, tuomioistuimia, palvelevaa armeijaa (hallituksen työntekijöitä), jne...

Kuningaskunnissa valtion oikeudet tulevat suoraan Jumalalta kuninkaalle ja kuninkaan tehtävä on toimia Jumalan lähettiläänä ja kansan johtajana.

Tasavalloissa yleisesti on ajateltu että valtion valta kansalaisiinsa on oikeutettu sosiaalisen kontrahdin kautta.

En tarkoita että Suomi nyt ihan läpipaska maa olisi, mutta mielestäni parannettavan varaa olisi kyllä, siinä olen samaa mieltä! Suomessa vähän on liikaa sellaista hyysäyslainsäädäntöä mielestäni lakikirjoissa. Antaisivat suomalaisten kansalaisten olla rauhassa, ja hoitaa omat hommansa.

 

[scip10]

Sinänsä NATOon liittymätön välikommentti, mutta toisaalta objektiivisuuden peräänkuuluttaminen ei koskaan voi olla pahitteeksi...

Kehoittaisin kaikkia keskustelijoita myös tekemään itselleen selväksi, mitkä EU:n myötä tulleet asiat hyödyttävät YKSILÖITÄ ja mitkä VALTIOTA. Vapaa reissaaminen tai tuotteiden osto muusta EU-maasta nimenomaan ovat näitä yksittäisille henkilöille tipahtelevia karkkeja, kun valtiotahan ne vain ja ainoastaan köyhdyttävät! Menetetyt veroeurot, menetetty myyntitulo yms. EU on toki myös kiistatta parantanut Suomen edellytyksiä menestyä taloudellisesti, mutta ei yksinkertaisesti ole totta, että jäsenyydestä on vain ja ainoastaan hyötyä. Esimerkiksi unioni-tason ylikansallinen byrokratia on asia, jota emme joutuisi rahoittamaan jos emme kuuluisi unioniin. Eikä se ole mitään nappikauppaa... Kansallisen päätöksenteon rooli on nykyisin lähinnä implementoida EU-tasolla tehtyjä päätöksiä ja linjauksia. On mielenkiintoista huomata, kuinka harva tajuaa EU-parlamenttivaalien olevan nykyään eduskuntavaaleja helvetisti tärkeämpi tapahtuma! Kukaan ei kiinnitä huomiota esimerkiksi siihen, kuinka monta kertaa parlamentissa äänestetään vuodessa, siis kuinka monta PÄÄTÖSTÄ EU-parlamentissa oikeasti tehdään. Ei riitä ihmisen ulokkeet laskemaan, vaikka ottaisi koko suvun mukaan.

Unionin jäsenenä emme voi tukea kotimaista teollisuutta ja elinkeinoelämää samoin kuin täysin itsenäisinä. Olemme niin pieni kansa, että jos joku jossain erehtyy "Suosimaan Suomalaista", kilpailuvirasto tunkee paskaisen saappaansa sen poloisen perärööriin tuhannen barin paineella siltä seisomalta. Samalla isot tekijät käytännössä ajavat vain ja ainoastaan omaa etuaan.

Itse nautin täysin rinnoin näitä YKSILÖILLE tippuneita etuuksia päivittäin ymmärtäen, että ne ovat vain hämäystä ja savutusta, jotta en tiedostaisi suuremman mittakaavan tapahtumia.
Odotan kauhulla sitä päivää, kun vedän aamukahvit väärään kurkkuun tajutessani sosiaalidemokraattisen, verrattain järkiperusteisen hyvinvointiyhteiskuntamme pyyhkiytyneen maailmankartalta.

Tuossa mielessä pieni valtio varsinkin hyötyy unionista, koska siellä ollaan suurten kanssa samalla viivalla. Ylipäätään kilpailukyvyttömän yritystoiminnan tukeminen haittaa pitemmän päälle kaikkia: tuen maksajaa, kilpailijoita, asiakkaita ja myös yritystä itseään.

Kansainvälisestä kaupasta puhuttaessa kannattaa perehtyä suhteellisen edun käsitteeseen. http://www.taloustieto.fi/lukiotext/5text608.html

Tulee myös erottaa globaali talousjärjestelmä EU:n jäsenyydestä. Suomalaiset yritykset kilpailevat maailmanmarkkinoilla, ja jos ne eivät siellä pärjää, ne kuolevat pois. Jos suomalainen yritys ei pysty kilpailemaan edes Suomessa, miten se voisi menestyä muilla markkinoilla? Tullimuureilla tai muutoin suojattu kotimarkkina on tehoton ja tuottaa hyvinvointitappion. Siksi on myös kansantalouden ja valtion etu, että voimme ostaa tavaramme sieltä mistä ne meille kilpailukykyisimmin ehdoin myydään.

sorry OT

 

[fulcrum]

Jos joku noista muiden eduista tai ideologioista/ismeistä on omiaan viemään asioita suuntaan joka on meille eduksi, kannattaisi tähän etuun tarttua. Yksi meille edullinen ismi on länsimainen demokratia ja vapaa markkinatalous, monista vioistaan huolimatta ne ovat parempia kuin esim. nationalismi jolla on taipumus sytytellä sotia.

Nationalismi on kaksipiippuinen juttu. Sillä on paljon negatiivisia vaikutuksia joista juuri yhden mainitsit, toisaalta liki poikkeuksetta kaikki menestyneet valtiot ovat myös aika kansallismielisiä. Kun kansallistunne ja yhteenkuuluvuuden tunne ovat väestössä korkealla, sillä on kaikenlaisia positiivisia vaikutuksia jotka usein vielä vahvistavat itseään: ihmisten motivaatio toimia hyödyllisenä osana yhteiskuntaa kasvaa, kun he näkevät että homma toimii.

Ikävä kyllä, EU ei ole pystynyt/halunnut luoda tällaista kansallistunnetta. Vertailu Yhdysvaltoihin - joka on erittäin nationalistinen maa - ei tässä suhteessa toimi ollenkaan. EU nähdään steriilinä ja kasvottomana yliorganisaationa jota tulee lypsää vain omaksi eduksi. Yhteiseurooppalaiset arvot ovat liian abstrakteja ja korkealentoisia että kadun mies niistä viitsisi innostua. EU:n oma tapa esittää itsensä äärettömän steriilinä, hajuttomana ja mauttomana ei auta asiaa.

 

[fulcrum]

Perimmiltään EU:ssa on kuitenkin kyse Länsi-Euroopan liitosta ja sen kulttuurin vaalimisesta. Siksi meidän jäsenyytemme on erittäin tärkeä, jotta paalutamme olevamme osa Eurooppaa, emme jotain venäläis-ugrilaisia Euroopan takametsissä.

Aina, kun valtio liittyy jäseneksi johonkin ylikansalliseen sopimukseen tai organisaatioon, sen suvereniteetti vähenee. Tätä ei kuitenkaan pidä tulkita niin ettei mihinkään koskaan kannattaisi liittyä, päinvastoin. Usein jäsenyyden hyödyt ovat suuremmat kuin vähäinen itsemääräämisoikeuden menetys. Tämä asia olisi kuitenkin hyvä tunnustaa ihan rehdisti, valitettavasti juuri EU-jäsenyyttä markkinoitiin väitteillä ettei näin käy, ts. ihan suoraan valehdeltiin. Käytännössähän EU-maat ovat nykyään puoli-itsenäisiä maita, jotain suvereenin valtion ja osavaltion välimaastoa.

Poliittinen ja kulttuurisijoittuminen tapahtuu pitkän ajan kuluessa ja on monen asian tekijä, mikään yksittäinen organisaatio tai sopimus ei siinä ole ratkaiseva tekijä. Muutenhan Norja tai Sveitsi eivät olisi 'länsieurooppalaisia maita'. Toisaalta Romania ei taikaiskusta muuttunut 'länsieurooppalaiseksi' v. 2007. Suomalaisethan eivät välttämättä oikein itsekään identifioidu 'eurooppalaisiksi', usein puhekielessä kuulee miten Euroopasta puhutaan kuin se olisi joku toinen maanosa jonne voi Suomesta matkustaa.

 

[Samses]

liki poikkeuksetta kaikki menestyneet valtiot ovat myös aika kansallismielisiä. Kun kansallistunne ja yhteenkuuluvuuden tunne ovat väestössä korkealla, sillä on kaikenlaisia positiivisia vaikutuksia jotka usein vielä vahvistavat itseään: ihmisten motivaatio toimia hyödyllisenä osana yhteiskuntaa kasvaa, kun he näkevät että homma toimii.

Osittain OT: muistathan että korrelaatio ei todista kausaliteettia eikä varsinkaan sen suuntaa. Vaikka hyväksyisimme väitteen että nationalismi korreloi valtion menestyksen kanssa (mikä ei edes ole yhtään varmaa, annatko lähteen jos on sellainen olemassa) niin silti ei voida osoittaa että menestys johtuu nationalismista, yhtä hyvin voi olla toisinpäin, tai korrelaatio voi johtua jostain aivan muusta tekijästä.

 

[Tvälups]

Tuossa mielessä pieni valtio varsinkin hyötyy unionista, koska siellä ollaan suurten kanssa samalla viivalla.

Pöö-Pöö Lipposen julistus: "Ollaan isoissa pöydissä päättämässä yhteisistä asioista"

Valitettavasti totuus on vain toinen. Susilaumassa on Alfa-uros ja -naaras ja lauman heikoimmat käyvät näiden pyllyä nuuhkimassa ja nuolemassa. Heikoimmat kyllä hyötyvät lauman antamasta suojasta sekä ruuanhankinnasta, mutta ei se poista sitä tosiasiaa että ne pienet ovat juuri näitä alistettuja prseennuolijoita.

Kärjistäen voi väittää, että Suomi hyötyi Ruotsin alamaisuudesta, samoin kuin ollessaan osa Venäjän imperiumia. Pieni hyötyy, eiks jeh?

 

[fulcrum]

Osittain OT: muistathan että korrelaatio ei todista kausaliteettia eikä varsinkaan sen suuntaa. Vaikka hyväksyisimme väitteen että nationalismi korreloi valtion menestyksen kanssa (mikä ei edes ole yhtään varmaa, annatko lähteen jos on sellainen olemassa) niin silti ei voida osoittaa että menestys johtuu nationalismista, yhtä hyvin voi olla toisinpäin, tai korrelaatio voi johtua jostain aivan muusta tekijästä.

Sanoisin että melkolailla terve järki ja empiirinen havaintoaineisto viittaa vahvasti tällaisen korrelaation olemassaoloon. Onko olemassa esimerkkejä stabiileista, vauraista valtioista joissa on huono kansallistunne? Aika heikkoa on, pl. jotkut öljymaat. Tietenkään korrelaatio ei ole 100%, on myös maita jotka ovat köyhiä ja silti niissä on vahva kansallistunne. Tietysti korrelaation osoittaminen ei sikäli ole mutkatonta, että menestys ruokkii menestystä ja voi olla hankala sanoa tuliko ensiksi muna vai kana.