Ukrainan konflikti/sota

[Vonka]

Puola suostuu myymään Ukrainalle materiaalia, jos tulee virallinen pyyntö.

Suomi sai aikoinaan kakkosluokan kamaa priimahinnalla. Tarpeellista se oli silti.


http://tvn24bis.pl/informacje,187/p...n-jesli-ukraina-formalnie-poprosi,462847.html

 

[Myrskyhiiri]

Tuonne pellolle Ashton sanomaan, että olen deeply concerned.

Aika paha. Ja hyvä.

 

[Hupsista]

Puola suostuu myymään Ukrainalle materiaalia, jos tulee virallinen pyyntö.

Tästä päästäänkin symmetrisyyteen - suostuuko Venäjä myymään DNR aseita jos tulee virallinen pyyntö

 

[Minuteman]

Mutta kun osa haluaa tapella vastaan eikä halua totella länsiosan hallintoa. Tätä taistelua ei voi toteuttaa ilman itäosan väestön tukea. Venäjä sikalematta tukee separisteja antamalla aseellista ja koulutus sekä muuta tukea. Joo, kyllä siellä on venäläisiä sotilaita, venäjältä lähteneitä palkkasotilaita mutta myös paikallisia jotka on jostain syystä vittuuntuneet länsiosan johdolle.

Mikä osa haluaa tapella länsiosan hallintoa vastaan? Etkö ole huomannut että Itä-Ukrainan "separatisteista" suurin osa on rajan takaa tulleita palkattuja roistoja? "Kapinan" johtoon istutetut FSB:n upseeritkin itkivät avoimesti sitä että paikalliset eivät olleetkaan innostuneita taistelemaan "Kiovan fasisteja" vastaan? Donetsk ja Luhansk ovat käsittääkseni miljoonakaupunkeja. Miksi p.o. kaupungeista ei ole sepojen riveihin löytynyt kuin kourallinen pääasiassa ammatti- ja taparikollisia?

 

[Hupsista]

Mikä osa haluaa tapella länsiosan hallintoa vastaan? Etkö ole huomannut että Itä-Ukrainan "separatisteista" suurin osa on rajan takaa tulleita palkattuja roistoja? "Kapinan" johtoon istutetut FSB:n upseeritkin itkivät avoimesti sitä että paikalliset eivät olleetkaan innostuneita taistelemaan "Kiovan fasisteja" vastaan? Donetsk ja Luhansk ovat käsittääkseni miljoonakaupunkeja. Miksi p.o. kaupungeista ei ole sepojen riveihin löytynyt kuin kourallinen pääasiassa ammatti- ja taparikollisia?

Eikös seppoja ole n. 20 000 ja näistä venäläisiä "vapaaehtoisia" 4 000.
Nopealla laskutoimituksella saan halukkuuden suuremaksi kuin Länsi Ukrainssa jonka joukoissa on 40 000 nurmiporaa. Ja eikös asevelvollisuus palautettu koska halukuutta armeijaan ei ollut.

 

[s91]

Bosnian sodassa Clinton muistetaan lähinnä jahkailustaan ilmapommitusten aloittamisen kanssa, jonka vuoksi serbit ehtivät suorittamaan monta kansanmurhaa ja etnistä verilöylyä. Kosovon sodassa NATO oli ripeampi ilmasodan aloittamisen kanssa nimenomaan koska haluttiin estää Bosnian sodan kansanmurhat. Ripeydestä on syytä kiittää NATOn komentaja Javier Solanaa eikä Bill Clintonia.

NATO ei tee yhtikäs mitään ilman USA:ta. Solana ei todellakaan päättänyt mistään NATOn toimista. Ja jälleen kerran, NATOn eurooppalaiset jäsenet olivat varsin haluttomia aloittamaan mitään sotatoimia, eikä sellaisessa tilanteessa mikään Bushin "olet meidän mukana tai meitä vastaan" olisi johtanut kuin pahimmillaan koko liittokunnan hajoamiseen.

Kannattaa perehtyä Mogadishun operaatioon tai Clintonin "menestyksekkääseen" sotaan al-Qaidaa vastaan, jos haluaa saada täyden kuvan kyseisen sotapäällikön kyvyistä. Keskustellaan sen jälkeen tuosta kohdasta "Ihmeellistä että kutsut...".

Mogadishun? Se oli kuules Bush vanhempi, joka vei presidenttikautensa loppusähellyksenään (USA:n talouden hän oli jo ehtinyt saada kuralle, kuten poikansa teki reilut 10 vuotta myöhemmin) USA:n Somaliaan.

Mitä Al-Qaidaan tulee, niin todellakin suosittelen tutustumaan esim. Richard Clarken (joka oli sekä Clintonin että Bushin antiterrorismipomo) kirja siitä, miten Clintonin kaudella USA oikeasti jahtasi Osamaa, mutta Bushin tullessa puikkoihin koko touhu pantiin jäihin aika tuhoisin seurauksin.

Mutta kerro ihmeessä, mitä USA olisi sotilaallisesti pitänyt tehdä Al-Qaidan suhteen ennen 9/11-iskuja (ja miten sinusta Bush teki sitä, mutta Clinton ei)? Hyökätä Afganistaniin maajoukoin? Ai niin, unohtuikin mainita, että Bush tapasi taleban johtoa ennen 9/11 keskustellen jostain öljyputkesta.Oliko Bushilta fiksu veto sitoa USA:n resurssit Irakin sotaan sen sijaan, että olisi oikeasti hoitanut Osaman pois päiviltä? Tällaisia älynväläyksiäkö toivot nykyiseltä USA:n presidentiltä Ukrainan tilanteen hoitamiseksi?

 

[Lepukki]

Eikös seppoja ole n. 20 000 ja venäläisiä "vapaaehtoisia" 4 000.
Nopealla laskutoimituksella saan halukkuuden suuremaksi kuin Länsi Ukrainssa jonka joukoissa on 40 000 nurmiporaa. Ja eikös asevelvollisuus palautettu koska halukuutta armeijaan ei ollut.

Lähteitä?

 

[Vonka]

Tästä päästäänkin symmetrisyyteen - suostuuko Venäjä myymään DNR aseita jos tulee virallinen pyyntö

Epäsuhta tässä on ollut ja nimenomaan epäsymmetria. Länsi myi meille aikanaan kakkostavaraa priimahinnalla. Mikä olisi muuttunut? Koska DNR taas ei ole virallisesti mitään, sen pyyntö on tähänkin asti ollut epävirallinen ja aseapu suhteessa siihen asiaan. Tätä on epäsymmetrinen sota. Onko sepolta loppunut asetuki ja miehet Venäjältä?

Länsi tasoittaa kuviota vähän.

Symmetrisessä Putin häviää. Ukraina on välinäytös, jossa hän löi kätensä paskaan. Ei Venäjä mihinkään häviä mutta Putin häviää ja hänen mukanaan moni muukin.

 

[Minuteman]

Suomi sai aikoinaan kakkosluokan kamaa priimahinnalla. Tarpeellista se oli silti.

Mihin lämä itsesääliltä haiskahtava heitto perustuu? Käsittääkseni sitä kakkosluokan kamaa tuli lahjoituksina mutta rahat käytettiin ihan sen aikaiseen priimatavaraan. Esimerkiksi UK:n myymät Blenheimit ja Hurricanet olivat 1939 ihan pätevää tavaraa, samoin USA:n hallituksen porsaanreijän kautta myymät Brewsterit. Fiatitkin olisivat olleet huippulaitteita talvisodan taivaalla ellei eräs tietty etupiirijako olisi jumittanut niitä Saksan tulliin. Kaikki mainitut laitteet olivat ostohetkellä myyjämaallaan ensi linjan käytössä joten mistä mielikuva kakkosluokan kamasta?

 

[skärdis]

Puola suostuu myymään Ukrainalle materiaalia, jos tulee virallinen pyyntö.

Suomi sai aikoinaan kakkosluokan kamaa priimahinnalla. Tarpeellista se oli silti.

Ukrainalla on ollut 20 vuotta aikaa ostaa kalustoa alennuksella. Uskoakseni sitä olisi ollut tarjolla todelliseen poisvientihintaan. Mutta kun ei.. Keskittyivät vaan keskinäiseen rosvoamiseen ja rötväämiseen.

Nyt olisi ollut jo 6 kk aikaa nostaa reserviläisarmeija jaloilleen, mutta ei. Ei niin mitään. Suuret oli puheet LKP:sta jne jne.

 

[Rigby416]

NATO ei tee yhtikäs mitään ilman USA:ta. Solana ei todellakaan päättänyt mistään NATOn toimista. Ja jälleen kerran, NATOn eurooppalaiset jäsenet olivat varsin haluttomia aloittamaan mitään sotatoimia, eikä sellaisessa tilanteessa mikään Bushin "olet meidän mukana tai meitä vastaan" olisi johtanut kuin pahimmillaan koko liittokunnan hajoamiseen.



Mogadishun? Se oli kuules Bush vanhempi, joka vei presidenttikautensa loppusähellyksenään (USA:n talouden hän oli jo ehtinyt saada kuralle, kuten poikansa teki reilut 10 vuotta myöhemmin) USA:n Somaliaan.

Mitä Al-Qaidaan tulee, niin todellakin suosittelen tutustumaan esim. Richard Clarken (joka oli sekä Clintonin että Bushin antiterrorismipomo) kirja siitä, miten Clintonin kaudella USA oikeasti jahtasi Osamaa, mutta Bushin tullessa puikkoihin koko touhu pantiin jäihin aika tuhoisin seurauksin.

Mutta kerro ihmeessä, mitä USA olisi sotilaallisesti pitänyt tehdä Al-Qaidan suhteen ennen 9/11-iskuja (ja miten sinusta Bush teki sitä, mutta Clinton ei)? Hyökätä Afganistaniin maajoukoin? Ai niin, unohtuikin mainita, että Bush tapasi taleban johtoa ennen 9/11 keskustellen jostain öljyputkesta.Oliko Bushilta fiksu veto sitoa USA:n resurssit Irakin sotaan sen sijaan, että olisi oikeasti hoitanut Osaman pois päiviltä? Tällaisia älynväläyksiäkö toivot nykyiseltä USA:n presidentiltä Ukrainan tilanteen hoitamiseksi?

Eiköhän sillä osaman hoitamisella ollut 2001 jälkeen, kun se oli ajettu maan alle vain lähinnä symbolinen merkitys. Ukon vaikutusmahdollisuudet mahtoivat olla melko vähäiset. Obama sitten keräsi kreditit tämän nappaamisesta. Irakin sota tuskin oli kenenkään mielestä järkevä liikku.

 

[Siipimies]

Tästä päästäänkin symmetrisyyteen - suostuuko Venäjä myymään DNR aseita jos tulee virallinen pyyntö

No ei ole tähänkään asti DNR:n tarvinnut aseitaan ostaa. Ihan ilmaiseksi ne ovat Venäjältä tupsahtaneet

 

[Vonka]

Eikös seppoja ole n. 20 000 ja näistä venäläisiä "vapaaehtoisia" 4 000.
Nopealla laskutoimituksella saan halukkuuden suuremaksi kuin Länsi Ukrainssa jonka joukoissa on 40 000 nurmiporaa. Ja eikös asevelvollisuus palautettu koska halukuutta armeijaan ei ollut.

Kyllä. Halukkuus kasvanee, kun tankin ääni kuuluu kotiovelle. Luulevat nyt, että Ihor-sedän pojat hoitavat idän ongelman.

Idässä taas oli selkeä "banderalaisten" pelko. Tosin kapinallisten määrä on ollut pienempi, ehkä 10 000-15 000. Tappelevat paljon paremmin välillä, siinä kaikki. Ja tappiot ovat olleet kovat.

 

[Minuteman]

Eikös seppoja ole n. 20 000 ja näistä venäläisiä "vapaaehtoisia" 4 000.

Ja lähde oli?

 

[Hupsista]

Epäsuhta tässä on ollut ja nimenomaan epäsymmetria. Länsi myi meille aikanaan kakkostavaraa priimahinnalla. Mikä olisi muuttunut? Koska DNR taas ei ole virallisesti mitään, sen pyyntö on tähänkin asti ollut epävirallinen ja aseapu suhteessa siihen asiaan. Tätä on epäsymmetrinen sota. Onko sepolta loppunut asetuki ja miehet Venäjältä?

Länsi tasoittaa kuviota vähän.

Symmetrisessä Putin häviää. Ukraina on välinäytös, jossa hän löi kätensä paskaan. Ei Venäjä mihinkään häviä mutta Putin häviää ja hänen mukanaan moni muukin.

Ajattelin lähinnä tätä ulinan määrää kun Venäjä aseistaa seppoja... alkaako sama ulina jos Puola myy aseita UA:lle. Ei meinaan korvat kestä

 

[Hupsista]

Ja lähde oli?

Sama mikä muillakin keskutelijoilla eli internet ja siellä eri tahojen arvailut.

Kyllä. Halukkuus kasvanee, kun tankin ääni kuuluu kotiovelle. Luulevat nyt, että Ihor-sedän pojat hoitavat idän ongelman.

Idässä taas oli selkeä "banderalaisten" pelko. Tosin kapinallisten määrä on ollut pienempi, ehkä 10 000-15 000. Tappelevat paljon paremmin välillä, siinä kaikki. Ja tappiot ovat olleet kovat.

Kuun alussa näin kaksi arviota: UA arvioi 7 000 ja sepot ilmoitivat 19 000. Oli joku ru-julkaisu. Yritän kaivaa lähteen.
[joko muistan väärin tai lähteen lukuja on muokattu]

Lähde: http://en.ria.ru/infographics/20140...s-Of-The-Conflict--In-Ukraines-Southeast.html

 

[Mustaruuti]

Eikös seppoja ole n. 20 000 ja näistä venäläisiä "vapaaehtoisia" 4 000.
Nopealla laskutoimituksella saan halukkuuden suuremaksi kuin Länsi Ukrainssa jonka joukoissa on 40 000 nurmiporaa. Ja eikös asevelvollisuus palautettu koska halukuutta armeijaan ei ollut.

Lähteitä?

Tuosta suhteistahan on ollut paljon spekulaatiota, mutta ihan selväähän on ettei siellä paikalliset tappelisi ilman Venäjää ja venäläisiä. Ja luonnollisesti Venäjä on lisännyt koko ajan panoksia, nyt vakinaisen armeijan värvätyillä ja asevelvollisilla.

Tässä yksi lähde noista suhteista ja paikallisten asenteista:

http://www.rferl.org/content/ukraine-i-was-a-separatist-fighter/25455466.html

RFE/RL: Journalists who have been in the region say that about 20 percent of those fighting are Russians and the other 80 percent are local militias.

Gasparyan: I'd say exactly the opposite. Most of them are Russians, Chechens, Ingush. There are also Armenians like me. I spoke to some locals and they say that they did what they'd been told. I said, "What did they tell you to do?" They answered: "We voted. The rest is up to you." That is, they participated in the referendum on DNR independence but they don't intend to fight. One guy told me, "I want to get my pay and then drink until my next payday." In general, they have no experience. Don't know how to handle weapons. No one had been in the military. I'm talking about in Donetsk.

RFE/RL: And in Horlivka?

Gasparyan: There it is about 50-50. But the Russians fight better. They are people who have been in the military. It is a real army -- Ukraine hasn't [really] had an army for 23 years.

 

[TungstenHeart]

Merkelin kommenttien perusteella olisi tulossa ainakin "purevampia" pakotteita. Hiukan äänensävystä päätellen on jo kyllästynyt noidankehässä olevaan pattitilanteeseen ja putlerin saamattomuuten diplomaattisessa ratkaisussa.

https://twitter.com/x/status/505024889724874752

 

[Minuteman]

NATO ei tee yhtikäs mitään ilman USA:ta. Solana ei todellakaan päättänyt mistään NATOn toimista. Ja jälleen kerran, NATOn eurooppalaiset jäsenet olivat varsin haluttomia aloittamaan mitään sotatoimia, eikä sellaisessa tilanteessa mikään Bushin "olet meidän mukana tai meitä vastaan" olisi johtanut kuin pahimmillaan koko liittokunnan hajoamiseen.

Ukraina ei ole NATO:n jäsen eikä NATO:lla ole mitään velvollisuutta sotia Ukrainan puolesta. Eikä NATO aloita mitään sotatoimia USA:n käskystä koska NATO on pelkkä hallinnollinen kehys. Se, mitä NATO:n jäsenmaat sitten omasta halustaan tekevät on kokonaan toinen juttu. Mutta sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä NATO:n tai USA:n kanssa.

 

[Vonka]

Mihin lämä itsesääliltä haiskahtava heitto perustuu? Käsittääkseni sitä kakkosluokan kamaa tuli lahjoituksina mutta rahat käytettiin ihan sen aikaiseen priimatavaraan. Esimerkiksi UK:n myymät Blenheimit ja Hurricanet olivat 1939 ihan pätevää tavaraa, samoin USA:n hallituksen porsaanreijän kautta myymät Brewsterit. Fiatitkin olisivat olleet huippulaitteita talvisodan taivaalla ellei eräs tietty etupiirijako olisi jumittanut niitä Saksan tulliin. Kaikki mainitut laitteet olivat ostohetkellä myyjämaallaan ensi linjan käytössä joten mistä mielikuva kakkosluokan kamasta?

Ohhoh! Väite perustuu tietoon. Mene lukemaan Ilmavoimien Pikkujättiläinen ja vertaa kauppoja ja kalustoa maailmanmarkkinahintoihin silloin. Esimerkiksi Brewsterit olivat hintavat ja vielä siihen nähden, että Yhdysvallat piti niitä toivottomina. Olivat tyhmät menneet Zerojen kanssa kurvatappleuun, jossa 17 BW:tä putosi.

Eniten Suomi tarvitsi Yhdysvalloista aseita, mutta asehankinnat alkoivat edetä vasta helmikuussa. Hankintoja hidasti kilpailu tarpeista Yhdistyneen kuningaskunnan ja Ranskan kanssa, Gordon Hullin asettama lyhyt vientikielto Suomeen, yhdysvaltalaisten byrokratia, suomalaisten halu tinkiä ja kuljetuskaluston puute. Hankintojen rahoittaminenkin oli ongelmallista, sillä Yhdysvallat ei myöntänyt Suomelle lainaa aseita varten. Esimerkiksi joulukuussa Suomeen tarjottiin myytäväksi 43 kappaletta Brewsteriä mutta ensimmäiset saapuivat vasta maaliskuussa.

Neuvostoliitto osti sodan aikana yhdysvaltalaisilta liikemiehiltä lentokonebensiiniä, moottoreita ja muita strategisia tavaroita rahoittaen hankintansa Yhdysvalloille myydyllä kullalla.

Totta kai saimme apuakin.

Yhdistynyt kuningaskunta myi sodan alussa Suomeen 20 ja lahjoitti 10 Gloster Gladiatoria (joilla ei tehnyt vittu mitään). Ranska ja Englanti myivät ja lahjoittivat Morane-Saulniereja, Hurricaneja ja Blenheimejä, telttoja, tykistöä. Italia myi Fiateja jne.

Blenheimit olivat tarpeen ja maksettiin ihan hyvä hinta.

Ruotsi oli merkittävin (kustansi mm. Frivilligakårenin). Ranskan luovuttamasta materiaalista merkittävä osa oli ilmaista, joskin suurelta osin mm. vanhanaikaista tykistöä (mukana saapuneet ampumatarvikkeet olivat kuitenkin erittäin tarpeellisia).