Suunnittele panssariprikaati M/12 ja valmiusprikaati M/12

[Talvela]

Mitä hyötyä RG-32, tai Lantikka toisi Pasiin verrattuna?
RG,tä en tunne, mutta Pasin ja Lantikan maasto- ja tieliikkuvuudessa ei tuskin ole suurta eroa, kuljetuskyvyssä taas paljonkin.
Koko MRAP konsepti sopii mielestäni huonosti kotimaan puolustukseen, toki sellaisella on käyttöä jonkin pienen ryhmän/puoliryhmän kuljettamisessa, mutta ei jv,n. Pasi ja tietysti AMV ovat siihen parempia.

Suojaa hajautuksella ja liikkeellä, ei näitä voi koota yhteen Pasiin istumaan.
Jenkit meinaavat käyttä noita ehdottamani tyyppisiä kevyelllä jalkaväellä, MRAP oli heillä vain räätälöity Afganistaniin ja Irakiin.
Heillä on muutamia kevyitä ajoneuvo projekteja menossa, he todellaakaan eivät aio käyttää Pasi tyyppisiä ratkaisuja joukoilla jotka ehkä parveilua harrastaisivat.

AMOS on suomalainen raskaampi järjestelmä joka tähän teoriassa parhaiten sopisi , parvien idea on ampua kaukaa ja nopeasti, tarkasti, ei läheltä, tulenjohto partiot ja pst ohjukset ovat se tuli, ei muutaman komppanian tuliylläkkö.

 

[Samses]

Voin sanoa että tällaiset erilliset pataljoona himmelit tullaan vielä hylkäämään, ne rikkovat Clausewitzin tiettyjä perusteesejä ja luotan häneen enemmän kun johonkin Maasotakoulun nörttiin.

.

Clausewitzin perusteesi oli getrennt marschieren vereint schlagen. Ja sitä sinun termiäsi käyttääkseni "parveilevat" tst-osastot nimenomaan toteuttavat. Jäykkä prikaatimöhkäle tekee vereint marschieren vereint schlagen, eli rikkoo sääntöä...

Olisiko Talvela mitenkään mahdollista, että sinun vastahankaisuutesi tst-osastoja kohtaan johtuisi ihan vaan muutosvastarinnasta?

 

[Talvela]

Clausewitzin perusteesi oli getrennt marschieren vereint schlagen. Ja sitä sinun termiäsi käyttääkseni "parveilevat" tst-osastot nimenomaan toteuttavat. Jäykkä prikaatimöhkäle tekee vereint marschieren vereint schlagen, eli rikkoo sääntöä...

Olisiko Talvela mitenkään mahdollista, että sinun vastahankaisuutesi tst-osastoja kohtaan johtuisi ihan vaan muutosvastarinnasta?

Ei sen prikaatin tarvitse olla jäykkä, en sellaista haekaan, aina on ollut "skirmisher" joukkoja.

Parveilussa arveluttaa komentotasot eniten ja kyky todella keskittää voimaa tarvittaessa.

 

[Talvela]

Samoin niihin sopimattoman kaluston käyttö, esim Pasi, 122 H 63 yms.

 

[kimmo.j]

Selitätkö miten Pasi, tai AMV on huonompi kuin se kuin se RG/LR?
Toiseen menee koko ryhmä, toiseen puoliryhmä, toisia on, toisia ei ole kuin vähäisiä määriä.
Jos nyt halutaan jakaa ryhmät kahteen ajoneuvoon voi sen tehdä kahdella Pasilla.

En ilman hyviä perusteluita usko esittämäsi kaluston tuovan ajoneuvoina parempaa liikkuvuutta, suojaa, logistista hyvää.
Ainakin miinasuojauksen osalta Pasi pieksee Land Roverin.

 

[Talvela]

Selitätkö miten Pasi, tai AMV on huonompi kuin se kuin se RG/LR?
Toiseen menee koko ryhmä, toiseen puoliryhmä, toisia on, toisia ei ole kuin vähäisiä määriä.
Jos nyt halutaan jakaa ryhmät kahteen ajoneuvoon voi sen tehdä kahdella Pasilla.

En ilman hyviä perusteluita usko esittämäsi kaluston tuovan ajoneuvoina parempaa liikkuvuutta, suojaa, logistista hyvää.
Ainakin miinasuojauksen osalta Pasi pieksee Land Roverin.

Pasit säästäisin sinne missä isot määrät joukkoja kohtaavat toisensa ratkaisutaisteluissa, se todellakin vetää enemmän sisäänsä.

Koko parveilu idea perustuu jatkuvaan kuluttamiseen, siinä kuluu itsekin, parveilussa suoja tulee liikkeestä ja hajautuksesta, miksi haaskata Paseja siihen jos voi käyttää kalustoa jota saa suurempia määriä halvemmalla?

Toki jos uskoo parveilun olevan ainoa missä on toivoa ja muun olevan turhaa ja epätoivoista, itse katson asian olevan juurikin toisin päin.

 

[Iso-Mursu]

Olen kaukana huollon asiantuntijasta, ja kunnioitan näitä oman alansa osaajia sen verran etten lähde neuvomaan miten heidän pitää hommansa hoitaa. Näin asiakkaan näkökulmasta asiaa muutaman kerran seuranneena, jos prikaatiorganisaatiossa yksi pataljoona irrotetaan hevonkuuseen erilleen muista, ainakin seuraavia ongelmia syntyy jotka näkyvät meille kivääripelleille kuusen juurelle asti:

1) Kuljetuskalusto ei riitä. Yksistään raskaat A-tarvikkeet... huh-huh. Seuraukset: ajoja jää tekemättä, mistä seuraa yhtä sun toista vähemmän hauskaa.

2) Huollon ukot eivät riitä (ajomatka pitenee -> aikaa kuluu -> kuskit eivät pääse nukkumaan). Seuraukset: ajoja jää tekemättä, mistä seuraa yhtä sun toista vähemmän hauskaa.

Lisäksi voisin kuvitella että tosipaikassa huollon lisäksi prikaatista reväistyltä pataljoonalta loppuu äkkiä pioneerien koneet, pst-ohjusporukat, viestin osat yms aselajijoukot, joita pataljoonarunkoisessa organisaatiossa on suhteessa enemmän per kiväärikomppania. Kaikki aselajijoukot ovat paremmin saatavissa erillään taistelevalle pataljoonalle, kun ne kuuluvat ko. pataljoonan yhteyteen jo ihan lähtökohtaisesti.

Ja huollon lisäksi suomalainen panssariprikaati olisi niin kevyt että jos siitä irrotettaisiin yksi pataljoona pois, niin tekisikö lopulla prikaatilla enää mitään?

 

[Iso-Mursu]

No kun eivät irtoa, siis toimivina. Ne eivät toimi ilman huolto- ja tukiosia.

Huolto-ja tukiosien alistaminen sopivan kokoisissa palasissa, jotka vielä olisivat itsessään toimivia kokonaisuuksia eikä irrallisia palikoita jotka eivät muodosta toimivaa "konetta", on ihan painajaista rauhankin oloissa, kriisioloista puhumattakaan. Organisaation pitää olla TEHTY toimimaan tässä kokoonpanossa, mukaanlukien huolto- ja tukiosat jotka on suunniteltu, organisoitu ja mitoitettu toimimaan tämän kokoisten ja tämän kokoonpanon omaavien taistelevien osien tukena. Ei tämmöisiä voi tehdä ad hoccina alistaen tosielämässä, ihan sama miten hienosti se pilkkominen menee vaikka keskeltä jv-ryhmää paperilla.

Ammattilaiset tunnetusti puhuvat logistiikasta kun amatöörit puhuvat taktiikasta. Tässä keskustelussa tämä amatöörikin peräänkuuluttaa ymmärrystä sille, että kolme- viisi pataljoonan ympärille rakennettua palikkaa tuo aika paljon lisää mahdollisuuksia sekä taktiikan että logistiikan alueelle, kuin yksi prikaatitason möhkäle. Mikään ei estä käyttämästä pienempiä palikoita keskitetysti, mutta prikaatin hajauttaminen pienempiin palikoihin on usein logistiikan ja huollon kannalta liki mahdotonta.

Itse näkisin että kolmen valmiusprikaatin tueksi olisi kätevää jos olisi 6 kpl. mekanisoituja taisteluo-osastoja. Plus porilaisille omat Leopardit.

Näin saataisiin alueellisille taisteluryhmien/prikaatien läpi päässeitä vihulaisia vastaan nyrkkiä naamaan. Ja pahassa paikassa noilla osastoilla saisi tuettua joustavasti prikaateja.

 

[Iso-Mursu]

Itse näkisin että kolmen valmiusprikaatin tueksi olisi kätevää jos olisi 6 kpl. mekanisoituja taisteluo-osastoja. Plus porilaisille omat Leopardit.

Näin saataisiin alueellisille taisteluryhmien/prikaatien läpi päässeitä vihulaisia vastaan nyrkkiä naamaan. Ja pahassa paikassa noilla osastoilla saisi tuettua joustavasti prikaateja.

6 kpl. mekanisoituja taistelu-osastoja ei olisi kauhean kallis poppooo kuitenkaan edes märkiin uniin. Tietysti nykyisiltäkin puuttuu kunnon ilmatorjunta jne.

Mutta jos halutaan pitää yllä prikaati pohjaista ajattelua niin miten olisi 3 mekanisoitua taisteluosastoa jotka kykenisivät toimimaan itsenäisesti.

Niille sitten yksi lisäosa jonka ala ne voisi toimia prikaatina?

Prikaati-lisäosassa olisi

- MRLS-patteri
- Raskas telatykkipohjainen patteri
- Kaukovaikutteisempi lennokkijoukkue
- PSTO-komppania
- Järeämpää It-kalustoa kuten Crotale*2
- Järeämpi huolto
- Järeämpi pioneeritoiminta
- ELSO-joukkue/komppania


PS. Ei pitäisi kosketusnäytöltä kirjoitella näitä.,, Tulee sen verran virheitä että näyttäs että kännissä olisi kirjoittanut.

 

[Talvela]

6 kpl. mekanisoituja taistelu-osastoja ei olisi kauhean kallis poppooo kuitenkaan edes märkiin uniin. Tietysti nykyisiltäkin puuttuu kunnon ilmatorjunta jne.

Tuskin kukaan voi väittää että opeatiivisilta joukoilta puuttuisi kunnon ilmatojunta, mitä enemmän sitä parempi kai kaikessa mutta kyseenalaistan vihollisen kyvyn vapaasti rynnäköidä ilmasta puhumattakaan ilmasta kaukolaukaistavilla aseilla jahdata tankkeja.

Crotalet ovat yhtymien käytössä muiden lisäksi, Suomeen ei voi vain tulla rynnäkkkökoneilla ja hekoilla, Georgia tiputti useita koneita parissä päivässä.
Jos kymmenenkin prosenttia ohjuslaukauksista Suomessa osuu maaliin tulee alas sadoittain koneita..

 

[Iso-Mursu]

Tuskin kukaan voi väittää että opeatiivisilta joukoilta puuttuisi kunnon ilmatojunta, mitä enemmän sitä parempi kai kaikessa mutta kyseenalaistan vihollisen kyvyn vapaasti rynnäköidä ilmasta puhumattakaan ilmasta kaukolaukaistavilla aseilla jahdata tankkeja.

Crotalet ovat yhtymien käytössä muiden lisäksi, Suomeen ei voi vain tulla rynnäkkkökoneilla ja hekoilla, Georgia tiputti useita koneita parissä päivässä.
Jos kymmenenkin prosenttia ohjuslaukauksista Suomessa osuu maaliin tulee alas sadoittain koneita..

Suomen nykyisillä 2 mekanisoidulla ja 2 moottorisoidulla taisteluosastolla on ilmatorjuntana vain muutama sergei per osasto.

Jos ajatellaan että hankkisimme vaikka

- 200 kpl bmp-2 vaunuja modernisoitaviksi
- 36 kpl. 122 mm telatykkejä modernisoitaviksi
- 60 kpl. Leopars 2 A ?
- 120 kpl. Mt-Lb
- tarvittava määrä hinaus- ja siltavaunuja

Niin kyllä noille 6 mekanisoidulle porukalle pitäisi hankkia vaikka 2 kpl. ASRAD-järjestelmiä. Muuten tuo kalustohankinta olisi aika turha.

 

[Talvela]

Suomen nykyisillä 2 mekanisoidulla ja 2 moottorisoidulla taisteluosastolla on ilmatorjuntana vain muutama sergei per osasto.

Jos ajatellaan että hankkisimme vaikka

- 200 kpl bmp-2 vaunuja modernisoitaviksi
- 36 kpl. 122 mm telatykkejä modernisoitaviksi
- 60 kpl. Leopars 2 A ?
- 120 kpl. Mt-Lb
- tarvittava määrä hinaus- ja siltavaunuja

Niin kyllä noille 6 mekanisoidulle porukalle pitäisi hankkia vaikka 2 kpl. ASRAD-järjestelmiä. Muuten tuo kalustohankinta olisi aika turha.

Oletko tosissasi?

 

[Talvela]

Ja itse en sergeitä kuoppaisi, siinä kiva peli paikallispuolustukseen jos ei muuta, se yllätys heko pilotilla kun tajuaa että suomessa voi tulla tulta munille mistä vaan notkosta ja saarelmasta.

 

[Iso-Mursu]

Oletko tosissasi?

Tarkoitatko tuota märkää untani?

Ainakaan en ole muuta it-kalustoa ole noissa nähnyt kuin Sergeit 9 kpl ja olisikohan joissain ollut 3 kpl. Marksman.

 

[Talvela]

Tarkoitatko tuota märkää untani?

Ainakaan en ole muuta it-kalustoa ole noissa nähnyt kuin Sergeit 9 kpl ja olisikohan joissain ollut 3 kpl. Marksman.

Miksi niissä pitäisi olla orgaanisena jotain it-aseistusta? Kun ne kuitenkin toimivat aina ja vain yhtymien ilmatorjunnan alla.
Hyökätäkseen taisteluosaston kimppuun ilmasta vastassa on Sergeiden lisäksi aina, Stinger, Rbs-70, ASRAD, Crotale, päälle muu torjunta mitä sattuu olemaan samalla alueella tai matkalla sinne kuten NASAM, Hornet.
Rynnäkkökone tai heko ei montaa tällaista tehtävää ehjänä suorita.
Vaihtoehdoiksi jää lamauttaa ensin ilmavalvonta sekä torjunta, joka onkin vaikeampi temppu, tai käyttää täsmäaseita pitkien etäisyyksien päästä, mikä on kallista ja soveltuu huonosti liikkuviin maaleihin.

Eli kun ruvetaan puhumaan että joku operatiivinen joukko on vailla ilmasuojaa ollaan vahvasti olettamuksien puolella, vihollinen ei ainakaan voi olettaa mitään vaan joutuu ottamaan sen huomioon toiminnassaan.
Viholinen saattaakin keskittyä nuijimaan yhteiskuntaa polvilleen tuhoamalla infraa kun kaikki muut tärkeät kohteet ovat liikkuvia ja hajautettuja.

 

[Samses]

Miksi niissä pitäisi olla orgaanisena jotain it-aseistusta? Kun ne kuitenkin toimivat aina ja vain yhtymien ilmatorjunnan alla.
Hyökätäkseen taisteluosaston kimppuun ilmasta vastassa on Sergeiden lisäksi aina, Stinger, Rbs-70, ASRAD, Crotale, päälle muu torjunta mitä sattuu olemaan samalla alueella tai matkalla sinne kuten NASAM, Hornet.
Rynnäkkökone tai heko ei montaa tällaista tehtävää ehjänä suorita.
Vaihtoehdoiksi jää lamauttaa ensin ilmavalvonta sekä torjunta, joka onkin vaikeampi temppu, tai käyttää täsmäaseita pitkien etäisyyksien päästä, mikä on kallista ja soveltuu huonosti liikkuviin maaleihin.

Eli kun ruvetaan puhumaan että joku operatiivinen joukko on vailla ilmasuojaa ollaan vahvasti olettamuksien puolella, vihollinen ei ainakaan voi olettaa mitään vaan joutuu ottamaan sen huomioon toiminnassaan.
Viholinen saattaakin keskittyä nuijimaan yhteiskuntaa polvilleen tuhoamalla infraa kun kaikki muut tärkeät kohteet ovat liikkuvia ja hajautettuja.

Ottamatta muuten kantaa niin sen verran korjaan että operatiivisilla joukoilla ei tule olemaan Stingereitä. Eikä ole muuten vielä kellään.

 

[Talvela]

Ottamatta muuten kantaa niin sen verran korjaan että operatiivisilla joukoilla ei tule olemaan Stingereitä. Eikä ole muuten vielä kellään.

Ota vaan muutenkin kantaa. Juu, olit oikessa korjauksessa, eli sen saa sirtää sinne kohtaan päälle muu paikalla oleva torjunta.

 

[peelo]

Ottamatta muuten kantaa niin sen verran korjaan että operatiivisilla joukoilla ei tule olemaan Stingereitä. Eikä ole muuten vielä kellään.

Mistäs olet saanut ajatuksen että Stingereitä ei tulisi olemaan operatiivisillä joukoilla? Eikös kyseinen järjestelmä tule osittain korvaamaan Sergeitä ja siellä PR05 organisaatiossa niitä kuitenkin on se 18 kpl.

 

[Samses]

Mistäs olet saanut ajatuksen että Stingereitä ei tulisi olemaan operatiivisillä joukoilla? Eikös kyseinen järjestelmä tule osittain korvaamaan Sergeitä ja siellä PR05 organisaatiossa niitä kuitenkin on se 18 kpl.

Olen saanut ajatuksen siitä, että sekä Maavoimat että Puolustusministeriö selkeäsanaisesti tiedotteissaan ilmoittavat, että Stingerit menevät alueellisille ja kohteensuojaukseen.

Puolustusministeriö päätti maavoimien ilmatorjuntaohjusjärjestelmän hankinnasta
Puolustusministeri Carl Haglund on tehnyt 29.1.2014 päätöksen erittäin lyhyen kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmän (EKITO) hankinnasta maavoimille. Hankintasopimus tehdään Yhdysvaltain hallituksen kanssa ja ilmatorjuntaohjusjärjestelmän toimittaa yhdysvaltalainen Raytheon Company. Hankinnan arvolisäveroton kokonaisarvo on noin 90M€.
Hankittava ilmatorjuntaohjusjärjestelmä sisältää peruskunnostetut Stinger RMP Block 1 -ohjukset, ampumalaitteet, lämpötähtäimet sekä koulutuslaitteet, joita ovat kenttäharjoituslaitteet ja luokkasimulaattori. Lisäksi hankinta sisältää käytön vaatiman koulutuksen, tukeutumismateriaalia, varaosia, käyttöön ja ylläpitoon tarvittavan dokumentaation, käyttöön ja laadunvalvontaan liittyviä palveluita sekä ohjusten kunnonvalvonta- ja elinjaksoseurannan.
Järjestelmän toimitukset ajoittuvat vuosille 2014 - 2017. Hankinta on osa erittäin lyhyen kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmän hanketta, joka kuuluu puolustusvoimien ilmapuolustuksen kehittämisen kokonaisuuteen. Hanke on alkanut vuonna 2009 ja se sisältyy puolustusvoimien budjettikehykseen.
Erittäin lyhyen kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmä tulee olemaan osa sekä alueellisten joukkojen että sotilaallisesti tärkeiden kohteiden ilmatorjunta- ja ilmapuolustusjärjestelmää. EKITO-yksiköiden joukkotuotanto aloitetaan Karjalan prikaatissa vuonna 2015.
Hankinnalla korvataan osittain käytöstä poistettavien, yli 50 vuotta vanhaa tekniikkaa edustavien, ammusilmatorjuntayksiköiden suorituskykyä.

 

[peelo]

Ok siinähän se lukee.