Ukrainan konflikti/sota

Paljon tietenkin riippuu siitä mikä on taloudellinen ja yhteiskunnallinen tilanne Venäjällä mutta mikäli tulevien vuosien kuluessa suuren suurta muutosta Venäjän kannalta huonompaan suuntaan ei tapahdu niin asetelma tullee olemaan se, että siinä vaiheessa kun UA lisää panosta Donbassissa ja etenkin jos alkaa näyttää siltä, että UA on työntämässä separatistit ynnä venäläisjoukot entistä lähemmäs Ukrainan itärajaa niin on oletettavaa, että Venäjä vastaavasti tulee lähettämään alueelle joukkoja samalla tavalla kuin elokuussa 2014 ja pyrkii siirtämään painopistettä jälleen lännemmäs ja samalla rintamalinja siirtyisi heidän kannalta edullisempaan suuntaan.

Tietty tässä ja nyt on likipitäen mahdotonta ennakoida sitä mikä tilanne Donbassissa, Ukrainassa tai Venäjällä on vuoden tai parin kuluttua eli tässä suhteessa jokainen spekulaatio tulevaisuudesta liikkuu kovin hetteisellä maalla - Pripjatin soilla - ja käytännössä mitä tahansa voi tapahtua alueella. Ukrainan asemat voivat muuttua olennaisesti paremmiksi ja sen myötä Venäjän asema heikkenee, mutta yhtälailla asetelma voi keikahtaa siihen suuntaan, että Ukrainassa nähdään vallitseva tilanne yhtä heikkona mitä se oli ennen EuroMajdania, koska Maidanin tavoitteet eivät ole toteutuneet ja tämä hajoittaa maata ja kansaa ja tällöin Venäjä ainakin hetkellisesti hyötyy tilanteesta. Ja Venäjälle on ehdottomasti etu se, että tilanne Ukrainassa on epävakaa ja ainakin osa ukrainalaisista kokee asetelman turhauttavaksi, koska heidän tavoitteensa eivät ole toteutuneet ja tällöin edessä voi olla turhautuminen, mikä kohdistuu Ukrainan hallintoon ja se voi entisestään vaikeuttaa Poroshenkon & co tilannetta, koska tuolloin on olemassa ulkoisen vihollisen ohella useita sisäisiä vihollisia/vastustajia.

Oma ennustukseni on samansuuntainen kuin sinulla eli kriisi tullee olemaan pitkä ja kestänee vuosia kunnes siihen löytyy ratkaisu suuntaan tai toiseen - jollei kriisin/sodan pääasiallisissa osapuolissa tapahdu jotain radikaalia sisäpoliittista muutosta, mikä keikauttaa vaa'an aivan uuteen asemaan. Toisaalta esim. Suomen kannalta on parempi mitä kauemmin aikaa Venäjä on Ukrainassa, koska toistaiseksi en näe Venäjällä olevan kapasiteettia vastaaviin operaatioihin Suomen kaltaisella alueella (tai edes Balttiassa, jossa asetelma on kuitenkin Venäjälle edullisempi väestöpoliittisesti). Sen sijaan kapasiteettia lienee niin paljon, että Venäjä operaatioihin esim. Armeniassa tms. pienemmissä valtioissa tai kykenee pitämään yllä jäätynyttä konfliktia Transnistriassa tai tukemaan riittävällä voimalla ja rahalla Abhasiaa että Etelä-Ossetiaa. Toisaalta kokonaisuudessa näen asetelman sellaisena, että täytyy tapahtua kohtalaisen suuri "ihme", jotta Venäjä selviytyy tästä sopasta ja Putin sen myötä säilyttää asemansa Kremlissä - kokonaisuudessa (pitkällä aikavälillä) näen asetelman Venäjälle hyvin epäedullisena kävipä Ukrainalle lopulta kuinka tapahsa - toki itse (henk.koht. syistä johtuen) toivon, että Ukrainalle käy parhaalla mahdollisella tavalla ja minun on mahdollista nähdä vielä joku kaunis päivä* vapaa Donetsk!

vlad

*: Minulle se päivä olisi kaikissa tapauksissa kaunis jolloin Donetsk ja Donbass on vapaa miehittäjistä.

Venäjällä ei ole varaa mihinkään 24/7 operaatioon missään ilmansuunnassa. Ei edes Ukrainassa.

Voidaanhan sitä käydä ammuskelemassa raketteja ja muuta roinaa taivaalle kun krapulalta pystyy, mutta en nyt ihan kutsuisi noita enää operaatioiksi. Muutenkaan omassa sanavarastossani en pitäisi Ukrainan kähinää minään Putinin hallittuna operaationa. Jotenkin neuvonantajat kusivat koko tilannetajun Ukrainassa ja mitään lyhytaikaista kahakkaa ei saatu aikaiseksi.

Mielenkiintoista, että eilen öljyn hinta taas laski kohti 55USD:tä per barreli. Oma käsitykseni on, että Venäjän omat tuotantokulut paskalla infrastruktuurilla ovat 50 - 55USD:n välillä. En olisi yllättynyt, jos kohta taas hierotaan jotain neuvotteluita tai Kreml muuten vaan hermostuu jostain pienestä.

Johannes
 
UAn voimien kasvaminen on tosiasia ja koulutustaso kohenee alati....mutta onko UA koskaan ase kourassa mahtava naapuriinsa nähden? On, jos se varustetaan ja rahoitetaan ulkoapäin.....sitä odotellessa voi vielä moni ohrasato kypsyä Donetskin laakiolla. Kaikesta päätellen tämä kriisi tulee olemaan kirotun pitkäaikainen ja tulee sitomaan -onneksi- myös venäläisen osapuolen voimia. Pragmaattisesti asiaa tarkasteltaessa voidaan todeta, että onneksi Venäjä on kiinni varsin monessa sotkussa......

Konfliktista tulee mieleen kaksi väsynyttä nyrkkeilijää jotka vaihtavat nyt laiskasti iskuja nojaten toisiinsa. Tietävät että kummankin liikkumavara on hyvin vähäinen.

Vaikka suomalaiseen tyyliin kiljuin Ukrainasta esille satojatuhansia reserviläisiä viime syksyn tienoilla (torrjuntavoittoa kehiin :D) niin on myönnettävä että ehkä tämä suhteellisesti skaalattu ja - tärkeää - rotaation mahdollistava vastaus on täysin oikea ja antaa UAlle sen sotilaallisen hyödyn mikä sille on mahdollista saavuttaa. Sitten tietysti jos Venäjä tulee täydellä voimalla avoimesti rajojen yli niin sitten on se hetki kun kivääri pitäisi olla jokaisissa käsissä missä se pysyy. Se hetki ei nyt näytä todennäköiseltä, kun Venäjä on vähän hengästynyt ja talous ei ainakaan kovin iskunkestävässä kunnossa. Poliittinen pääoma on pitkälti hassattu ja ns. liittolaiset kuten Valko-Venäjä ovat todellisuudessa hankalaan tilanteeseen ajettuja verivihollisia.

Ukrainan aseellinen toiminta on kuitenkin varmasti ollut Kremlille yllätys. Krimin helpon nakin jälkeen varmaan oletettiin ettei Ukrainasta ole vastaan panemaan ja lisäksi Donetskista ym. löytyy merkittävä osa miesväestöä innokkaaksi tykinruoaksi hybridisotaan. ATOn rynnistys syksyllä oli varmasti paha takaisku joka pakotti Venäjän toimimaan tavalla joka paljasti sen roolin paljon selkeämmin kuin mikään aikaisemmin. Ukrainalla ei paljoa liikkumavaraa ole muttei ole Venäjälläkään. Kyllähän tämä omasta mielestäni näyttää miten ei kannata väheksyä kenenkään mahdollisuutta pistää kampoihin Venäjälle. Venäjällä ei ole varaa ilman aitoa eksistentiaalista uhkaa tehdä jotain Zhukov-tyyppisin tappioin käytävää suursotaa. Kuten jossain koulukiusaustilanteessa, tärkeää ei taida olla se pystyykö pistämään kiusaajaa turpiin vaan se onko valmis edes yrittämään.

Ukrainan taistelijoille soisin kuitenkin paremman, korruptoitumattoman UAn taustalle. On helppo ymmärtää että esim. Azov ei edelleenkään ole ollut halukas integroitumaan UAn ylijohdon alle vaan pitää kiinni mahdollisuudestaan olla itsenäinen ja itsepäinen toimija.
 
Kannattaa huomata, että Ukrainassa on tällä haavaa "joukkoja", jotka on perustaneet bisnissmiehet. Mitä varten? Silkkaa patriotismia? Paskat. Tuskin monikaan näistä tosipatrioottien perustamista joukoista on edes nähnyt Itä-Ukrainaa ja venäläistä sotanaamaa. Miksi? No siksi, että Ukrainan sisällä on edelleen sama vanha meininki kuin ennenkin. Erona on vain se, että nykyinen johtajaoligarkki tunnustaa oranssia väriä. Ei tässä kannata liikoja kuvitella ja odotella. Minkäänlaiseen samuuden tunteeseen en yllä ukrainalaisten suhteen vieläkään.
 
Jäätyneen konfliktin pitämiseen venäjä ei tarvi paljoa joukkoja, riittää kun kuskaavat sepoille rautaa sekä tulitauko sopimus pitää huolen että ukraina ei liiaksi ala hönkimään päälle.

Voisiko olla että seppoja on nyt kieletty etenemästä enempää ukrainan alueelle.
Separien johto sen jälkeen päättänyt luopua jatkuvasti tappioita tuottavasta sirosta, koska se ei ole enää niin tärkeää aluetta.

Hieman tuossa sinun tuumailuissa tökkii se, että en usko separien olleen etenemässä. Ne käsittääkseni on ollut ihan oikeita sotilaita mitkä on ollut noiden hyökkäysten takana. Separit on niitä joukkoja, joita on tarkastuspisteillä ja vartioivat paikkoja. Ryssän armeija on sitten sitä sakkia joka tulee paikalle hyökkäyksiä varten. Separit ovat myös niitä jotka olivat ottamassa Ukrainan armeijalta takkiin ennen kuin ryssä toi omat joukkonsa Ukrainaan.
 
Minkäänlaiseen samuuden tunteeseen en yllä ukrainalaisten suhteen vieläkään.

Näinhän se suuren osan johto/oligarkkiporrasta kanssa on. Toisen ketjun keskustelua karrikoiden, Venäjä on rajojen raiskaaja, mutta nämä herrat ovat vastuussa siitä, että Ukraina on ollut kuin puiston läpi vahvassa humalassa puolialastomana toikkaroiva neitokainen. Azov ja Donbass -pataljoona taitavat olla ne joilla on jopa oikeaa rintamavastuuta (mutu, tietävät korjatkoon), mutta tosiaankin osa näistä kummisetien yksityisarmeijoista tuntuu kärhämöivän vain keskenään tykinkantaman ulkopuolella separilinjoista.

Oma samuuden tunne kohdistuu rivimiehiin, jotka jatkavat taistelua huolimatta johdostaan ja sen ongelmista. Siis siinä määrin kuin voidaan ajatella olevan "samuutta" syvähkössä rauhantilassa olevan hyvinvoivan maan suurperheen puolirauhallisen arjen myllerryksessä elävän miehen ja köyhän, heikosti toimivan yhteiskunnan ja aggressiivisen naapurivaltion puristuksissa olevan maan jatkuvassa kuolemanpelossa elävän taistelijan välillä.
 
Ukraina on ollut kuin puiston läpi vahvassa humalassa puolialastomana toikkaroiva neitokainen.

Näinhän se on, mutta on muistettava, että Venäjä on vasta koetellut sormella ja mitä nyt vähän tökkinyt sinne sun tänne. Eihän siitä Suomen ja kansainvälisen lain ja käytännön mukaan saa kuin ehdonalaista ja korkeintaan väliaikaisen porttikiellon paremman väen bailuihin. Sitäpaitsi, kuka käski toikkaroida puistossa liian hehkeänä! Suomineidonkin soisi hankkivan itselleen tarpeeksi suuren ja vahvan kavaljeerin, sellaisen jolle neito mieluusti sanoo; sinut minä OTAN!
 
Kannattaa huomata, että Ukrainassa on tällä haavaa "joukkoja", jotka on perustaneet bisnissmiehet. Mitä varten? Silkkaa patriotismia? Paskat. Tuskin monikaan näistä tosipatrioottien perustamista joukoista on edes nähnyt Itä-Ukrainaa ja venäläistä sotanaamaa. Miksi? No siksi, että Ukrainan sisällä on edelleen sama vanha meininki kuin ennenkin. Erona on vain se, että nykyinen johtajaoligarkki tunnustaa oranssia väriä. Ei tässä kannata liikoja kuvitella ja odotella. Minkäänlaiseen samuuden tunteeseen en yllä ukrainalaisten suhteen vieläkään.

Tässä kohdin olen tavallaan samaa mieltä mutta myös sitten eriävällä kannalla.

Olen aiemmin itsekin kritisoinut sitä, että Ukrainassa toimii runsaasti oligarkkien rahoilla koottuja vapaaehtoisjoukkoja (vaikka eräiden joukkojen sotilaallinen menestys on ollut hyvä kun huomioidaan koulutus, varustus ja mahdollisuudet vrt vakinainen väki). Ongelmana pidän erityisesti sitä, että oligarkit rahoittaessaan sotaa separatisteja/venäläisiä vastaan tulevat samalla vääjäämättä ostaneeksi itselleen kunnioitusta ihmisten mielissä ja tämä voi johtaa (ja johtaakin) tilanteisiin jossa etenkin sodan jälkeen voi syntyä "kunniavelkaa" ja sen myötä halu katsoa läpisormien oligarkkien tekemiä rikoksia/harjoittamaa rikollista toimintaa, mikä sitten tulee vääjäämättä hidastaneeksi kuin myös vaikeuttaneeksi yhteiskunnan uudistamista ja kehittämistä kohden länsimaista avointa kansalaisyhteiskuntaa. Toinen ongelma on sitten tietenkin se, että oligarkit joukkoineen muodostavat vähintäänkin paikallisia voimatekijöitä ja siinä vaiheessa kun rauha saavutetaan tämä voi muodostua ongelmaksi jos joukkoja ei hajoiteta (tai liitetä asevoimiin). Voidaan siis tulla tilanteeseen jossa Ukrainan valtiolla ei ole ns. rauhan koitettua väkivaltamonopoli alueellaan ja tämäkin asetelma voi johtaa kestämättömään tilanteeseen.

Parasta tietenkin olisi ollut se, että UA:n ei olisi tarvinnut turvautua vapaaehtoisiin mutta huomioiden vallitseva tilanne etenkin keväällä ja alkukesästä 2014 on ymmärrettävää, että niihin turvauduttiin, koska monin paikoin ne kantoivat huomattavan suuren vastuun ja etenkin keväällä ja alkukesästä niillä oli kohtuullisen suuri merkitys kun taisteltiin separatismin länteen leviämistä vastaan. Donetskin oblastin länsialueilla vuosi sitten keväällä vapaaehtoisjoukot olivat ensinnä iskemässä separatisteja vastaan ja omalla taistelullaan hidastivat heitä niin paljon, että Ukrainan asevoimat sai ostettua lisäaikaa ja vakiinnutettua edes hiukan tilannetta ja maassa saatiin järjestettyä toukokuun lopulla presidentinvaalit, jotka olivat omalta osaltaan merkittävä tapahtuma ja ne osaltaan sementoivat ja vakiinnuttivat Maidanin jälkeisen tilanteen ja loivat mahdollisuuden yhteneväisemmälle toiminnalle. Vaalien jälkeen maahan saatiin demokraattisesti valittu presidentti, mikä oli hyvin merkittävä tapahtuma kokonaisuus huomioiden.

Olisi tietenkin naiivia kuvitella, että oligarkit hyvää hyvyyttään ovat liikenteessä - osalla taustalla on myös vähintäänkin pilkahdus patriotismia mutta yhtälailla se oma etu on mielessä ja oma asema halutaan säilyttää. Ja intressit ovat hyvinkin erilaisia esim. Akhmetovin ja Kolomoiskij'n välillä, toinen oli ennen EuroMajdania Janukovitshin aktiivinen tukija ja puolueen taustavaikuttaja ja rahoittaja (Rinat Akhmetov siis) ja vielä huhti-toukokuussa hän istui Donbassissa lähes kahdella tuolilla ja hänen epäiltiin rahoittavan DNR:ää. Vasta Mariupolin taistelut käänsivät hänen kelkan ja hän perusti työläisprikaatit taitelemaan terästehtaidensa puolesta.

Toisaalla sitten kansan keskuudessa on yhteneväisyys kasvanut ja entistä useampi näkee Ukrainan puolustamisen merkityksellisenä asiana, joskin idässä tilanteen kehittyminen on saanut aikaan sen, että Ukrainan hallinnon kannattajista suurin osa on paennut alueelta ja nyt DNR:n ja LNR:n alueella "kansantasavaltojen" kannatus on suurempaa kuin vuosi sitten (prosentuaalisesti siis) mutta alueen väestöllinen painoarvo on olennaisesti heikentynyt, sama tulee taloudelliseen painoarvoon osaavan ja koulutetun kansanosan suurelta osin paettua alueelta. Edellinen tarkoittaa tietenkin sitä, että alueelliset erot ovat korostuneet sodan aikana ja näin Venäjä on saavuttanut tavoitteitaan.

Mutta alkaa olla entistä vaikeampi sanoa, että missä määrin kansa näkee ja kokee EuroMajdanin tavotteiden toteutuneen - muutoksia on tapahtunut aivan liian vähän ja vastaavasti aivan liian moni asia on pysynyt samana. Toisaalta sitten on sota ja sen tuomat ongelmat joihin vedoten hallinnon on helpompi perustella toimimattomuuttaan. Rivien välitse olen kuitenkin tulkitsevinani entistä useamman olevan sitä mieltä, että hallintoon ja presidenttiin ollaan entistä vähemmän tyytyväisiä ja jos ei olisi sotaa niin seuraus saattaisi olla jopa orastava kolmas Maidan.

vlad.
 
hallintoon ja presidenttiin ollaan entistä vähemmän tyytyväisiä

Miten kauan saavat ylläpidettyä mielikuvaa, että tekevät kaikkensa Ukrainan ja kansalaisten eteen/vuoksi? Pitäsi tulla jotain konkreettista että uskottavuus säilyy. Ainakin sotilaiden koulutusta/toimintaa on tehostettu ulkomaisin voimin ja se on sentään jotain :)
 
Leikin vähän Tuntemattoman sotilaan "Vanhalaa": Ukrainaan syntyy shogunaatteja suojeleva samurailuokka... khi hi hi.

Niin syntyi. Entäs jos Venäjä vetäytyisi aidosti ja panisi separatistit ojennukseen? Entäs, jos ulkoinen uhka häviää? Mitä silloin tapahtuu? No, ehkei sitä nähdä ihan heti, mutta erilaisia etuja ja pyyteitä on suojattu omin armeijoin ja yleensä se ei ole tiennyt hyvää, kun ulkoinen uhka on vek.
 
Niin syntyi. Entäs jos Venäjä vetäytyisi aidosti ja panisi separatistit ojennukseen? Entäs, jos ulkoinen uhka häviää? Mitä silloin tapahtuu? No, ehkei sitä nähdä ihan heti, mutta erilaisia etuja ja pyyteitä on suojattu omin armeijoin ja yleensä se ei ole tiennyt hyvää, kun ulkoinen uhka on vek.

Jos Venäjä vetäytyy, menee alle vuosi ja siellä on se uusi Maidan, tällä muutosvauhdilla.
 
Niin syntyi. Entäs jos Venäjä vetäytyisi aidosti ja panisi separatistit ojennukseen? Entäs, jos ulkoinen uhka häviää? Mitä silloin tapahtuu? No, ehkei sitä nähdä ihan heti, mutta erilaisia etuja ja pyyteitä on suojattu omin armeijoin ja yleensä se ei ole tiennyt hyvää, kun ulkoinen uhka on vek.

Yksi hahmotelma.

Jos itäinen raja tosiaan rauhoittuisi, kansallismielisesti ajatteleva osa taistelukykyisistä ja -haluisista joukoista kääntyisi Krimin suuntaan riippumatta keskusjohdon tahdosta. Nämä pataljoonat/rykmentit ovat jo taistelleet ja verta vuodattaneet niin kauan, että eivät aseitaan laskisi. Yritys väkisin toteuttaa aseiden riisunta johtaisi oikeaan sisällissotaan.
 
Niin syntyi. Entäs jos Venäjä vetäytyisi aidosti ja panisi separatistit ojennukseen? Entäs, jos ulkoinen uhka häviää? Mitä silloin tapahtuu? No, ehkei sitä nähdä ihan heti, mutta erilaisia etuja ja pyyteitä on suojattu omin armeijoin ja yleensä se ei ole tiennyt hyvää, kun ulkoinen uhka on vek.

Jos Venäjä vetäytyy, menee alle vuosi ja siellä on se uusi Maidan, tällä muutosvauhdilla.

Mikäli baikalin kuvailema skenaario kävisi tulevina vuosina toteen eikä Ukrainassa olisi aloitettu mittavia uudistuksia siihen mennessä eikä niitä aloitettaisikaan rauhan koitettua ensimmäisen vuoden puolentoista kuluessa niin en todellakaan pitäisi mahdottomana Vonkan (Vongan) kuvaileman skenaarion toteutumista - itse asiassa se olisi todennäköisin vaihtoehto kyseisessä tilanteessa kun jo nyt kansan keskuudessa ilmenee tyytymättömyyttä muutostahdin hitauteen mutta ymmärrystä tulee ehkäpä juuri sodan tähden. Sota ja epävakaa tilanne idässä antaa paljon anteeksi ja nykyhallinnon on mahdollista jatkaa hidasta uudistustahtiaan - lähes olematonta tahtia.

Mutta mikäli se uusi - kolmas - Maidan toteutuisi niin pelkäänpä pahoin, että siinä tapauksessa paikasta auringosta taistelisi myös sellaisia ryhmiä jotka nyt ovat (onneksi) jääneet sivuosaan ja näiden ryhmien mahdollisuus päästä valtaan olisi kohtalaisen suuri ja sen jälkeen Ukrainan suunta voi olla likipitäen ihan mitä tahansa maltillisen nationalismin ja kiihkeän äärioikeistolaisnationalismin väliltä.

vlad.
 
Johtoon kyllästyminen lisää myös sellaista riskiä että tuleva johto onkin jotenkin Moskovan kanssa tekemisissä tai kääntyy sinne, jos sota loppuu. Pidän natsejakin parempana vaihtoehtona, kuin että sota ja sen merkitys onkin täysin turha.
 
Niin syntyi. Entäs jos Venäjä vetäytyisi aidosti ja panisi separatistit ojennukseen? Entäs, jos ulkoinen uhka häviää? Mitä silloin tapahtuu? No, ehkei sitä nähdä ihan heti, mutta erilaisia etuja ja pyyteitä on suojattu omin armeijoin ja yleensä se ei ole tiennyt hyvää, kun ulkoinen uhka on vek.

Eikös Stalinilla ollut se varsin motivoiva lähestymistapa toisessa maailmansodassa, että menestystä tuetaan? Marsalkat laitettiin kilpailemaan toisiaan vastaan ja se joka menestyi sai lisää joukkoja ja rautaa. Käsittääkseni näin. Jos noin, niin miksi tuo olisi muuttunut mitenkään Ukrainan kriisissä? Se kyläpäällikkö, joka saa jotain aikaan, saa myös Kremlin tukea joksikin aikaa. Tuollainen lähestymistapa voisi selittää täysin päättömän ja hapuilevan toiminnan.

Minun on vaikea uskoa, että on olemassa yhtenäistä separatisti ryhmittymää. Ja myöskin vaikea uskoa sitä, että Kremlin toiminta on jotenkin 100% koordinoitua.

Johannes
 
Back
Top