Ukrainan konflikti/sota

[Taitolaji]

Ja valitettavasti Putin on varsin oikeassa tässä. Kosovo väännettiin väkivaltaa käyttäen eroon Serbiasta. Todennäköisesti suurin valtaosa kosovolaisista halusi itsenäisyyttä. Juuri nyt vastaava on tapahtunut Krimillä. Sielläkin enemmistö kansasta todennäköisesti haluaa kuulua Venäjään (ei ehkä niin suuri enemmistö kuin "kansanäänestyksessä" äänesti sen puolesta, mutta kuitenkin enemmistö). Sekin napattiin väkivalloin Ukrainalta. Tässä on juuri yksi syy, miksi itse pidin vääränä Jugoslavian pommittamista ja käytännössä siten NATOn olemista kosovolaisten käsikassarana heidän toteuttaessaan itsenäisyytensä väkivalloin. Se toimi avasi Pandoran lippaan juuri tämän Krimin tapaiselle touhulle. Tai siis Etelä-Ossetia oli ehkä vielä selvempi esimerkki vastaavasta toiminnasta.

Kosovossa tapahtui etninen puhdistus sen jälkeen, kun NATO oli hoitanut pommituksillaan voiton UCK:lle. Serbit ja kai jossain määrin romanit ajettiin pois sieltä. Krimillä on käsittääkseni tapahtumassa juuri vastaavaa. Ainakin siitä on uutisoitu, että tataareja on alettu vainoamaan.

Kosovo itsenäistyi, jonka eräänä syynä oli serbien väkivallanteot. Tämä liittyi väkisin koossopidetyn Jugoslavian hajoamiseen, siellä on nyt Serbiaa, Kroatiaa, Sloveniaa, Monte-Negroa ja Bosnia-Herzegovinaa ja mitä lie. Krim pakkoliitettiin Venäjään vastoin kansainvälistä lakia ja sopimuksia. Oikea menettely olisi ollut suorittaa kansanäänestys kansainvälisessä valvonnassa ja sitten antaa Ukrainan ja Venäjän sopia jatkosta ja Krimin asemesta. Nyt nähdään, miten Itä-Ukrainaa revitään väkivalloin irti Ukrainasta vaikka edes alueen väestön enemmistö ei sitä halua.

 

[PasiL]

Tämä tarkoittaa sitä, että lähteesi on selvästikin puhdas propagandapläjäys. Merkel ei osallistu voiton päivän juhlintaan. Miten hän voisikaan, jos menee Moskovaan vasta 10.5. ja juhlinta tapahtuu 9.5.? Silti tuon sivun oli pakko vääntää otsikko tuohon muotoon, vaikka kyse on siis Merkelin vierailusta Moskovassa yhdistettynä siihen, että hän käy laskemassa seppeleen tuntemattoman sotilaan haudalle. Kyllä, venäläinen media on paska (kuten nähtiin vaikka sen Suomen vesillä olleen sukellusveneen uutisoinnista), mutta nyt näköjään ukrainalainen media koittaa päästä samalle tasolle juttujen vääristelyssä. No, oman uskottavuutensa siinä vaan pilaavat. Kaikkein typerintä tuossa on tietenkin se, että heidän oma juttunsa jo osoittaa otsikon paikkansapitämättömäksi.

Et ole lukenut esim. Iltiksen artikkeleita? Samantasoista lööppien ja itse artikkelin vaikutelman pyörittelyä sielläkin.

 

[vlad]

Ja valitettavasti Putin on varsin oikeassa tässä. Kosovo väännettiin väkivaltaa käyttäen eroon Serbiasta. Todennäköisesti suurin valtaosa kosovolaisista halusi itsenäisyyttä. Juuri nyt vastaava on tapahtunut Krimillä. Sielläkin enemmistö kansasta todennäköisesti haluaa kuulua Venäjään (ei ehkä niin suuri enemmistö kuin "kansanäänestyksessä" äänesti sen puolesta, mutta kuitenkin enemmistö). Sekin napattiin väkivalloin Ukrainalta. Tässä on juuri yksi syy, miksi itse pidin vääränä Jugoslavian pommittamista ja käytännössä siten NATOn olemista kosovolaisten käsikassarana heidän toteuttaessaan itsenäisyytensä väkivalloin. Se toimi avasi Pandoran lippaan juuri tämän Krimin tapaiselle touhulle. Tai siis Etelä-Ossetia oli ehkä vielä selvempi esimerkki vastaavasta toiminnasta.

Kosovossa tapahtui etninen puhdistus sen jälkeen, kun NATO oli hoitanut pommituksillaan voiton UCK:lle. Serbit ja kai jossain määrin romanit ajettiin pois sieltä. Krimillä on käsittääkseni tapahtumassa juuri vastaavaa. Ainakin siitä on uutisoitu, että tataareja on alettu vainoamaan.

Kosovon pommitusten kritisointiin sisältyy tiettyjä ongelmia (tiedän itsekin syyllistyväni tähän virheeseen kritisoidessani pommituksia eli aivan kaikki ei Kosovossa mennyt taiteen sääntöjen mukaisella tavalla). Mutta Kosovon kohdalla tehdään virhe jos tarkastellaan yksin tapahtumia kiinteästi pommitusten aikana ja sen jälkeen, katse on ulotettava olennaisella tapaa Jugoslavian hajoamissotiin ja Bosnian tapahtumiin jotta on mahdollista ymmärtää se miksi toimittiin kuten toimittiin. Ja Bosnian tapahtumista alkanut kehityskulku ja Serbian antamat signaalit omalta osaltaan alensivat olennaisella tapaa kynnystä puuttua Kosovon tapahtumiin ennenkuin tilanne olisi eskaloitunut suuntaan tai toiseen alueen rajojen sisäpuolella.

Ennen Kosovon pommitusten alkua uutisoitiin etnisistä puhdistuksista, jotka sittemmin paljastuivat huomattavasti ylimitoitetuiksi - kuolleita albaaneja oli tullut yhteenotoissa joitain kymmeniä (korkeintaan puhutaan reilusta sadasta kuolleesta) ja Kosovon serbialueilta oli karkotettu kymmeniä albaaniperheitä. On toki huomioitava, että kuolleita oli myös serbien puolella.

Mutta suurimman ongelman ja pelon synnyttivät Serbian puolelta alueelle siirtyneet puolisotilaalliset joukot joiden historia ulottui esim. Bosnian sodan verilöylyihin ja joukkomurhiin. Näiden joukkojen ilmaantuminen Kosovoon yhdistettynä Serbian johdon (pääasiassa Milosevic) nationalistisiin puheisiin herätti - aitoa - pelkoa lännessä siitä, että Bosnian verilöylyt voivat uusiutua myös Kosovon alueella. Eikä tilannetta laisinkaan edesauttanut se, että Serbia siirsi alueelle myös runsaasti asevoimiensa yksiköitä.

Jokainen muisti tuolloin kristallinkirkkaasti sen mitä Bosniassa tapahtui, kuinka YK-joukot olivat kyvyttömiä suojelemaan siviileitä (etenkin muslimeita) ja kuinka kymmenintuhansin siviileitä tapettiin serbien puolisotilaallisten joukkojen toimesta keskitysleireillä ja laajamittaisissa etnisissä puhdistuksissa. Ja Bosnian jälkeen kovin moni oli sanonut, että tämä ei saa enää toistua ja kun Serbian johdossa nationalistiset puheet yltyivät ja kun niitä samoja joukkoja joiden tiedettiin osallistuneen joukkosurmiin Bosniassa alkoi siirtyä Kosovon rajoille ja sittemmin Kosovoon ei ole ihme, että YK:n yli haluttiin kävellä, koska moni epäili (oikeutetusti) YK:n kykyä kyetä estämään epäillyt puhdistukset koska Venäjä olisi olennaisella tapaa voinut hidastaa käsittelyprosessia YK:ssa tai turvallisuusneuvostossa estää päätöslauselman/-t veto-oikeuteensa turvautuen.

Ymmärrän siis kaikki signaalit huomioiden sen miksi YK:n yli asteltiin ja miksi NATO ryhtyi omavaltaiseen operaatioon ja aloitti pommitukset. Kaikkia NATO:n toimia en hyväksy mutta todellisia vaihtoehtoja ei kovinkaan montaa tainnut olla kun tietyt signaalit indikoivat mahdollista etnistä puhdistusta ja kun luottamus YK:n toimintakykyyn ei ollut paras mahdollinen. Kosovon tapahtumien seuraukset ovat kauaskantoiset ja niistä maksetaan nyt Ukrainassa mutta jokainen voi kuitenkin huomioida sen, että Venäjälle Kosovo on keppihevonen - Krimiin ei ole kohdistunut samaa uhkaa mikä Kosovoon kohdistui ennen pommituskampanjan alkua. Se mitä Kosovossa tapahtui pommitusten jälkeen on ikävää ja osoitus siitä, että kriisien jälkiseuraamusten hallintaan ei oltu kiinnitetty riittämiin huomiota, eikä ole kiinnitetty sen jälkeen muissakaan sodissa.

vlad.

 

[s91]

Ennen Kosovon pommitusten alkua uutisoitiin etnisistä puhdistuksista, jotka sittemmin paljastuivat huomattavasti ylimitoitetuiksi - kuolleita albaaneja oli tullut yhteenotoissa joitain kymmeniä (korkeintaan puhutaan reilusta sadasta kuolleesta) ja Kosovon serbialueilta oli karkotettu kymmeniä albaaniperheitä. On toki huomioitava, että kuolleita oli myös serbien puolella.

Mutta suurimman ongelman ja pelon synnyttivät Serbian puolelta alueelle siirtyneet puolisotilaalliset joukot joiden historia ulottui esim. Bosnian sodan verilöylyihin ja joukkomurhiin. Näiden joukkojen ilmaantuminen Kosovoon yhdistettynä Serbian johdon (pääasiassa Milosevic) nationalistisiin puheisiin herätti - aitoa - pelkoa lännessä siitä, että Bosnian verilöylyt voivat uusiutua myös Kosovon alueella. Eikä tilannetta laisinkaan edesauttanut se, että Serbia siirsi alueelle myös runsaasti asevoimiensa yksiköitä.

Jokainen muisti tuolloin kristallinkirkkaasti sen mitä Bosniassa tapahtui, kuinka YK-joukot olivat kyvyttömiä suojelemaan siviileitä (etenkin muslimeita) ja kuinka kymmenintuhansin siviileitä tapettiin serbien puolisotilaallisten joukkojen toimesta keskitysleireillä ja laajamittaisissa etnisissä puhdistuksissa. Ja Bosnian jälkeen kovin moni oli sanonut, että tämä ei saa enää toistua ja kun Serbian johdossa nationalistiset puheet yltyivät ja kun niitä samoja joukkoja joiden tiedettiin osallistuneen joukkosurmiin Bosniassa alkoi siirtyä Kosovon rajoille ja sittemmin Kosovoon ei ole ihme, että YK:n yli haluttiin kävellä, koska moni epäili (oikeutetusti) YK:n kykyä kyetä estämään epäillyt puhdistukset koska Venäjä olisi olennaisella tapaa voinut hidastaa käsittelyprosessia YK:ssa tai turvallisuusneuvostossa estää päätöslauselman/-t veto-oikeuteensa turvautuen.

Olen samaa mieltä, että uhka serbien etnisten puhdistusten aloittamisesta oli ilmassa. Kuitenkin, kuten kirjoitatkin, siihen astiset etniset puhdistukset ja joukkomurhat olivat Kosovossa varsin merkityksettömiä, mutta juuri niitä pidettiin oikeutuksena sodan aloittamiselle, ei niinkään sotajoukkojen liikkeitä.

Joka tapauksessa perusongelma minulle Kosovon sodan hyväksymisenä puhtaasti hyvä-hyvä-NATON humanitäärisenä operaationa on se, että Serbialle ei jätetty mitään takaporttia tilanteesta vetäytymiseen ilman verenluovutusta. Sille lyötiin käteen Rambouillet'n sopimus, jossa sen olisi pitänyt hyväksyä vieraiden sotajoukkojen täysin vapaa toiminta ei vain Kosovossa vaan koko Serbiassa. Kaikille oli selvää, ettei se tulisi tällaista hyväksymään kuuna päivänä. Niinpä sitten voitiin sanoa, että serbit hylkäsivät rauhanaloitteen, joten syy sodasta menee heille. Omasta mielestäni Rambouillet'n sopimuksesta olisi voitu neuvotella hyvinkin sellainen, joka olisi ollut serbeille hyväksyttävissä. Tässä on huomattava se, että UCK:lle tietenkin sopi oikein hyvin se, että serbit ajettiin nurkkaan ilman ulospääsymahdollisuutta. Näin vaikka siinä sivussa jouduttaisiin siihen tilanteeseen, mikä vallitsi Kosovon sodan alussa, eli serbit ajoivat valtavan määrän albaaneja kodeistaan. UCK tiesi, että NATO tulisi sodan lopulta voittamaan, minkä jälkeen he voisivat toteuttaa etnisen puhdistuksen, kuten he sitten tekivätkin. Heille siis rauhansopimuksen kaatuminen oli paras mahdollinen tulos ja tietenkään siksi he eivät olisi suostuneet mihinkään lisämyönnytyksiin serbeille, jotta kaikkien hyväksymä sopimus olisi saatu aikaiseksi.

Olet ihan oikeassa, ettei maailman sivistysvaltioiden tulisi katsoa sivusta kansanmurhaa, kuten tapahtui Bosniassa. Valitettavasti vain vielä pahempi vaihtoehto etenkin jonkun Suomen kaltaisen pienen maan suhteen on se, että revitään kappaleiksi se YK:n peruskirjan ja miksei ETYJ-sopimustenkin ajatus, että suvereenien maiden koskemattomuus on loukkaamaton asia. Juuri siksi Putin niin moneen kertaan Kosovoon on viitannut, että hänelle se oli se portti, jonka länsi avasi sen suhteen, mitä ulkomaat saavat puuttua toisten suvereenien maiden asioihin asevoimillaan.

Ymmärrän siis kaikki signaalit huomioiden sen miksi YK:n yli asteltiin ja miksi NATO ryhtyi omavaltaiseen operaatioon ja aloitti pommitukset. Kaikkia NATO:n toimia en hyväksy mutta todellisia vaihtoehtoja ei kovinkaan montaa tainnut olla kun tietyt signaalit indikoivat mahdollista etnistä puhdistusta ja kun luottamus YK:n toimintakykyyn ei ollut paras mahdollinen.

Minusta todellinen vaihtoehto oli serbien vastaehdotus Rambouillet'hen. Sitä ei käsitelty (koska luonnollisesti UCK hylkäsi sen heti), mutta minusta siinä olisi ollut jonkinlainen onnistumismahdollisuus, jos NATO ei olisi suostunut niin pahasti UCK:n vietäväksi, vaan olisi ottanut sodan välttämisen omaksi tavoitteekseen.

Kosovon tapahtumien seuraukset ovat kauaskantoiset ja niistä maksetaan nyt Ukrainassa mutta jokainen voi kuitenkin huomioida sen, että Venäjälle Kosovo on keppihevonen - Krimiin ei ole kohdistunut samaa uhkaa mikä Kosovoon kohdistui ennen pommituskampanjan alkua. Se mitä Kosovossa tapahtui pommitusten jälkeen on ikävää ja osoitus siitä, että kriisien jälkiseuraamusten hallintaan ei oltu kiinnitetty riittämiin huomiota, eikä ole kiinnitetty sen jälkeen muissakaan sodissa.

Olet ihan oikeassa, ettei Kosovo oikeuta Krimiä. Ongelma on vain se, että retoriikassa se on mahdollista panna oikeuttamaan. On hemmetin vaikea argumentoida sitä vastaan, että ryhmän X asuttaman alueen ei anneta päättää itse omasta itsenäisyydestään tai johonkin toiseen valtioon kuulumisesta välittämättä emovaltion mielipiteestä paskaakaan, kun Kosovossa on käynyt juuri noin.

 

[Maidan]

Tämä tarkoittaa sitä, että lähteesi on selvästikin puhdas propagandapläjäys. Merkel ei osallistu voiton päivän juhlintaan. Miten hän voisikaan, jos menee Moskovaan vasta 10.5. ja juhlinta tapahtuu 9.5.? Silti tuon sivun oli pakko vääntää otsikko tuohon muotoon, vaikka kyse on siis Merkelin vierailusta Moskovassa yhdistettynä siihen, että hän käy laskemassa seppeleen tuntemattoman sotilaan haudalle. Kyllä, venäläinen media on paska (kuten nähtiin vaikka sen Suomen vesillä olleen sukellusveneen uutisoinnista), mutta nyt näköjään ukrainalainen media koittaa päästä samalle tasolle juttujen vääristelyssä. No, oman uskottavuutensa siinä vaan pilaavat. Kaikkein typerintä tuossa on tietenkin se, että heidän oma juttunsa jo osoittaa otsikon paikkansapitämättömäksi.

Ukrainalaisista lähteistä, jota itse luen, en kertakaa törmänyt tälläisen Merkelia koskevan juttuun. Älä yleistä.

Terroristi Kesha idiottimaisessa päähinessä valitta miten toinen terroristi Plotnitsky varastaa humanitaarisen avun Luhanskissa, että Luhansk on humanitaarisen katastrofin partalla, kun Plotnitskyn bandiitit myy kaiken mitä saavat Venäjältä (?). Puhe on sama jankutusta, äää....tuota...ööö..yms korkelentoista mongerrusta.
http://censor.net.ua/forum/769202/p...ortby/tree/order/desc/page/2#comment_52697163

Ukrainalaiset pidättivät myös ison alkoholia sisältävän satsin, joka oli menossa sinne. Terroristi Mozgovoi "Prizrak" yrittää savustaa Plotnitskyn.

 

[RKSTAK]

Että sellanen tulitauko.

https://twitter.com/x/status/593691369413152768

https://twitter.com/x/status/593362944144109568

 

[Lepukki]

Ja valitettavasti Putin on varsin oikeassa tässä. Kosovo väännettiin väkivaltaa käyttäen eroon Serbiasta. Todennäköisesti suurin valtaosa kosovolaisista halusi itsenäisyyttä. Juuri nyt vastaava on tapahtunut Krimillä. Sielläkin enemmistö kansasta todennäköisesti haluaa kuulua Venäjään (ei ehkä niin suuri enemmistö kuin "kansanäänestyksessä" äänesti sen puolesta, mutta kuitenkin enemmistö). Sekin napattiin väkivalloin Ukrainalta. Tässä on juuri yksi syy, miksi itse pidin vääränä Jugoslavian pommittamista ja käytännössä siten NATOn olemista kosovolaisten käsikassarana heidän toteuttaessaan itsenäisyytensä väkivalloin. Se toimi avasi Pandoran lippaan juuri tämän Krimin tapaiselle touhulle. Tai siis Etelä-Ossetia oli ehkä vielä selvempi esimerkki vastaavasta toiminnasta.

Kosovossa tapahtui etninen puhdistus sen jälkeen, kun NATO oli hoitanut pommituksillaan voiton UCK:lle. Serbit ja kai jossain määrin romanit ajettiin pois sieltä. Krimillä on käsittääkseni tapahtumassa juuri vastaavaa. Ainakin siitä on uutisoitu, että tataareja on alettu vainoamaan.

... Olisi pitänyt ilmeisesti lainata koko teksti, koska osa täällä ilmeisesti luulee, että Kosovo ja Krim ovat vertailukelpoisia. Putin vain käyttää Kosovoa propagandassaan vertailuesimerkkinä vaikka ei oikeasti ole sellainen. Tässä koko lainaus:

"KUN PUTIN perusteli vuosi sitten maaliskuussa Krimin haltuunottoa Venäjälle, hän mainitsi puheessaan peräti kuusi kertaa Kosovon. Putin rinnasti Kosovon ja Krimin tapaukset ”täysin vastaaviksi” ja syytti länsimaita siitä, että länsi ei nyt anna Krimillä tapahtua sitä, minkä se itse toteutti Kosovossa.

Puheessaan Putin tosin tarkoituksella unohti, että Nato puuttui Jugoslavian ja Kosovon tapahtumiin vasta pitkän verenvuodatuksen jälkeen, kun taas Krimillä oli olemassa vain Venäjän propagandan luoma pelko Ukrainan ”fasistien” mukamas suunnittelemista venäläisvainoista.

Putin unohti senkin, että Yhdysvallat ei liittänyt itsenäisyysjulistuksen tehnyttä Kosovoa itseensä – kuten Venäjä teki Krimin itsenäisyysjulistuksen ja Venäjän pienten vihreiden miesten valvoman kansanäänestyksen jälkeen."

 

[Lepukki]

Tämä tarkoittaa sitä, että lähteesi on selvästikin puhdas propagandapläjäys. Merkel ei osallistu voiton päivän juhlintaan. Miten hän voisikaan, jos menee Moskovaan vasta 10.5. ja juhlinta tapahtuu 9.5.? Silti tuon sivun oli pakko vääntää otsikko tuohon muotoon, vaikka kyse on siis Merkelin vierailusta Moskovassa yhdistettynä siihen, että hän käy laskemassa seppeleen tuntemattoman sotilaan haudalle. Kyllä, venäläinen media on paska (kuten nähtiin vaikka sen Suomen vesillä olleen sukellusveneen uutisoinnista), mutta nyt näköjään ukrainalainen media koittaa päästä samalle tasolle juttujen vääristelyssä. No, oman uskottavuutensa siinä vaan pilaavat. Kaikkein typerintä tuossa on tietenkin se, että heidän oma juttunsa jo osoittaa otsikon paikkansapitämättömäksi.

Kuullosta aikalailla meidän iltapäivälehtien toiminnalta. Provokaatiivinen otsikko, joka kuitenkin sisältönsä kanssa ristiriidassa. Tärkeintä, että saadaan lukijoita. Sisällöltään siis kuitenkin muuten varsin osuva artikkeli eikö? Tiedotetaan mitä tiedetään varmaksi, ei mitään ylimääräistä. Ei siis provosoivan otsikon lisäksi propagandistisia valheita kuten Venäjä syöttää. En siis millään rinnastaisi tätä uutista Venäjän mediaan touhuun, vaikka toki Ukrainassakin, sotaa käyvänä maana, varmasti propagandaan syyllistytään.

Älä nyt s91 liika innostu tai alat hosumaan

 

[ak.tied]

Että sellanen tulitauko.

https://twitter.com/x/status/593701667348054017

 

[aj77]

Mikä ja ketä nämä Ukrainan puolella taistelevat Tshetseenit ovat? Koska ne on tullut? Viimeksi kun katsoin olivat vastapuolella. Tuleeko tästä nyt Tshetseenien sisällisota.
Ei siinä mitään. Uskon että Tshetseenit ovat innokkaita Venäjän asemien myllyttäjiä aina kuin vain tilaisuus.

 

[kausaliteetti]

Putinin on kai juristina vaikea ymmärtää ainutkertaisia poikkeuksia (KV)-lainsäädännössä. Krimiä ei siis voi verrata juridisesti Kosovoon, koska vertaaminen on kielletty poikkeuksella KV-lakiin. Krim ei siis olisi mielestäni voinut itsenäistyä millään tavoin rauhanomaisesti ja KV-lainsäädännön mukaisesti omaksi valtiokseen ilman Ukrainan lupaa, koska toista poikkeusta ei sallita. Saa esittää metodin, jolla olisi onnistunut KV-lainsäädännön mukaisesti Ukrainan ollessa eri mieltä.

No, nämä "ainutkertaiset poikkeukset" ja "traagiset erehtymiset" menee muodikkaasti "yksittäistapauksiksi". Harmi vaan, ettei noihin "yksittäistapauksiin" oikein luoteta idän mailla. Kiinassa tuskin uskottiin Kiinan lähetystön pommittamisen olleen "traaginen erehdys" eikä se ole unohtunut. Minusta on perin kummallista (Niinistöä lainatakseni), että lännen tappamiset (jos niitä nyt voi ollakaan, kun on se korkeampi sivistys jne.) olisivat jotenkin poispyyhityt jonkun korulauseen (tehokas katuminen) jälkeen.

" Eräs Kosovon sodan eriskummallisimpia tapauksia oli Kiinan suurlähetystön pommittaminen Belgradissa 7. toukokuuta 1999. Tapaus herätti raivoisan vastalausemyrskyn Kiinassa ja viimeistään nosti Kosovon sodan suurvaltapoliittiseksi kiistaksi.Visuri kertaa kirjassaan Kosovon sota lehtitietoja, joiden mukaan kyseessä ei ehkä ollutkaan NATO:n ja Yhdysvalain selvityksen mukainen "traaginen erehtyminen" kohteesta.Tanskalainen Politiken ja brittiläinen The Observer julkaisivat viime lokakuussa yhteisen artikkelin, jonka mukaan lähetystöä pommitettiin tarkoituksella. Syykin oli: lähetystöstä vakoiltiin ja hoidettiin Jugoslavian asevoimien viestiliikennettä. Mainitut lehtijutut perustuivat useisiin NATO:n sotilaslähteisiin, mm. päämajassa palvelleen kenraalin lausuntoon. Mielenkiintoinen on myös Yhdysvaltain karttapalvelun upseerin tokaisu, jonka mukaan julkisuuteen annettu selitys vanhentuneesta kartasta oli "kirottu valhe".
Lähetystön sijainti kyllä tiedettiin, samoin alkuperäiseksi kohteeksi väitetyn viraston paikka puolen kilometrin päässä.Visuri mainitsee erikoiseksi yhteensattumaksi myös sen, että Yhdysvaltain tiedustelupalvelu CIA määritti koko sodan aikana vain yhden kohteen, joka sattui olemaan juuri Kiinan suurlähetystö.Yhdysvalloista varta vasten Eurooppaan tuodusta B-2 -pommikoneesta pudotetut erikoispommitkin sattuivat osumaan juuri siihen osaan rakennusta, jossa lähetystön viestikeskus sijaitsi.Yhdysvallat on kiistänyt jyrkästi lehtien tiedot, mutta ne ovat pitäneet yhtä ehdottomasti kiinni omasta kannastaan.
http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/24.maaliskuu/visu1200.htm

Pristininassa on muuten iso Bill Clintonin patsas, avenue ja George Bushin katu. Joskus muistan lukeneeni, että USA:n lippu on jopa vaihtoehtoinen Kosovon lipun käytölle, mutta en mene takuuseen.

 

[Lepukki]

Putinin on kai juristina vaikea ymmärtää ainutkertaisia poikkeuksia (KV)-lainsäädännössä. Krimiä ei siis voi verrata juridisesti Kosovoon, koska vertaaminen on kielletty poikkeuksella KV-lakiin. Krim ei siis olisi mielestäni voinut itsenäistyä millään tavoin rauhanomaisesti ja KV-lainsäädännön mukaisesti omaksi valtiokseen ilman Ukrainan lupaa, koska toista poikkeusta ei sallita. Saa esittää metodin, jolla olisi onnistunut KV-lainsäädännön mukaisesti Ukrainan ollessa eri mieltä.

No, nämä "ainutkertaiset poikkeukset" ja "traagiset erehtymiset" menee muodikkaasti "yksittäistapauksiksi". Harmi vaan, ettei noihin "yksittäistapauksiin" oikein luoteta idän mailla. Kiinassa tuskin uskottiin Kiinan lähetystön pommittamisen olleen "traaginen erehdys" eikä se ole unohtunut. Minusta on perin kummallista (Niinistöä lainatakseni), että lännen tappamiset (jos niitä nyt voi ollakaan, kun on se korkeampi sivistys jne.) olisivat jotenkin poispyyhityt jonkun korulauseen (tehokas katuminen) jälkeen.

" Eräs Kosovon sodan eriskummallisimpia tapauksia oli Kiinan suurlähetystön pommittaminen Belgradissa 7. toukokuuta 1999. Tapaus herätti raivoisan vastalausemyrskyn Kiinassa ja viimeistään nosti Kosovon sodan suurvaltapoliittiseksi kiistaksi.Visuri kertaa kirjassaan Kosovon sota lehtitietoja, joiden mukaan kyseessä ei ehkä ollutkaan NATO:n ja Yhdysvalain selvityksen mukainen "traaginen erehtyminen" kohteesta.Tanskalainen Politiken ja brittiläinen The Observer julkaisivat viime lokakuussa yhteisen artikkelin, jonka mukaan lähetystöä pommitettiin tarkoituksella. Syykin oli: lähetystöstä vakoiltiin ja hoidettiin Jugoslavian asevoimien viestiliikennettä. Mainitut lehtijutut perustuivat useisiin NATO:n sotilaslähteisiin, mm. päämajassa palvelleen kenraalin lausuntoon. Mielenkiintoinen on myös Yhdysvaltain karttapalvelun upseerin tokaisu, jonka mukaan julkisuuteen annettu selitys vanhentuneesta kartasta oli "kirottu valhe".
Lähetystön sijainti kyllä tiedettiin, samoin alkuperäiseksi kohteeksi väitetyn viraston paikka puolen kilometrin päässä.Visuri mainitsee erikoiseksi yhteensattumaksi myös sen, että Yhdysvaltain tiedustelupalvelu CIA määritti koko sodan aikana vain yhden kohteen, joka sattui olemaan juuri Kiinan suurlähetystö.Yhdysvalloista varta vasten Eurooppaan tuodusta B-2 -pommikoneesta pudotetut erikoispommitkin sattuivat osumaan juuri siihen osaan rakennusta, jossa lähetystön viestikeskus sijaitsi.Yhdysvallat on kiistänyt jyrkästi lehtien tiedot, mutta ne ovat pitäneet yhtä ehdottomasti kiinni omasta kannastaan.
http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/24.maaliskuu/visu1200.htm

Pristininassa on muuten iso Bill Clintonin patsas, avenue ja George Bushin katu. Joskus muistan lukeneeni, että USA:n lippu on jopa vaihtoehtoinen Kosovon lipun käytölle, mutta en mene takuuseen.

Minun on taas aina ollut hankala ymmärtää sitä logiikkaa, että jos joku on aikasemmin toiminut jossain tilanteessa väärin, niin se oikeuttaa kaikkia muita toimimaan jatkossa samalla tavalla. Se ei vain mene kaaliin vaikka kuinka jotkut sitä jaksaa jankuttaa.

edittiä: Ehkä puhuin sivu suuni Kosovon ja Krimin vertailukelpoisuudesta, pahoitteluni siitä. Lähtökohdat kummassakin tapauksessa ennen NATO:n ja Venäjän mukaantuloa olivat kuitenkin hyvin erilaiset. Kosovossa iso konflikti käynnissä kun taas Krim täysin rauhallinen. Itse tunnen Kosovon tapahtumia hyvin huonosti joten jätän vastedes aiheesta kirjoittelun muille tahoille.

 

[Masi]

Mikä ja ketä nämä Ukrainan puolella taistelevat Tshetseenit ovat? Koska ne on tullut? Viimeksi kun katsoin olivat vastapuolella. Tuleeko tästä nyt Tshetseenien sisällisota.
Ei siinä mitään. Uskon että Tshetseenit ovat innokkaita Venäjän asemien myllyttäjiä aina kuin vain tilaisuus.

Jos olen oikein ymmärtänyt Kadyrov kaarteineen on muuttamassa kantaansa Venäjän suhteeseensa ja tällöin Venäjän tilanne tullee Tsetseniassa muuttumaan varsin radikaalisti koska ns homma leviäisi käsiin, trouble in deep south, ei silti saata liittyä tähän millään tapaa.

 

[kausaliteetti]

Kärjistetään: Kausaliteetilta viedään lompakko, vedän varasta turpaan ja otan lompakon takaisin. Sitten julistan tekoni olosuhteiden vaatimaksi ainutkertaiseksi poikkeukseksi (kukaan muu ei enää saa toimia samoin, vaan on odotettava kv-poliisia ja kv-oikeuden päätöstä. Sitten kun Lepukilta viedään lompsa ja teet saman turpaan vedon, saat kovennettua ja se on oikein. Luulisi heräävän ajatuksia, millä oikeudella minä olen ainutkertainen, Jumalan armoittama turpaanvetäjä ja Sinä et.

 

[Lepukki]

Kärjistetään: Kausaliteetilta viedään lompakko, vedän varasta turpaan ja otan lompakon takaisin. Sitten julistan tekoni olosuhteiden vaatimaksi ainutkertaiseksi poikkeukseksi (kukaan muu ei enää saa toimia samoin, vaan on odotettava kv-poliisia ja kv-oikeuden päätöstä. Sitten kun Lepukilta viedään lompsa ja teet saman turpaan vedon, saat kovennettua ja se on oikein. Luulisi heräävän ajatuksia, millä oikeudella minä olen ainutkertainen, Jumalan armoittama turpaanvetäjä ja Sinä et.

Juu juu, pahoittelin jo tuossa aiemman viestini editissä. Voihan niitä verrata, ehkä pitkääkin. Se ei kuitenkaan oikeuta jälkimmäistä tekoa (siis Krimin valtausta, turpaan vetoon en ota kantaa).

Väärin on siis toiminut KV-oikeus, näin ainakin annat ymmärtää?

Ps. Koskaan en ole joutunut turpaan vetämään, aina selvinnyt puhumalla .

 

[Nikhris]

https://twitter.com/x/status/593701667348054017

Aitoja tsetšeenejä, eikä mitään Putinin ahteria nuolevia Kadyrovin lakeijoita (näitäkin kun on näkynyt sitten venäläisten riveissä; innoissaan uutisoivat, että "tsetšeeniakin tukee Venäjää - helposti on Kadyrovin porukalta unohtunut Venäjän sota heikäläisiä vastaan).

 

[vlad]

Mikä ja ketä nämä Ukrainan puolella taistelevat Tshetseenit ovat? Koska ne on tullut? Viimeksi kun katsoin olivat vastapuolella. Tuleeko tästä nyt Tshetseenien sisällisota.
Ei siinä mitään. Uskon että Tshetseenit ovat innokkaita Venäjän asemien myllyttäjiä aina kuin vain tilaisuus.

Jo Debaltsevon taisteluissa UA:n puolella taisteli Dzokhar Dudajevin mukaan nimetty tshetsheenipataljoona, jonka johdossa oli taistelussa sittemmin kuollut Isa Munajev. Hänen tilalle pataljoonan johtoon nousi ymmärtääkseni Adam Osmajev.

Kyseisen pataljoonan miehistö koostui pääosin tshetsheeneistä ja joistain muista Kaukasuksen kansoista ja UA:n yhteysupseereista tms. Pataljoona (tai sen osa) saapui Ukrainaan muistaakseni tammikuussa.

Kadyrovia ja Venäjän hallintoa vastustavat tshetsheenit ovat jo aiemmin tehneet yhteistyötä joidenkin ukrainalaistahojen kanssa ja Kaukasuksen alueen sodissa on ollut vähäisiä määriä ukrainalaisvapaaehtoisia taistelemassa venäläisiä ja kadyrovilaisia vastaan.

vlad.

 

[s91]

Puheessaan Putin tosin tarkoituksella unohti, että Nato puuttui Jugoslavian ja Kosovon tapahtumiin vasta pitkän verenvuodatuksen jälkeen, kun taas Krimillä oli olemassa vain Venäjän propagandan luoma pelko Ukrainan ”fasistien” mukamas suunnittelemista venäläisvainoista.

Kosovon verenvuodatus (kansanmurha ja etniset puhdistukset) tapahtui lähes kokonaan NATOn puuttumisen (=ilman YK:n turvallisuusneuvoston mandaattia tapahtuneen Jugoslavian suvereniteetin loukkauksen) alettua, ei sitä ennen. Tämä sinun lainaamasi tuntuu olevan samanlainen myytti kuin se, että Irakissa oikeasti oli joukkotuhoaseita.

Jugoslavian armeija ja puolisotilaalliset joukot tappoivat arviolta luokkaa 10 000 albaanisiviiliä ja ajoivat n. miljoona ihmistä ulos maasta kyseisen sodan aikana. Tätä lukua voi verrata ennen sotaa tapahtuneeseen merkittävimpään tapahtumaan, eli Racakin joukkomurhaan. Siinä kuoli n. 45 albaanisiviiliä.

Kulkujärjestys oli siis
1. Nahistelua Kosovossa, puolin ja toisin väkivallan käyttöä, muttei missään tapauksessa mitään Bosniaan verrattavaa.
2. Rambouillet ja sen hylkääminen
3. NATOn pommitusten aloitus
3. Massiivinen albaaneihin kohdistunut etninen puhdistus Kosovossa ml. murhia, raiskauksia, jne.
4. Sodan loppuminen, albaanien palaaminen (luokkaa parisataa tuhatta jäi palaamatta) ja sen seurauksena serbien ja romanien ajaminen ulos Kosovosta (luokkaa parisataa tuhatta uutta pakolaista).

 

[s91]

Kuullosta aikalailla meidän iltapäivälehtien toiminnalta. Provokaatiivinen otsikko, joka kuitenkin sisältönsä kanssa ristiriidassa. Tärkeintä, että saadaan lukijoita. Sisällöltään siis kuitenkin muuten varsin osuva artikkeli eikö? Tiedotetaan mitä tiedetään varmaksi, ei mitään ylimääräistä. Ei siis provosoivan otsikon lisäksi propagandistisia valheita kuten Venäjä syöttää. En siis millään rinnastaisi tätä uutista Venäjän mediaan touhuun, vaikka toki Ukrainassakin, sotaa käyvänä maana, varmasti propagandaan syyllistytään.

Älä nyt s91 liika innostu tai alat hosumaan

Häh? Siis se otsikko on se propagandistinen valhe. Merkel ei osallistu voitonpäivän juhlintaan Moskovassa. Kyse ei siis ole vain kiertoilmaisusta, jolla saataisiin juttu näyttämään toiselta kuin, mitä se oikeasti on, vaan väitelauseesta, joka ei pidä paikkaansa.

Otetaan esimerkki iltapäivälehdestä. Sanotaan vaikkapa, että otsikko on:"Matti meni baariin". Tuosta saa tietenkin sen kuvan, että Matti on lähtenyt ryyppyreissulle. Sitten jutusta selviääkin, että kyse oli siitä, että Matti tekee töitä kyseisessä baarissa. Otsikko on teknisesti paikkansa pitävä, mutta tarkoituksella (sinun sanojasi käyttäen) provosoiva. Sen sijaan, jos otsikoidaan:"Matti meni baariin ryyppäämään" ja sitten tosiaankin kyse on vain siitä, että Matti meni sinne baariin tekemään töitä, niin tuossa ei ole kyse vain "provosoivasta" vaan valheellisesta otsikosta. Ymmärrätkö eron?

Pähkinänkuoressa: Myyntiä lisäämään pyrkivät iltapäivälehdet käyttäävät provosoivia, mutta teknisesti tosia otsikoita. Valtiot käyttävät propagandassaan valheita.

 

[kausaliteetti]

Väärin on siis toiminut KV-oikeus, näin ainakin annat ymmärtää?

Juu, minusta lainsäädäntöä voidaan kyllä muuttaa tarvittaessa ja muutetaankin, mutta "ainutkertaisen poikkeuksen" tekeminen KV-lainsäädäntöön oli vertaansa vailla oleva vedätys USA:lta.

Ja en sitten pidä USA:ta pahan valtakuntana, mutta mitään illuusioita USA:n hyvyydestä ja motiiveista ei myöskään ole.