Suoraa tekstiä USA:sta: Kumppanuus ei anna suojaa Venäjää vastaan
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
NATO’s second-in-command says Russia is now an enemy, not a partner
Published time: May 01, 2014 17:08
Edited time: May 02, 2014 12:18
Get short URL
Edellisellä sivulla olevan linkin otsikko. Eikö kannata pysyä nykyisessä poliittisessa linjassa josta on nyt 69 vuoden kokemus ja TOIMII!!!
Published time: May 01, 2014 17:08
Edited time: May 02, 2014 12:18
Get short URL
Edellisellä sivulla olevan linkin otsikko. Eikö kannata pysyä nykyisessä poliittisessa linjassa josta on nyt 69 vuoden kokemus ja TOIMII!!!
Tvälups
Ylipäällikkö
Parempi sekin kuin elää harhaluulojen varassa..
Aha. Kuinka väitellä uskovaisten kanssa?
Ei, koska se on jo myöhäistä - se valinta olisi pitänyt tehdä jo 90-luvulla! Venäläisestä näkökulmasta me olemme olleet liittoutunut maa jo pitkään. Siksi on täysin järjetöntä jatkaa tilanteessa jossa meillä on kaikki liittoutumisen haitat - muttei mitään etuja.
En ymmärrä, mistä Suomalaisille on pesiytynyt se käsitys että olisimme puolueeton maa kenenkään muun kuin omasta mielestämme..koska emme sitä ole!
Riittävän vahvaa kansallista puolustusta on jo keskustelussa käsitelty vaihtoehtona ja todettu sen ongelmat ja ne ovat niin suuria, ettei asia ole kovinkaan realistinen vaihtoehto.
1. Sen kustannukset ovat helposti niin suuret, ettei mikään realistisesti kuviteltavissa oleva budjetti siihen riittäisi.
2. Vaikka budjetti saataisiinkin kokoon - mikä tuskin on siis mahdollista - riittävän vahvan puolustuksen rakentaminen kestää ja on nykyiseen, nopeasti muuttuneeseen turvallisuustilanteeseen nähden aivan liian pitkä prosessi.
Kaukovittuilija
Kapteeni
Deutsche Welle uutisoi aiheesta seuraavasti..
>>
Date 26.03.2014
NATO next for Sweden and Finland?
Russia's annexation of Crimea has prompted non-aligned Sweden and Finland to weigh defense options such as beefing up partnership with NATO or formally joining the alliance. Analysts say it's up to Russia what's next.
The Crimean crisis has rekindled discussions in Sweden and Finland of whether to join the North Atlantic Treaty Organization (NATO), which would protect the two countries in Europe's north from potential Russian aggression. This comes after Sweden's Deputy Prime Minister Jan Björklund had publicly called for a "doctrinal shift" in the country's defence policy, reportedly saying he wanted Sweden to "set the wheels in motion" to join NATO.
Sweden and Finland have long been engaging in NATO's Partnership for Peace Program, but have protected their neutrality by not becoming a formal member of the alliance.
"The mere fact that you have discussions about Sweden and Finland joining NATO is a clear sign that - in the big scheme of things - Putin's behavior is backfiring," Charles Kupchan, Senior Fellow at the Council on Foreign Relations (CFR) and a professor of International Affairs at Georgetown University, told DW. "Putin has scared all those countries around him by invading Crimea and annexing it."
And by scaring its neighbors, Russia is going to push Sweden and Finland toward NATO, according to Stefan Olsson, director of the Stockholm Free World Forum think tank.
Controversial maneuver
Discussions on Sweden's defense flared up again in March after Russia carried out a military exercise in an area close to the small Swedish island of Gotland in the Baltic Sea. Sweden then moved two fighter jets to Gotland. Last year, Russian fighters staged a mock attack on Sweden; at the time, NATO's Baltic air patrol responded while Sweden did not react.
After Russia's recent exercise, some have argued that Putin might want to try to seize Gotland. According to Dick Zandee, a Senior Research Fellow at the Dutch Clingendael Institute, this incident "has been blown up by the Swedish press." He says that the argument that it would be easier to invade the Baltic States from Gotland would not hold up. "Russia is bordering all three states, so the easiest thing for Russia to do would be to invade over land," he told DW, but was quick to add that he didn't think that would happen.
Sweden has sent fighter jets when Russia carried out its most recent military exercise
If Sweden and Finland were to join NATO, Zandee doesn't expect Russia to retaliate. His view is widely echoed by other analysts.
"Russia has objected to the expansion of NATO from the get-go. Were there to be further additions, the Russians wouldn't like it," Kupchan said. But since Finland and Sweden were never one of the Soviet Union's satellite states, he added, joining NATO "would not be as provocative as when the Baltics joined or as provocative as it would be were NATO to restart the process of Georgian and Ukrainian membership."
Russian economic retaliation?
Sweden and Finland have little to fear when it comes to Russian economic sanctions, according to analysts. "Russia's ability to put very strong economic pressure on Sweden is quite limited. Sweden does get a large part of its natural gas from Russia, however, natural gas is only a small part of the overall energy consumption," Erik Brattberg, a resident fellow at the Washington-based Atlantic Council, told DW. While Finland might be slightly more dependent on Russia than Sweden, the overall impact of Russia shutting off gas supplies would be fairly limited, he added.
Apart from becoming a full member of NATO, Sweden and Finland have other options to weigh as well. According to Christopher Chivvis, a senior political scientist at the RAND corporation and a professor at Johns Hopkins University, there are at least two other possibilities that come to mind. For one, they could develop a closer relationship with NATO - something Sweden has been doing already, for instance by vigorously participating in NATO operations. Finland could follow suit. Another possibility - which would not exclude from both countries working more closely with NATO - could see Sweden and Finland draw closer together through the Nordic Defense Cooperation, which also includes Denmark, Iceland and Norway. "That might allow them to avoid to a certain degree antagonizing Russia by becoming members of NATO," Chivvis added.
CFR's Kupchan also believes Sweden and Finland will go for closer cooperation through the Nordic security framework, while Zandee says they might beef up NATO partnership and Nordic cooperation. Even if NATO is not obligated to come to the defense to a non-member state, Chivvis argues that this "doesn't mean that it cannot come to the defense of a country like Sweden that has been a close partner. And I think in the horrible event that we were to see things deteriorate to that point, there would be a very serious discussion within NATO about what it could do to help Sweden defend itself."
For now though, despite a more positive attitude toward NATO in a Swedish public opinion poll, the chances for full Swedish and Finnish NATO membership remain slim. Public opinion might change if Russia were to continue its behavior as we have seen in Crimea, Zandee said.
What's next?
According to Tuomas Forsberg, a professor of International Relations at Finland's University of Tampere, more people argue in favor of NATO membership these days. However, "a defence union with Sweden is more popular [even] though everyone knows that it cannot replace NATO," he told DW in an email.
While Olsson says that NATO membership is feasible in the next 10 to 15 years, according to Kupchan, the ball is in Putin's court. "My guess is that if this crisis [in Crimea] passes without further Russian military action in Ukraine, these discussions about the possibility of Finland and Sweden joining NATO will probably recede."
<<
http://www.dw.de/nato-next-for-sweden-and-finland/a-17519846
puolueeton muuttui liittoutumattomuudeksi muuan vuosi sitten, samoihin aikoihin kuin kokoomus pääsi vallan kahvaan kiinni. Eikä siinä mitään, mulle se passaa ihan hyvin, mutta siinä on todellakin eroa ollaanko liittouduttu sotilasliiton kanssa vai liittoutumattomia. Varsinkin kun on nähty nyt että kuinka äkkiä naton johto pyöräyttää venäjän viholliseksi, toki tämä kuuluu tämän hetkiseen retoriikkaan. Meitä ei maalita kukaan niin kauan kuin pidetään tämä yli puolen vuosisadan mittainen poliittinen linjamme.
Mielestäni katsot nyt asiaa hieman kapeasti ja Suomalaisin silmin unohtaen, että sama asia saattaa näyttää Suomen ulkopuolelta toisenlaiselta..
Kun Suomi liittyi aikanaan EU:n jäseneksi, meni myös sotilaallinen puolueettomuus jo hyvin pitkälti siinä - myös EU:lla nimittäin on NATOn 5. artiklan mukainen lause peruskirjassaan. Se ei vain ole kovin yleisesti tunnettu tai ollut esillä, johtuen varmasti siitä että vain muutama EU-maa ei ole NATOn jäsen, eli EU:n artikla on nähty (NATO-maiden) osalta siinä mielessä merkityksettömäksi, koska NATOn 5. artikla ajaa saman asian..ja varmasti jossain määrin näiden maiden mielessä yhdistyy EU:n vastaavaan artiklaan.
Suomi on liittynyt NATOn rauhankumppanuusohjelmaan vuonna 1994, on muokannut armeijaansa johdonmukaisesti NATO-formaattiin 90-luvulta lähtien, eikä pelkästään kaluston osalta, vaan myös koordinaattijärjestemän, viestijärjestelmät, taktiset merkit jne jne. Tänä päivänä Puolustusvoimat pystyy toimimaan NATO-joukkojen kanssa ongelmitta yhteisessä operaatiossa vaikka heti. Suomi on myös osallistunut käytännössä kaikkiin NATOn tähän mennessä toteuttamiin operaatioihin, Suomalaisia sotilaita on ollut NATOn esikunnissa ja opetuslaitoksissa sekä oppimassa että opettamassa jo kohta 20-vuotta. Listaa voi jatkaa vielä pidempäänkin, mutta uskoisin että jo tämä antaa hiukan toisenlaista perspektiiviä siihen, kuinka puolueeton maa Suomi on esim Venäjän näkökulmasta..
Samses
Ylipäällikkö
Tämä juuri on se perusvirhe. Ei tajuta, että olemme jo maali, kuvitellaan meidän olevan jotenkin erikoislaatuisia muidenkin kuin omissa silmissämme.
Tosiasiassa olemme erään naapurivaltion silmissä 1) heidän etupiiriinsä kuuluva maa, joka 2)veljeilee vihollisen kanssa mutta 3) on silti kyllin tyhmä ja köyhä ollakseen varmistamatta omaa turvallisuuttaan. Hölmö yhdistelmä, herkullinen maali, jonka kurittaminen auttaisi kummasti kohentamaan sisäistä yhtenäisyyttä ja herättämään pelkoa ja kunnioitusta vihamieliseksi koetussa maailmassa.
Me suomalaiset luulemme usein, että meidän arvomme - halu elää rauhassa jne - ovat samat jotka kaikilla muillakin ovat. Valitettavasti esim. nationalistisen ideologian hallitsema maa toimii täysin toisista lähtökohdista.
Kirjoitan tähän saman kuin tuohon toiseen keskusteluun Ruotsin ja Suomen yhteistyöstä kirjoitin..
Olisi hauska tietää miltä tämä aika näyttää 50v päästä historiankirjoista luettuna - ajatteleeko lukijat silloinkin: "miten ne eivät tuota tajunneet - mikseivät ne tehneet mitään vaikka..."
Tämä aika nyt vaan on sellaista, että aseita kalistellaan, puolia valitaan, liittoumia haetaan - ihan niinkuin ennenkin ennen isompia otteluita on historiassa tehty.. Ihmisen muisti se vaan on kai sitten niin pirullisen lyhyt - ihmisiän - ja kun se on kulunut, pitää taas uuden sukupolven kokeilla miltä se sota tuntuu..valitettavasti, todella!
Olisi hauska tietää miltä tämä aika näyttää 50v päästä historiankirjoista luettuna - ajatteleeko lukijat silloinkin: "miten ne eivät tuota tajunneet - mikseivät ne tehneet mitään vaikka..."
Tämä aika nyt vaan on sellaista, että aseita kalistellaan, puolia valitaan, liittoumia haetaan - ihan niinkuin ennenkin ennen isompia otteluita on historiassa tehty.. Ihmisen muisti se vaan on kai sitten niin pirullisen lyhyt - ihmisiän - ja kun se on kulunut, pitää taas uuden sukupolven kokeilla miltä se sota tuntuu..valitettavasti, todella!
skärdis
Greatest Leader
Suomalaisten perussynti on ottaa todesta ne 70 ja 80 -luvuilla mieleen iskostetut puheet puolueettomasta Suomesta, vaikka Suomi oli silloin erittäin kaukana vapaasta ja puolueettomasta valtiosta. Olimme Neuvostoliiton vasalli ja YYA-sopimus oli tosiasiassa sotilasliiton etujäsen - Varsovan liiton nimittäin. Ulkomailla kyllä nähtiin, ettei keisarilla ollut vaatteita, mutta suomalaiset uskoivat johonkin jumalalliseen erityisasemaamme.
Edelleen sama vääristyneisyys vaivaa nykypäivänäkin. Oikeasti EU:lla on jo nyt yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka, eikä se siitä muuksi selittämällä muutu. Suomi on osa läntistä liittoumaa, eikä se selittämällä muuksi muutu. Olemme mukana niin sotaretkillä vierailla mantereilla kuin Venäjän vastaisisissa pakotteissa.. Erona muihin on vain se, ettemme nauti NATOn turvatakuista.
Onhan tämä täysin käsittämätön tilanne!
Veikkaan, että moni NATOn vastustaja ei ole ymmärtänyt meidän olevan jo nyt mukana Venäjän vastaisissa pakotteissa. Sellaiset ovat suorastaan vallankumouksellinen tilanne suhteessamme Venäjään! Ja kaikki tämä ilman turvatakuita!
Muualla ei taatusti käsitetä tätä suomalaisten pelaamaa (uhka)peliä! Meillä elää vahvana usko suomalaisten olevan jotenkin erityinen valittu kansa, joka voi kääntää takkia, sotia erillissotia, liittoutua milloin natsien milloin neukkujen kanssa ja väittää pokkana olevansa puolueeton!
Edelleen sama vääristyneisyys vaivaa nykypäivänäkin. Oikeasti EU:lla on jo nyt yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka, eikä se siitä muuksi selittämällä muutu. Suomi on osa läntistä liittoumaa, eikä se selittämällä muuksi muutu. Olemme mukana niin sotaretkillä vierailla mantereilla kuin Venäjän vastaisisissa pakotteissa.. Erona muihin on vain se, ettemme nauti NATOn turvatakuista.
Onhan tämä täysin käsittämätön tilanne!
Veikkaan, että moni NATOn vastustaja ei ole ymmärtänyt meidän olevan jo nyt mukana Venäjän vastaisissa pakotteissa. Sellaiset ovat suorastaan vallankumouksellinen tilanne suhteessamme Venäjään! Ja kaikki tämä ilman turvatakuita!
Muualla ei taatusti käsitetä tätä suomalaisten pelaamaa (uhka)peliä! Meillä elää vahvana usko suomalaisten olevan jotenkin erityinen valittu kansa, joka voi kääntää takkia, sotia erillissotia, liittoutua milloin natsien milloin neukkujen kanssa ja väittää pokkana olevansa puolueeton!
fulcrum
Greatest Leader
Tämä kuulostaa kovin ristiriitaiselta. Toisaalta Suomi on sinun mukaasi sitonut itsensä länteen ettei se ole enää puolueeton, toisaalta kuitenkaan länsi ei sinun mukaasi eväänsä väräyttäisi Suomen hyväksi ilman sitä kuuluisaa 5. artiklaa. Kuten moni muukin Nato-myönteinen argumentti, tämäkin tuntuu kaatuvan sisäiseen ristiriitaan.
Kuten olen monta kertaa todennut, jos tämä myyttinen "länsi" on niin niuho jengi että se auttaa vain tiettyyn kultapossukerhoon kuuluvia maita, niin en todellakaan ymmärrä miksi Suomen etujen mukaista olisi edes kuulua noin nihilistiseen yhteisöön.
Vonka
Supreme Leader
Lopettihan se Kosovon albaanien etnisen puhdistuksen, jonka serbit aloittivat Rakacissa, mutta tämäkin itäuskoon tulleita hiertää.
Samses
Ylipäällikkö
Yritän sanoa, että toimintamme näyttää ulkopuolisten silmissä joltain, halusimme tai emme, ja vihollisen kanssa veljeilyksi käsitettävä toiminta tiedetysti ärsyttää erästä lähialueen tahoa jonka mielestä meidän pitää tehdä kiltisti niin kuin he haluavat, sillä olemme heidän etupiirissään. Emme ole sitoneet itseämme länteen. Valitettavasti.
Mitä tulee apuun ilman 5. artiklaa - voi sieltä jotain tulla, mutta Nato-jäsenyyden tärkein vaikutus eli hyökkäyskynnystä nostava vaikutus jää saamatta.
Skärdis: jos meille valehdeltiin -70 -80- luvuilla "uskottavasta puolustuksesta" ja se lavennettiin "koko maan puolustamiseen", niin mistä olette varmoja, ettei meille taaskin valehdella jossain kohtaa? Jätetäänkö taas jotain kertomatta? Älkää olko sinisilmäisiä. Historian saatossa on ennenkin "lopullinen voitto" ollut varmaa varmempi juttu. Ja noiden lopullisten voittojen jälkeen on aina ollut karut meiningit. Koska paikkamme on se mikä on. Ehkä nyt on jotain toisin......ehkä teillä on siitä tietoa, kun olette varmoja. Kertokaa toki muillekin.
Minäkin pidän Natoa tässä kohtaa ainakin kohtuullisena turvallisuuspoliittisena ratkaisuna. Mutta en kyllä ole pannut lappuja silmille, en kuvittele ihmeitä, jos tosissaan alkaa palamaan pohjaan. Olemme isossa mittelössä etulinjaa ja hallelujaa, ei se muuksi muutu.
Toisaalta, toisin kuin useimmat, olen varma, että Venäjä matkustaa nyt kohti auringonlaskua. Moni asia viittaa siihen vahvasti. Mullistukset voivat olla lähelläkin, eikä niitä voi estää enää millään verilöylyllä. Tai sitten Venäjän eliitin on haettava turvapaikkaa Pohjois-Koreasta, koska mitään muuta ei todellakaan sitten jää käteen. Myllerryksessä voi olla tosi pahoja välivaiheita, mutta lopulta homma menee jonkinlaiseen pakettiin.
Minäkin pidän Natoa tässä kohtaa ainakin kohtuullisena turvallisuuspoliittisena ratkaisuna. Mutta en kyllä ole pannut lappuja silmille, en kuvittele ihmeitä, jos tosissaan alkaa palamaan pohjaan. Olemme isossa mittelössä etulinjaa ja hallelujaa, ei se muuksi muutu.
Toisaalta, toisin kuin useimmat, olen varma, että Venäjä matkustaa nyt kohti auringonlaskua. Moni asia viittaa siihen vahvasti. Mullistukset voivat olla lähelläkin, eikä niitä voi estää enää millään verilöylyllä. Tai sitten Venäjän eliitin on haettava turvapaikkaa Pohjois-Koreasta, koska mitään muuta ei todellakaan sitten jää käteen. Myllerryksessä voi olla tosi pahoja välivaiheita, mutta lopulta homma menee jonkinlaiseen pakettiin.
EU-valtion kimppuun käyminen on monta kertaluokkaa vakavampi asia kuin läimiä pehmokännyllä ukrainalaisia ruotuun. Myyttinen "olemme niin yksin" on valjastettu propagandakäyttöön jo aikoja sitten. Suomi ei oikeasti ole yksin. Euroopalla ei ole varaa katsoa Laurina Suomen syömistä, katsoisiko sitä Amerikkakaan? Ruotsi ja Norja, Tanska, Saksa, Britannia? Joopa joo.
Jos etelä-Suomi syötäisiin, se asettaisi Ruotsin ja Baltian niin uhanalaiseksi, ettei sitä kyllä katsota Lännessä sivusta ja lällätettäisi: "mitäs ette liittyneet Natoon". Vissit strategiset edut ovat tärkeämpiä AINA kuin mitkään sopimukset. Eikä Venäjästä ole Itämeren herruuteen. Mutta ehkä juuri siksi on nyt SE hetki, kun pitää toimia ja laventaa turvallisuuspoliittista ajattelua ja tehdä siitä johtopäätökset? Niin minä arvelen.
yrjö
Ylipäällikkö
Jep, jep. Toimii ihan helvetin hyvin... Mistä sä oot? Mun on ihan pakko kysyä: oletko alkujasi lähiulkomailta?
Ei mulla mitään sitää vastaan ole vaikka oisitkin. Ei todellakaan ole. Kyse on siitä, että muistan YYA-ajan hyvin. Se oli synkkä aikakausi Suomen historiassa. Se, että selviää on hieno asia mutta ei se tavoiteltava tila ole. Syy miksi kysyin on tässä: Missähän sinä olet silloin ollut kun sanot että se TOIMII? Koska se todellakaan EI TOIMINUT. Neuvostoliitosta ja Venäjältä katsoen järjestely on varmasti ollut hyvinkin toimiva ja erinomainen.
Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Venäjä oli heikompi kuin NL oli ja mitä Venäjä on nyt. Maalla ei ollut puhtia lähimaiden hätyyttelemiseen. Nyt voidaankin sanoa, että tuolloin elettiin suvantovaihetta. Täällä lännessä oletettiin Venäjän demokratiakehityksen olleen se syy, miksi kansainvälinen jännitys oli käytännössä lähes kadonnut. Maailma oli helpottunut tästä. Minäkin olin. Vasta nyt voidaan todeta, että kyse olikin vain hengähdystauosta. Vaikka tää ei nyt johtaisi mihinkään muuhun, niin luottamus on kyllä Venäjän valtiota kohtaa taas hävinnyt.
Etkös näe, että Venäjä toimillaan lisää jännitystä maailmanpolitiikassa? Koko maailma, lähiulkomaat etenkin, toivoi muna ojossa Venäjän demokratiakehitystä. Sitä ei tullut. Venäjä pakottaa toimillaan lähiulkomaita NATOon ja käyttämään eurooppalaisia valtioita taas rahaa asevarusteluun. Juuri kun osa luuli, että ihmiskunta oli rahtusen sivistyneempi kuin ennen.
Viimeksi muokattu:
Muistan sen ajan myös hyvin - muistan millaista oli mm. peruskoulussa - vasta jälkeenpäin on täysin valjennut miten rohkeasti silloinen opettaja luokkaansa opetti - jos hän elossa olisi, menisin puristamaan kättä ja kiittäisin siitä, että sain opetusta joka vastasi totuutta..ei sen ajan virallista "totuutta"!
Muistan myös hyvin, miten pitkään tuo aika heijasteli Puolustusvoimissa oikeastaan lähes kaikkeen mitä siellä tehtiin - vielä pitkään senkin jälkeen kun NL oli jo historiaa - nyt ajateltuna se oli karmivaa..
YYA-aika oli meille todella surkeaa aikaa - ja jos siihen aikaan kylmä sota olisi puhjennut kuumaksi - emme olleet silloinkaan puolueettomia muiden kuin itsemme mielestä..tai tuskin silloiset poliitikotkaan uskoivat meidän olevan puolueettomia - vain naiivi kansa uskoi mitä sille uskoteltiin. Lännen silmissä olimme täysin Varsovanliiton maa - kuten myös NL:n silmin! Se aika todella oli huonoa aikaa meille!
miheikki
Greatest Leader
Hyvinvointivaltio alkoi hiipua kun vapaus koitti.
http://tilastokeskus.fi/tup/tietotrendit/tt_07_08_gpi.html
http://tilastokeskus.fi/tup/tietotrendit/tt_07_08_gpi.html
Päivitetty 12.11.2008