Suunnittele panssariprikaati M/12 ja valmiusprikaati M/12

[RPG83]

Alueellinen taisteluryhmä- nimitys ei tullut käyttöön. Ainakin viimeksi kun tsekkasin, alueellinen prikaati oli oikea nimi. Sama asia on toki kyseessä, eli ruusu toisella nimellä jne.

Yllättävän vähän Google muuten löytää noilla kummallakaan hakutuloksia. Paitsi selonteko 2012, jossa tosiaan löytyy tuo alueellinen prikaati. Olisiko PV kieltänyt robotit sivuiltaan? Turhaa tosin, kun ei julkisella sivustolla valtionsalaisuuksia paljasteta.

Olenko muuten ainoa joka on huomannut tämän? [Kts. lainaus alla tai selonteko s. 105] Mihin hittoon nuo alueelliset prikaatit katoavat? Ja putoaako määrä tosiaan kolmeen siitä mainostetusta kuudesta? Kai tästä on jo aihe jossain?

Puolustusvoimien keskeisiä sodanajan joukkoja

2008 2015 jälkeen

Alueellinen prikaati 6 Jalkaväkiprikaati (alueellinen) 3

Siihen en ota kantaa, montako mekanisoitua yhtymää tarvitaan. Niillä korteilla pelataan jotka on jaettu, ja järkevin tapa käyttää meidä niukahkoja resursseja on prikaatikokoonpanoa pienemmät organisaatiot.

Toiveajattelua voi aina harrastaa, mutta ei se paljon lämmitä toden tullen että meidän nojatuolikenraalireserviläisten mielestä ois pitänyt hankkia atomitykkidivisioona.

Tämä selevä.


Edit: Totisesti on.

 

[Talvela]

Pyydän kiinnittämään huomiota huollon ajoneuvo- ja miesvahvuuksiin jenkeillä ja briteillä verrattuna iskevien osien vahvuuksiin. Siellä on pilkku eri paikassa kuin meillä.

Meidän huolto on järjestettävissä pilkun verran helpommin jos käytössä on koko valtakunnan infra ja kuljetuskalusto.

 

[Talvela]

Ensinnäkin, tervetuloa, korpraali Talvela!

Täytyy sanoa, että olen samalla linjalla ajokaluston suhteen. Juuri tuollaiset halvat, mutta tykistöltä ja kiväärikaliberisilta aseilta suojaavat ajoneuvot olisivat minimivaatimus kaikille suomalaisille taistelujoukoille, jotka tukeutuvat ajoneuvoihin. Mutta jos hankitaan jotain ylijäämäajoneuvoja, niin lähtisin raskaamman ajoneuvon (esim. MRAP) ollessa kyseessä siitä, että sinne pitää mahtua kokonainen ryhmä kyytiin, eikä esim. 1+4. Jos kerran ajoneuvon on oleva painava ja siten rasittava päällystämättömille teille, niin vieköön ainakin koko ryhmän taisteluun. Jos taas päädytään kevyempään ratkaisuun, malli Panssari-Humvee, niin sitten ei välttämättä tarvitsisi vetää koko ryhmää, vaikka se olisikin suotavaa.

Käytännössähän noita ei koskaan tulla hankkimaan, mutta jos tultaisiinkin, niin MRAPit taitaa olla kovaa vauhtia menossa metallinkeräykseen Afganistanissa - maksaa nimittäin 150 000 taalaa sellaisen lennättäminen takaisin jenkkeihin. Maitse ja meritse kustannus olisi korkeintaan muutaman kymmenentuhatta taalaa, mutta jokuhan voisi hyökätä MRAP-saattueen kimppuun matkalla halki Pakistanin... Tosin vaikka lennätettäisiin Kandaharista Suomeen, niin kulut jäisivät melko kohtuullisiksi kaiken kaikkiaan, kun vertaa edes uuden panssaroidun Humveen tilaukseen Yhdysvalloista.


Tätä ajoneuvokeskustelua voisi ehkä jatkaa täällä tai täällä.

Itsesasiassa suurin osa MRAP malleista on liian raskaita kevyelle jalkaväelle eikä koko kaluston tarvitse olla luodinkestävää, tärkeintä on nopeus ja jonkinasteinen maastokelpoisuus.
MRAP oli ratkaisu IED ongelmaan, tavanomaisessa laajassa konfliktissa suurvallatkin ovat valmiita ottamaan tappioita jalkaväen käytössä, se kuuluu oikeaan sotaan.

 

[Samses]

Meidän huolto on järjestettävissä pilkun verran helpommin jos käytössä on koko valtakunnan infra ja kuljetuskalusto.

Toivotan onnea yritykselle ja toivon että itse saan pari patia lippaaseen ja jotain syötävää...

 

[Talvela]

Toivotan onnea yritykselle ja toivon että itse saan pari patia lippaaseen ja jotain syötävää...

Suomessa tuosta putoaa pois korjaamopalvelut, iso osa lääkintähuoltoa ja aseteknistä huoltoa. Jos ei Suomessa riitä kyky järkeillä voi pyytää konsultaatioa Israelista.

 

[Samses]

Suomessa tuosta putoaa pois korjaamopalvelut, iso osa lääkintähuoltoa ja aseteknistä huoltoa. Jos ei Suomessa riitä kyky järkeillä voi pyytää konsultaatioa Israelista.

Tuossa on kuvassa osa jenkkiprikaatin omaa orgaanista huoltoa, pelkkä prikaatin oma huoltopataljoona. Niillä on erikseen jopa huoltoprikaateja...

My point: jenkeillä on tooth-to-tail ratio tyypillisesti luokkaa 1:3, eli jokaista taistelijaa kohti on kolme huollon (eikä edes kovin laajasti ymmärrettynä) ukkoa.

Niiden logistinen kyky on ihan toisella planeetalla kuin meidän, ja se tosiasia ei muutu vaikka otetaan pari Valtraa, naapurin Lada Niva ja yks Hiace enemmän pakolla palvelukseen PERKissä. Se ei myöskään muutu vaikka otetaan huomioon Kiitolinjan, VR:n ja Helsingin Bussiliikenne Oy:n kuljetuskyky. Noiden jenkkien laatikkoleikkien vertaileminen meidän oloihimme on suoraan sanoen aika huvittavaa, enkä aio osaltani jatkaa keskustelua tämän pitemmälle. Kehotan perehtymään esim. alla olevaan kuvaan ja lukemaan McGrathin tutkimuksen josta kuva on peräisin, jos aihe kiinnostaa. (John J. McGrath: The Other End of the Spear: The Toothto-Tail Ratio (T3R) in Modern Military Operations. Combat Studies Institute Press, Fort Leavenworth, Kansas, 2007). Löytyy Googlella.

Asian ydin, pyydän suomaan anteeksi itseni toistamisen: meillä on vähän resursseja, ja niitä kannattaa käyttää jossain muussa kuin jäykässä perinteisessä prikaatiorganisaatiossa. Ugh. Olen puhunut.


Source: McGrath, 2007.

 

[Talvela]

Tuossa on kuvassa osa jenkkiprikaatin omaa orgaanista huoltoa, pelkkä prikaatin oma huoltopataljoona. Niillä on erikseen jopa huoltoprikaateja...

My point: jenkeillä on tooth-to-tail ratio tyypillisesti luokkaa 1:3, eli jokaista taistelijaa kohti on kolme huollon (eikä edes kovin laajasti ymmärrettynä) ukkoa.

Niiden logistinen kyky on ihan toisella planeetalla kuin meidän, ja se tosiasia ei muutu vaikka otetaan pari Valtraa, naapurin Lada Niva ja yks Hiace enemmän pakolla palvelukseen PERKissä. Se ei myöskään muutu vaikka otetaan huomioon Kiitolinjan, VR:n ja Helsingin Bussiliikenne Oy:n kuljetuskyky. Noiden jenkkien laatikkoleikkien vertaileminen meidän oloihimme on suoraan sanoen aika huvittavaa, enkä aio osaltani jatkaa keskustelua tämän pitemmälle. Kehotan perehtymään esim. alla olevaan kuvaan ja lukemaan McGrathin tutkimuksen josta kuva on peräisin, jos aihe kiinnostaa. (John J. McGrath: The Other End of the Spear: The Toothto-Tail Ratio (T3R) in Modern Military Operations. Combat Studies Institute Press, Fort Leavenworth, Kansas, 2007). Löytyy Googlella.

Asian ydin, pyydän suomaan anteeksi itseni toistamisen: meillä on vähän resursseja, ja niitä kannattaa käyttää jossain muussa kuin jäykässä perinteisessä prikaatiorganisaatiossa. Ugh. Olen puhunut.
Katso liite: 1549

Source: McGrath, 2007.

Voisit jatkaa koska en näe miten jenkkien over seas operaatiot hampurilaistiskeineen liittyvät suomen kykyyn huoltaa prikaatin kokoisia yksiköitä ja isompiakin yhtymiä.
Suomessa on varaa laittaa tuo 1:3 ja enemmänkin kun sotatalous pyörii, samoin löytyy sopivaa kalustoja ja etäisyydet eivät päätä huimaa.

 

[Talvela]

Ja kun nyt väänsit asiat huollon tuonne päähän etkä siihen orgaaniseen niin siellä päässä ei varmaan ole väliä onko ne pataljoonat erikseen vai nipussa, tai korkeintaan hankaloittaa.

Sitten kun ne pataljoonat on koottu yhteen tarpeen vaatiessa ne ilmeisesti pyörittävät omaa huoltoaan eivätkä jaa niitä keskenään? "Vittu Jutila, sä et vie meidän keitintä."

 

[Wnaheck]

Suomessa ei sellaista aavikkoa olekkaan jossa taisteluvaunut pärjäisivät ilman panssarijääkäreitä.
Siksi molempia on aina sekaisin, uskon, että johtajien työ itseasissa helpottuisi jos/kun vierellä olisi tuttu organisaatio, eikä vaihtua alisteinen osasto.
Tuollaisessa organisaatiossa olisi panssarijääkäreitä saman verran kuin nyt, taisteluvaunuja ja pst,tä hiukan enemmän.

Ensimmäisestä ja toisesta lauseesta olen liikuttavan samaa mieltä, kolmanteen en ota nyt kantaa. Viestini kantava ajatus oli se, että joukkueessa ei kokemuksieni mukaan kannata olla sekaisin taistelupanssareita ja panssarijääkäreitä. Komppanian olisi ehdottomasti oltava valmiiksi sekayksikkö, joko 1+3, 2+2 tai 3+1. Komppanianpäällikkö todellakin törmää sellaisiin tilanteisiin, joissa tarvitaan jalkaväkeä, jolloin tehtävä on helpoin käskeä panssarijääkärijoukkueelle. Ehdottamassasi panssarikomppaniassa jalkaväkeä pitäisi joissakin tilanteissa irrottaa joukkueista, koska kaksi ryhmää ei riitä ja samalla joukkueen taisteluvaunut eivät pysty tukemaan joukkueen toimintaa.

 

[scip10]

Tuossa on kuvassa osa jenkkiprikaatin omaa orgaanista huoltoa, pelkkä prikaatin oma huoltopataljoona. Niillä on erikseen jopa huoltoprikaateja...

My point: jenkeillä on tooth-to-tail ratio tyypillisesti luokkaa 1:3, eli jokaista taistelijaa kohti on kolme huollon (eikä edes kovin laajasti ymmärrettynä) ukkoa.

Niiden logistinen kyky on ihan toisella planeetalla kuin meidän, ja se tosiasia ei muutu vaikka otetaan pari Valtraa, naapurin Lada Niva ja yks Hiace enemmän pakolla palvelukseen PERKissä. Se ei myöskään muutu vaikka otetaan huomioon Kiitolinjan, VR:n ja Helsingin Bussiliikenne Oy:n kuljetuskyky. Noiden jenkkien laatikkoleikkien vertaileminen meidän oloihimme on suoraan sanoen aika huvittavaa, enkä aio osaltani jatkaa keskustelua tämän pitemmälle. Kehotan perehtymään esim. alla olevaan kuvaan ja lukemaan McGrathin tutkimuksen josta kuva on peräisin, jos aihe kiinnostaa. (John J. McGrath: The Other End of the Spear: The Toothto-Tail Ratio (T3R) in Modern Military Operations. Combat Studies Institute Press, Fort Leavenworth, Kansas, 2007). Löytyy Googlella.

Asian ydin, pyydän suomaan anteeksi itseni toistamisen: meillä on vähän resursseja, ja niitä kannattaa käyttää jossain muussa kuin jäykässä perinteisessä prikaatiorganisaatiossa. Ugh. Olen puhunut.

Source: McGrath, 2007.

Saatat olla oikeassakin, mutta jenkkien ja meidän huollon vertailu ei silti ole oikein hedelmällistä. On eri asia puolustaa omaa, pienehköä maata kuin rahdata avointa sotaa käyvä suurvalta-armeija toiselle puolen planeettaa keskelle aavikkoa ja vuoria.

Meidänkin kriisinhallintaoperaatiot ovat yllättävän suuria logistisia projekteja, vaikka miesluku on pieni ja paikan päällä voidaan tukeutua liittolaisten järjestelmiin. Jenkkien pitää tuoda joka ikinen vesipullo ja mutteri muualta, a-tarvikkeista puhumattakaan.

 

[Samses]

Saatat olla oikeassakin, mutta jenkkien ja meidän huollon vertailu ei silti ole oikein hedelmällistä. On eri asia puolustaa omaa, pienehköä maata kuin rahdata avointa sotaa käyvä suurvalta-armeija toiselle puolen planeettaa keskelle aavikkoa ja vuoria.

Meidänkin kriisinhallintaoperaatiot ovat yllättävän suuria logistisia projekteja, vaikka miesluku on pieni ja paikan päällä voidaan tukeutua liittolaisten järjestelmiin. Jenkkien pitää tuoda joka ikinen vesipullo ja mutteri muualta, a-tarvikkeista puhumattakaan.

Yritin jo lopettaa osaltani tämän, mutta taas mennään...

Sitähän minä tässä nimenomaan yritän sanoa, että jenkkien ja meidän huollon vertailu ei ole "oikein hedelmällistä", hyvää ilmaustasi käyttääkseni. Se oli Talvelan argumentti, että kun kerran jenkeissä pystytään pataljoona irrottamaan prikaatista ja huoltamaan vaikka se olisi sijoitettu hornantuuttiin, niin se käy hänen mukaansa meilläkin. Vaan kun ei käy, logistiset voimavarat meillä ovat niin paljon pienemmät.

Kuten threadissä "Alusta loppuun saakka vedetty realistinen harjoitus" http://maanpuolustus.net/threads/alusta-loppuun-saakka-vedetty-realistinen-harjoitus.3068/ on käynyt tuskallisen selvästi ilmi, meillä on haasteita huoltaa kootustikin taisteleva prikaati.

Jotta tämä ei ketju ei lopullisesti eksyisi aiheestaan, niin selvennyksen vuoksi vielä kolmannen kerran pointtini:

1) Meillä on hyvin rajalliset voimavarat, eikä haaveilu panssariprikaateista tai sadoista CV9030:stä meille panssariprikaateja tuo. Niillä pitää pärjätä mitä realistisesti voidaan saada.

2) Jos meillä toimitaan prikaatiorganisaatiossa, ollaan sidottuja toimimaan prikaatin kokoisina klöntteinä, koska pataljoonia ei prikaatista irrotettuna pystytä huoltamaan. Vähät voimavarat on tällöin sidottu muutamaan isoon palikkaan.

3) Edellä mainitusta johtuen, kannattaa organisoitua prikaatia pienempiin muodostelmiin joilla on oma orgaaninen huolto - siis pataljoonarunkoisiin tst-osastoihin. Niitä voidaan tilanteen vaatiessa käyttää keskitetysti kaksi tai useampia yhdessä ja joustavasti muodostaa tilanteen vaatimat yhtymät.

4) Pataljoonarunkoisessa organisaatiossa ei siis menetetä mitään, mutta voitetaan valtavasti taktista, operatiivista ja logistista joustavuutta. Se on tehokas tapa käyttää rajallisia resursseja. Toisin sanoen, pataljoonarunkoinen organisaatio on realismin voitto haaveilusta.

By the way - Irak on kooltaan vain reilut 20% Suomea suurempi, ja tuossa kuviossa on mukana vain ko. teatterin alueella olevat tukijoukot. Jos mukaan otetaan jenkkien kotimantereella toimivat tukijoukot, epäsuhta taistelu- ja huoltojoukkojen määrissä on vielä hurjempi.

 

[kimmo.j]

Periaatteessa Samsesin teesit on helppo allekirjoittaa, mutta yksi kohta askaruttaa.
Jos meillä ei nyt ole niitä lukuisien prikaatien vaatimia voimavaroja, miten voimavarojen hajoittaminen helpottaa huoltoa.
Asiasta voidaan toki väitellä, mutta tiettyjä(psv huolto) huollon osa-alueita keskittäminen prikaatiin on järkevää resurssien käyttöä. Pataljoona taisteluosasto ajatuksessa näille pitäisi luoda joko oma erillinen organisaatiotasonsa, tai monistaa toiminnot jokaiseen taisteluosastoon.
Jotenkin uskon pataljoona taisteluosaston lisäävän huollon mies- ja ajoneuvovahvuutta. Silti se on varmasti kuten Samses sanoi joustavampi.

Eivätkö jenkit ja britit muokanneet prikaatejaan tarpeen ja resurssien pohjalta. Eli siellä missä tarve on suurin, on enemmän kuin siellä missä tullaan toimeen vähemmällä. Yhdessä prikaatissa on kaksi paljoonaa, toisessa neljä. Kaikilla on kuitenkin sama prikaati status.

 

[Talvela]

Yritin jo lopettaa osaltani tämän, mutta taas mennään...

Sitähän minä tässä nimenomaan yritän sanoa, että jenkkien ja meidän huollon vertailu ei ole "oikein hedelmällistä", hyvää ilmaustasi käyttääkseni. Se oli Talvelan argumentti, että kun kerran jenkeissä pystytään pataljoona irrottamaan prikaatista ja huoltamaan vaikka se olisi sijoitettu hornantuuttiin, niin se käy hänen mukaansa meilläkin. Vaan kun ei käy, logistiset voimavarat meillä ovat niin paljon pienemmät.

Kuten threadissä "Alusta loppuun saakka vedetty realistinen harjoitus" http://maanpuolustus.net/threads/alusta-loppuun-saakka-vedetty-realistinen-harjoitus.3068/ on käynyt tuskallisen selvästi ilmi, meillä on haasteita huoltaa kootustikin taisteleva prikaati.

Jotta tämä ei ketju ei lopullisesti eksyisi aiheestaan, niin selvennyksen vuoksi vielä kolmannen kerran pointtini:

1) Meillä on hyvin rajalliset voimavarat, eikä haaveilu panssariprikaateista tai sadoista CV9030:stä meille panssariprikaateja tuo. Niillä pitää pärjätä mitä realistisesti voidaan saada.

2) Jos meillä toimitaan prikaatiorganisaatiossa, ollaan sidottuja toimimaan prikaatin kokoisina klöntteinä, koska pataljoonia ei prikaatista irrotettuna pystytä huoltamaan. Vähät voimavarat on tällöin sidottu muutamaan isoon palikkaan.

3) Edellä mainitusta johtuen, kannattaa organisoitua prikaatia pienempiin muodostelmiin joilla on oma orgaaninen huolto - siis pataljoonarunkoisiin tst-osastoihin. Niitä voidaan tilanteen vaatiessa käyttää keskitetysti kaksi tai useampia yhdessä ja joustavasti muodostaa tilanteen vaatimat yhtymät.

4) Pataljoonarunkoisessa organisaatiossa ei siis menetetä mitään, mutta voitetaan valtavasti taktista, operatiivista ja logistista joustavuutta. Se on tehokas tapa käyttää rajallisia resursseja. Toisin sanoen, pataljoonarunkoinen organisaatio on realismin voitto haaveilusta.

By the way - Irak on kooltaan vain reilut 20% Suomea suurempi, ja tuossa kuviossa on mukana vain ko. teatterin alueella olevat tukijoukot. Jos mukaan otetaan jenkkien kotimantereella toimivat tukijoukot, epäsuhta taistelu- ja huoltojoukkojen määrissä on vielä hurjempi.

Voidaan puhua brittiläisestä pataljoona mallista mutta tosiasia on että nykyisen prikaatin kokoisena ne kentällä ovat koottuna suuren osan ajasta ja sinne ne pitää huoltaa.

Ne jenkkien Brigade Combat Teamit hajoavat tarvittaessa pataljoona kokoisiksi Task Forceiksi joka vastaa brittien Battle Groupia, orgaaniseni huoltoineen häntineen.

Ja edelleen väitän että huomattavaa logistiikkaa ja tukeutumista Suomesta on järjestettävissä, se jos sitä ei johonkin harjoitukseen oltu onnistuttu saamaan ei tarkoita että se olisi resursseista kiinni vaan toteutuksesta.

Mistä se jää mielestäsi puttumaan, infrasta, kalustosta? Väännä nyt rautalangasta esimerkkejä.

 

[Talvela]

By the way - Irak on kooltaan vain reilut 20% Suomea suurempi, ja tuossa kuviossa on mukana vain ko. teatterin alueella olevat tukijoukot. Jos mukaan otetaan jenkkien kotimantereella toimivat tukijoukot, epäsuhta taistelu- ja huoltojoukkojen määrissä on vielä hurjempi.

Jenkkien huoltoon noissa esimerkeissä, niin teatterilla kuin kotona, kuuluu paljon sellaista mikä ei meille ole mitenkään vertailukelpoista. Raskas esimerkki on ilmakuljetteinen tukeutuminen ja huolto.

 

[Samses]

Periaatteessa Samsesin teesit on helppo allekirjoittaa, mutta yksi kohta askaruttaa.
Jos meillä ei nyt ole niitä lukuisien prikaatien vaatimia voimavaroja, miten voimavarojen hajoittaminen helpottaa huoltoa.
Asiasta voidaan toki väitellä, mutta tiettyjä(psv huolto) huollon osa-alueita keskittäminen prikaatiin on järkevää resurssien käyttöä. Pataljoona taisteluosasto ajatuksessa näille pitäisi luoda joko oma erillinen organisaatiotasonsa, tai monistaa toiminnot jokaiseen taisteluosastoon.
Jotenkin uskon pataljoona taisteluosaston lisäävän huollon mies- ja ajoneuvovahvuutta. Silti se on varmasti kuten Samses sanoi joustavampi.
Eivätkö jenkit ja britit muokanneet prikaatejaan tarpeen ja resurssien pohjalta. Eli siellä missä tarve on suurin, on enemmän kuin siellä missä tullaan toimeen vähemmällä. Yhdessä prikaatissa on kaksi paljoonaa, toisessa neljä. Kaikilla on kuitenkin sama prikaati status.

Olen tästä kaikesta ehdottomasti samaa mieltä

Mekanisoituja ja panssaroituja joukkoja minun rajallisen ymmärrykseni mukaan käytetään keskitetysti, joten silloin on tietysti järkevää keskittää huolto- ja tukiorganisaatiokin. Jalkaväkipataljoonat ovat hiukan eri asia.

Pataljoonan tstos lisää huollon vahvuutta suhteessa taistelujoukkoon, saman aselajin prikaatiorganisaatiooon verrattuna. Ja se on hiton hyvä juttu se. Ei se huoltoa helpota tietenkään - mutta se tekee mahdolliseksi erillisen pataljoonan huoltamisen, koska sille on olemassa organisaatio ja kalusto joka on tarkoitettu erillisen pataljoonan huoltamiseen. Prikaatiorganisaatiossa semmoista porukkaa ja kalustoa ei ole olemassa.

Ja kyllä, erilaiset organisaatiot eri tarpeisiin ovat minunkin pääteesini tässä. Joustava yhdisteleminen. Tämän ketjun perusajatus, että olisi olemassa jokin arkkityyppinen "prikaati X", on ajatuksellisena lähtökohtana hölmö. Nykyiset valmarit ovat tässä mielessä hyvä esimerkki - ne ovat kaikki kolme täysin erilaisia sillä niillä on eri käyttötarkoitus.

 

[Samses]

Ja edelleen väitän että huomattavaa logistiikkaa ja tukeutumista Suomesta on järjestettävissä, se jos sitä ei johonkin harjoitukseen oltu onnistuttu saamaan ei tarkoita että se olisi resursseista kiinni vaan toteutuksesta.

Mistä se jää mielestäsi puttumaan, infrasta, kalustosta? Väännä nyt rautalangasta esimerkkejä.

Olen kaukana huollon asiantuntijasta, ja kunnioitan näitä oman alansa osaajia sen verran etten lähde neuvomaan miten heidän pitää hommansa hoitaa. Näin asiakkaan näkökulmasta asiaa muutaman kerran seuranneena, jos prikaatiorganisaatiossa yksi pataljoona irrotetaan hevonkuuseen erilleen muista, ainakin seuraavia ongelmia syntyy jotka näkyvät meille kivääripelleille kuusen juurelle asti:

1) Kuljetuskalusto ei riitä. Yksistään raskaat A-tarvikkeet... huh-huh. Seuraukset: ajoja jää tekemättä, mistä seuraa yhtä sun toista vähemmän hauskaa.

2) Huollon ukot eivät riitä (ajomatka pitenee -> aikaa kuluu -> kuskit eivät pääse nukkumaan). Seuraukset: ajoja jää tekemättä, mistä seuraa yhtä sun toista vähemmän hauskaa.

Lisäksi voisin kuvitella että tosipaikassa huollon lisäksi prikaatista reväistyltä pataljoonalta loppuu äkkiä pioneerien koneet, pst-ohjusporukat, viestin osat yms aselajijoukot, joita pataljoonarunkoisessa organisaatiossa on suhteessa enemmän per kiväärikomppania. Kaikki aselajijoukot ovat paremmin saatavissa erillään taistelevalle pataljoonalle, kun ne kuuluvat ko. pataljoonan yhteyteen jo ihan lähtökohtaisesti.

 

[Talvela]

Olen tästä kaikesta ehdottomasti samaa mieltä

Mekanisoituja ja panssaroituja joukkoja minun rajallisen ymmärrykseni mukaan käytetään keskitetysti, joten silloin on tietysti järjkevää keskittää huolto- ja tukiorganisaatiokin. Jalkaväkipataljoonat ovat hiukan eri asia.

Pataljoonan tstos lisää huollon vahvuutta suhteessa taistelujoukkoon, saman aselajin prikaatiorganisaatiooon verrattuna. Ja se on hiton hyvä juttu se. Ei se huoltoa helpota tietenkään - mutta se tekee mahdolliseksi erillisen pataljoonan huoltamisen, koska sille on olemassa organisaatio ja kalusto joka on tarkoitettu erillisen pataljoonan huoltamiseen. Prikaatiorganisaatiossa semmoista porukkaa ja kalustoa ei ole olemassa.

Ja kyllä, erilaiset organisaatiot eri tarpeisiin ovat minunkin pääteesini tässä. Joustava yhdisteleminen. Tämän ketjun perusajatus, että olisi olemassa jokin arkkityyppinen "prikaati X", on ajatuksellisena lähtökohtana hölmö. Nykyiset valmarit ovat tässä mielessä hyvä esimerkki - ne ovat kakki kolme täysin erilaisia sillä niillä on eri käyttötarkoitus.

Voin sanoa että tällaiset erilliset pataljoona himmelit tullaan vielä hylkäämään, ne rikkovat Clausewitzin tiettyjä perusteesejä ja luotan häneen enemmän kun johonkin Maasotakoulun nörttiin.

Valmiusprikaatit ovat joustavuuden antiteesi, valmiudesta puhumattakaan, jää myös historiaan rauhanajan hifistelynä.

 

[Talvela]

Olen kaukana huollon asiantuntijasta, ja kunnioitan näitä oman alansa osaajia sen verran etten lähde neuvomaan miten heidän pitää hommansa hoitaa. Näin asiakkaan näkökulmasta asiaa muutaman kerran seuranneena, jos prikaatiorganisaatiossa yksi pataljoona irrotetaan hevonkuuseen erilleen muista, ainakin seuraavia ongelmia syntyy jotka näkyvät meille kivääripelleille kuusen juurelle asti:

1) Kuljetuskalusto ei riitä. Yksistään raskaat A-tarvikkeet... huh-huh. Seuraukset: ajoja jää tekemättä, mistä seuraa yhtä sun toista vähemmän hauskaa.

2) Huollon ukot eivät riitä (ajomatka pitenee -> aikaa kuluu -> kuskit eivät pääse nukkumaan). Seuraukset: ajoja jää tekemättä, mistä seuraa yhtä sun toista vähemmän hauskaa.

Lisäksi voisin kuvitella että tosipaikassa huollon lisäksi prikaatista reväistyltä pataljoonalta loppuu äkkiä pioneerien koneet, pst-ohjusporukat, viestin osat yms aselajijoukot, joita pataljoonarunkoisessa organisaatiossa on suhteessa enemmän per kiväärikomppania. Kaikki aselajijoukot ovat paremmin saatavissa erillään taistelevalle pataljoonalle, kun ne kuuluvat ko. pataljoonan yhteyteen jo ihan lähtökohtaisesti.

Missä olet nähnyt SA huoltoa täydessä mitassa kun siitä suurin osa tulee siviilistä ja ei ole saatavilla mihinkään harjoitukseen?
Siitä olen samaa mieltä että hyvä olis harjoitella mutta kallista repiä tankkereita, puutavara-autoja, perustaa huoltokeskuksia ja samalla paljastaa huolto kaikille uteliaille.
Itse otan pienen kitkan ja uskon että suomlaiset saavat homman sujumaan hyvin nopeasti kun kuviot selitetään alojen ammattilaisille, tärkein osahan roolinsa tietää jo.

 

[Talvela]

Luin tuosta vartavasten parveiluun suunniteltujen pataljoonien huollosta englanniksi, koitan laittaa linkkiä myöhemmin, siinäkin myönnetään että huolto on nimenomaan haastavampaa niiden kohdalla.

En täysin tyrmää parveilua, mieli tekisi, mutta ainoastaan siihen nojaavia joukkoja en loisi lahtaamalla moottoroituja prikaatin kokoisia taisteluosastoja jotia meillä mahdollisuus on kyllä perustaa, valmiusprikaatit saa lahdata.

Jos tällaisia erilisiä pataljoonia koitetaan saada parveilemaan minusta orgaanisen tykistön voi unohtaa, jos saa pyörille niin sitten, tulenjohtoa pitää olla joka ryhmässä, ainoa sopiva orgaaninen epäsuora olisi 81mm krh, 120 krh ja AMOS parhaana, loppu tulisi ylempää kuten MLRS ja ilmatuki.
Kulkupelit olisivat tyyliin RG-32, Land Rover, nopeutta ja keveyttä, mitään muuta en sinne uhraisi, miehiä varmaan menee kyllä siinä touhussa, vihollinen käyttää hekoja, lennokkeja, rypäle ja sirotemiinaseita jahdatakseen näitä.

Sanoisin että 6kk ei näitä parveilijoita kouluta, 12kk tkee tiukkaa, sanoisin että ammattilaisten touhuja ja verrattavissa erikoisjoukkotoimintaan.

Vastus luottaa isoilta osilta lakki kenossa mahorkkaa veteleviin ukkoihin jotka ei eivät parveile muuta kuin isolta uralta kuselle, on aivan realistista eristää ja tuhota nämä yksiköt kokonaisuudessaan jos kerrran maksimi tappioita haetaan.

 

[kimmo.j]

Mitä hyötyä RG-32, tai Lantikka toisi Pasiin verrattuna?
RG,tä en tunne, mutta Pasin ja Lantikan maasto- ja tieliikkuvuudessa ei tuskin ole suurta eroa, kuljetuskyvyssä taas paljonkin.
Koko MRAP konsepti sopii mielestäni huonosti kotimaan puolustukseen, toki sellaisella on käyttöä jonkin pienen ryhmän/puoliryhmän kuljettamisessa, mutta ei jv,n. Pasi ja tietysti AMV ovat siihen parempia.