Ukrainan konflikti/sota

tankki-tapsa kirjoitti:
Ja voi vielä käydä niinkin etteivät rintamalinjat paljoa muutu sen seurauksena :( Totta kai VOI tapahtua myös niin että zörkkilinjat romahtavat jo lähiaikoina joukkopakoihin ja -antautumisiin kun emme tiedä sitä todellista tilannetta tai VOI käydä niin että ryssälässä alkaa valtataistelu esim. putlerin kuollessa ja loppunäytös rintamalla muistuttaa sitten 1. maailmansodan loppunäytöstä, kuten koko tämä sotakin.

Sen sijaan en usko että toimitettu, luvattu ja lupailtu kalusto nostaa merkittävästi Ukrainan hyökkäyskykyä vaan paremminkin vain mahdollistaa puolustuksen, ja toki samalla isojen tappioiden tuottamisen hyökkäävälle ryssälle. Merkittävä tai paremminkin ratkaiseva apu olisi ollut tietenkin satoja moderneja tankkeja, kymmeniä lentokoneita kunnolla koulutettuine miehistöineen ja ennen kaikkea todella paljon muuta kauko- ja lähi"vaikutuskykyä", kuten nykyään sanotaan.

Tämän perusteella veikkaan ettei Ukrainan suurhyökkäystä edes tule ja että jos sitä ei tule juhannukseen mennessä niin ei sitä koskaan tulekaan. Joku Krimin takaisinvaltaus on täyttä utopiaa vaikka menestyksekäs suurhyökkäys saataisiinkin aikaan. Tämä on selvää 80-luvun ressullekin kun katsoo karttaa. Naurettavaa maakannasta on erittäin helppo puolustaa, tai vaikka räjäyttää se poikki.

Ja sitten ne maihinnousuoperaatiot.. joopa joo. Voimasuhteet ja varsinkaan Ukrainan maihinnousukyky eivät todellakaan ole tuolla samaa luokkaa kuin Normandiassa tai Okinawalla eikä Ukraina siis saisi meren yli merkittävää voimaa vaikka vastassa ei olisi ketään. Muutama sata ukkoa rynkyillä, javeliineilla ja viikon muonalla ei ole se murskaava voima jolla esim. Krimillä olevat zörkit kalustoineen "liuotettaisiin".

Jäämme siis odottamaan, ja toki toivomaan, ryssän nykyvalossa hiukan yllättävää romahdusta ja valmistautumaan huonompaan vaihtoehtoon kaikkien kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos Ukraina pääsisi Melitopoliin ja pystyisi vakiinnuttamaan tilanteen olisi Krimillä kusiset paikat. Käytännössä heidän pitäisi pystyä ottamaan koko Zaporizzjan alue, mikä ei ole ihan mitätön maapläntti.

Eletään toivossa, mutta tunnistetaan ja tunnustetaan ikävät realiteetit.
 
Laurixii kirjoitti:
Tollasilla telotuksilla saa vain vihaa vastustajassa nousemaan, mutta tuskin näillä on mitään vaikutusta ryssien somenuorisoon. BLM analogia on hieman ontuva, sillä jenkkilässä sitä mellakointia ja väkivaltaa oli lietsomassa oma lehdistö ja Demarit yhdessä rintamssa. Samalla poliisi ei saanut puuttua asiaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tiedän, että tilanne on monimutkainen, kun kyseessä on niin erilaiset valtiot ja kansat. Kuitenkin yksi somessa leviävä video ja sen myötä liikkeelle lähtevä kampanja lausahduksineen ja hashtageineen voi kasvaa todella merkittäväksi oikeassa maailmassa levottomuuksina realisoituvaksi ilmiöksi. Uskon, että myös venäjällä.

Lehdistöllä ja sen levittämällä viestillä oli suuri merkitys Yhdysvaltojen tapahtumiin. Voisiko joku muu toimia samassa roolissa venäjällä, jossa mediaan eivät sotaa vastustavat usko muutenkaan? Älykkäimmästä kansanosasta on kuitenkin suuri osa varmasti sotaa vastaan. Ehkä tarvittaisiin joku, keneen protestointi voisi henkilöityä?

Voi olla, että kaikki pysyy ennallaan tämänkin sodan jälkeen, mutta ainakin haluan uskoa, että venäjä ei tule ikuisesti olemaan nykyisen kaltainen julma diktatuuri.
 
tankki-tapsa kirjoitti:
Joku Krimin takaisinvaltaus on täyttä utopiaa vaikka menestyksekäs suurhyökkäys saataisiinkin aikaan. Tämä on selvää 80-luvun ressullekin kun katsoo karttaa. Naurettavaa maakannasta on erittäin helppo puolustaa, tai vaikka räjäyttää se poikki.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuolla asenteella se ainakin on mahdotonta, jos luovuttaa ennen kuin ehtii edes yrittää.

Suosittelen seuraavia neljää ketjua, ensin Krimin valtaamisen haasteista:

https://twitter.com/x/status/1640428287200509961

Historiaa, Krimille tehdyt hyökkäykset 1675-1771:

https://twitter.com/x/status/1641172285967982594

Tuoreempaa historiaa, ensin Ukrainan tekemä Krimin valtaus vuodelta 1918 ja puna-armeijan tekemä 1920 (Venäjän sisällissodan aikaisia taisteluita):

https://twitter.com/x/status/1641895074001834002

Toinen maailmansota, saksalaisten tekemä valtaus 1941: LINKKI

Viides ja viimeinen, puna-armeijan suorittama valtaus 1943-1944: LINKKI

-

Jos ei jaksa lukea näin paljoa, tässä tiivistelmä (ei tosin kovin kummoinen tiivistelmä, koska tekstiä on paljon ja kuvia ei ollenkaan):

- 1675 kasakat ohittivat vahvasti linnoitetun Perekop Istmus maakaistaleen, todennäköisesti kahlasivat Syvash-matalikon yli. Ryöstelivät ja polttivat kaiken mitä irti lähti, edeten miltei Krimin eteläisimpään kärkeen asti

- 1687 ja 1689 Venäjän prinssi Vasily Golitsy keräsi suuret armeijat molempia yrityksiä varten (noin 100 000 sotilasta kummallakin kertaa), tarkoituksena vallata Krim. Molemmat yritykset päättyivät katastrofiin. Puolustavat tataarit polttivat ruohoalueet joten hevosille ei ollut syötävää, lisäksi ei ollut juomavettä. Venäläiset yrittivät Perekop Isthmuksen puolustusten läpi, mutta eivät saaneet kaivannon takia tykistöään asemiin. Antoivat periksi ja palasivat kotiin, menettäen silti noin 70 000 sotilasta pääasiassa erilaisten tautien takia (huom: ilman taistelua)

- 1736 Venäjä yritti uudestaan, taas Perekop Isthmuksen linnoitusten läpi. Tällä kertaa suorat hyökkäykset onnistuivat, linnoituksista ei oltu pidetty huolta. Lisäksi puolustajia oli kovin vähän, vain 4 000. Hyökkäävä armeija valtasi linnoitukset helposti ja pienin tappioin. Sen jälkeen marssivat Krimin tärkeimpään kaupunkiin ja polttivat sen maantasalle (taas sama paikka eli miltei eteläisimmässä kärjessä). Joutuivat vetäytymään koska puhkesi sairauksia

- 1737 Venäjä hyökkäsi taas, tällä kertaa armeija marssitettiin itäistä reunaa myöten (Arabat Spit kaistale). Tuohon aikaan siellä ei ollut siltaa Ukrainan alueelta, joten käyttivät ponttoonisiltaa jotta saivat armeijansa "kaistaleelle". Marssivat noin 55 km kaistaletta pitkin ja ylittivät Syvashin vesistön erilaisia lauttoja käyttäen. Päihittivät tämän jälkeen tataarien armeijan, marssivat tärkeimpään kaupunkiin ja polttivat sen. Vetäytyivät sen jälkeen pois, koska uhkana oli tataarien vastahyökkäys, ruuan ja juomaveden puute sekä tautien puhkeaminen. Vetäytyivät Chonhar Peninsulan kautta, taas ponttoonisiltaa käyttäen

- 1771 Venäjä hyökkäsi, tarkoituksena Krimin valloitus (eikä pelkkä ryöstöretki). Yrittivät taas Perekop Isthmuksen linnoitusten läpi. Puolustaja oli paremmin varautunut ja heitä oli selvästi suurempi määrä kuin aikaisemmalla yrityksellä. Tästä huolimatta useaa hyökkäyskärkeä käyttäen tehty yöhyökkäys valtasi linnoitukset nopeasti. Tästä on tarkempi kuvaus, mutta käyttivät tykistöä, useaa hyökkäyskärkeä ja ratsuväkeä. Lisäksi yksi joukko ohitti linnoitukset kahlaamalla ja uimalla Syvashin matalikon yli ja hyökkäsivät sen jälkeen takaapäin. Lisäksi tekivät maihinnousun Arabat Spitille ja valtasivat huonommin puolustetun vanhan linnoituksen. Tämän jälkeen venäläiset valtasivat koko niemimaan ja liittivät sen osaksi Venäjää vuonna 1783. Rakensivat tämän jälkeen Sevastopolin linnoitetun satamakaupungin

- 1853-1856 Krimin sodan aikaan britit, ranskalaiset ja turkkilaiset tekivät maihinnousun Krimille, tosin tarkoituksena ei ollut koko niemimaan valtaaminen. Kohde oli Sevastopol, jota piiritettiin melkein vuoden ajan 1854-1855. Lisäksi valtasivat Kerchin alueen, estäen Venäjää tuomasta vahvistuksia Krimille meren kautta. Lopulta Venäjä menetti Sevastopolin ja oli pakotettu hakemaan rauhansopimusta

- 1918 ukrainalaiset hyökkäsivät Krimille, tämä tapahtui Venäjän keisarikunnan hajoamisen jälkeisessä kaaoksessa (moni eri ryhmiä taisteli toisiaan vastaan laajoilla alueilla, tämä Krimin tapaus on vain yksi monien joukossa). Ukrainalaiset saivat bolshevikit uskomaan, että he hyökkäisivät Perekop Isthmuksen läpi, mutta sen sijaan veivätkin 9 000 sotilasta Chonharin rautatiesillan yli (Mariupol-Simferopol raideyhteys Syvashin yli). Krimin puolella oli 5 000 miestä kaivautuneena, mutta ovelan yöhyökkäyksen turvin ukrainalaiset saivat konekiväärit sillan yli ja pakottivat bolshevikit vetäytymään ennen kuin ehtivät räjäyttää siltaa. Kaksi panssarijunaa ajoi sillan yli ja saivat toisen pään haltuunsa. Jatkoivat hyökkäystä Dzhankoin rautateiden risteykseen ja sieltä kahteen suuntaan, vallaten tärkeät satamakaupungit. Samaan aikaan saksalainen divisioona murtautui Perekop Isthmuksen puolustuksen läpi yhdessä päivässä. Niemimaa vallattiin bolshevikeilta, tosin kuka aluetta hallitsi, se vaihtui useamman kerran

- 1920 puna-armeija hyökkäsi. Chonhar Peninsulan silta oli räjäytetty ja Perekop Isthmuksen linnoituksia vahvistettu. Arabat Spit kaistaletta vahti ja suojasi merivoimat. Puna-armeijalla oli kuitenkin selvä ylivoima joukkojen määrässä: 100 000 jalkaväkeä ja 40 000 ratsuväkeä, puolustajia oli 33 000, joista 10 000 Perekopissa, 3 000 Chonharissa ja 6 000 reservinä (loput Arabat Spitin suojana sekä eri puolilla niemimaata). Tykistöä oli 3 kertaa enemmän, mutta tykistöllä ei ollut merkittävää roolia tässä taistelussa. Puna-armeijan komentaja halusi vallata Krimin Arabat Spitin kautta kuten tehtiin 1737 mutta hylkäsi ajatuksen, koska punalaivasto ei pystynyt tukemaan jäätilanteen takia. Päätyi hyökkäämään suoraan Chonharia ja Perekopia vastaan, pääosa voimista Perekopissa. Perekopissa joukot jaettiin kahtia ja jälleen osa joukoista onnistui ylittämään Syvashin matalikon kahlaamalla. Saivat vallattua Litovsky Peninsulan, mutta samaan aikaan suora hyökkäys Perekopia vastaan päättyi katastrofiin. Valtavista tappioista huolimatta kutsuivat lisää reservistä ja saivat lopulta läpimurron aikaan. Samaan aikaan Chonhar Peninsulalta tehty yöhyökkäys (lauttoja käyttäen, jälleen) onnistui soluttautumaan puolustajien sekaan. Taistelu jatkui tämän jälkeen, puolustaja vetäytyi ja tuotti suuresti tappioita puna-armeijalle mutta eivät onnistuneet pysäyttämään hyökkäystä.

- 1941 saksalaiset hyökkäsivät Krimille Perekop Isthmuksen linnoitusten läpi. Niitä oli vahvistettu merkittävästi mm. panssariestein, bunkkerein, piikkilangoin, miinakentin yms. Puna-armeijalla oli kolme divisioonaa puolustamassa tätä kaistaletta. Hyökkäykselle ei ollut muuta vaihtoehtoa: vuodenajan takia Syvashin matalikon ylitys ei ollut mahdollista, Chonhar Peninsula oli tulpattu ja Arabat Spitiä vahti vahva laivasto-osasto. Saksa ei käyttänyt panssarivaunuja vaan hyökkäsi jalkaväen ja tykistön voimin (rynnäkkötykkejä unohtamatta). Pioneerit, ilmavoimat ja tykistö olivat avainroolissa jotta pääsivät puolustuksista läpi. Kärsivät raskaita tappioita mutta niin kärsi puolustaja myös. Pakottivat puna-armeijan vetäytymään seuraavalle puolustuslinjalle ja hyökkäsivät sitä vastaan. Määrätietoisesti tunkeutuivat puolustuslinjojen läpi, mikä lopulta pakotti puna-armeijan vetäytymään. Seurasi Sevastopolin piiritys (mikä kesti kahdeksan kuukautta) sekä taistelu Kerchin niemimaan hallinnasta. Kehoitan lukemaan varsinaisen ketjun, koska Kerchin niemimaasta taisteltiin raskaasti, mutta lopulta saksalaiset saivat sen haltuunsa (raskain tappioin). Seurasi Krimin niemimaan saksalaismiehitys, joka jatkui kahden vuoden ajan, kunnes puna-armeija valtasi sen takaisin 1943-1944.

- ChrisO kirjoittaa seuraavassa ketjussaan puna-armeijan hyökkäyksestä 1943-1944. Historiaa tuntevat tietävät että se onnistui (tosin raskain tappioin).

-

MUTTA vuonna 2023 Krimin valtaus on täysi mahdottomuus, utopiaa. Joten paras unohtaa mokoma, turha edes yrittää.
 
Viimeksi muokattu:
tankki-tapsa kirjoitti:
Ja voi vielä käydä niinkin etteivät rintamalinjat paljoa muutu sen seurauksena :( Totta kai VOI tapahtua myös niin että zörkkilinjat romahtavat jo lähiaikoina joukkopakoihin ja -antautumisiin kun emme tiedä sitä todellista tilannetta tai VOI käydä niin että ryssälässä alkaa valtataistelu esim. putlerin kuollessa ja loppunäytös rintamalla muistuttaa sitten 1. maailmansodan loppunäytöstä, kuten koko tämä sotakin.

Sen sijaan en usko että toimitettu, luvattu ja lupailtu kalusto nostaa merkittävästi Ukrainan hyökkäyskykyä vaan paremminkin vain mahdollistaa puolustuksen, ja toki samalla isojen tappioiden tuottamisen hyökkäävälle ryssälle. Merkittävä tai paremminkin ratkaiseva apu olisi ollut tietenkin satoja moderneja tankkeja, kymmeniä lentokoneita kunnolla koulutettuine miehistöineen ja ennen kaikkea todella paljon muuta kauko- ja lähi"vaikutuskykyä", kuten nykyään sanotaan.

Tämän perusteella veikkaan ettei Ukrainan suurhyökkäystä edes tule ja että jos sitä ei tule juhannukseen mennessä niin ei sitä koskaan tulekaan. Joku Krimin takaisinvaltaus on täyttä utopiaa vaikka menestyksekäs suurhyökkäys saataisiinkin aikaan. Tämä on selvää 80-luvun ressullekin kun katsoo karttaa. Naurettavaa maakannasta on erittäin helppo puolustaa, tai vaikka räjäyttää se poikki.

Ja sitten ne maihinnousuoperaatiot.. joopa joo. Voimasuhteet ja varsinkaan Ukrainan maihinnousukyky eivät todellakaan ole tuolla samaa luokkaa kuin Normandiassa tai Okinawalla eikä Ukraina siis saisi meren yli merkittävää voimaa vaikka vastassa ei olisi ketään. Muutama sata ukkoa rynkyillä, javeliineilla ja viikon muonalla ei ole se murskaava voima jolla esim. Krimillä olevat zörkit kalustoineen "liuotettaisiin".

Jäämme siis odottamaan, ja toki toivomaan, ryssän nykyvalossa hiukan yllättävää romahdusta ja valmistautumaan huonompaan vaihtoehtoon kaikkien kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voihan se noinkin olla mutta minulla on kumminkin sellainen kutina tuolla alapäässä että Ukraina laittaa vielä kesällä 2023 vaihteen kakkoselle, syö rautaa, paskantaa kettinkiä
…ja ryssä romahtaa ja juoksee pois Krimiltä, viimeinen sotilaskuljetus lentää ilmaan Kertsin helvetinporttisillan kanssa ja suomalaiset Nato -Pasitkin pääsevät voitonparaatin Sevastopoliin syksyllä.

Ai että, melkein sama fiilis olisi kuin että Suojärven pitäjän pyhillä mailla ajelisi Leot ja Hornetit vetäisi matalalentoa siinä yläpuolella…

Mihinkään tietoon tämä ei tietenkään perustu, minulla on vain tälläinen fiilis. :camo:

Syksyllä 2023 tuo sitten nähdään.
 
Saikkupäivän pohdintoja:
Länsimaisessa mediassa tai täällä foorumilla on välillä mielestäni ei välttämättä niin realistisia näkemyksiä ryssän tilanteesta. Esimerkiksi:
-Putte kuolee ensi viikolla kivessyöpään ja aivotippuriin - no ei ole valitettavasti kuollut.
-Välitön vallankaappaus moskovassa -edelleen sitä odotellessa
-ja kansannousu koko venäjällä. Tätäkin odotellaan edelleen
-liikekannallepano ei onnistu- no ei ehkä ihan hallitusti mutta nähtävästi tykinruokaa saadaan rintamalle

Ryssän surkeasta taloudellisesta tilanteesta maalaillaan mielestäni myös turhan positiivista kuvaa:
venäjän vaihtotase on reilusti plussalla ja vaikka länsimaat eivät sieltä öljyä ostaisikaan niin kauppa käy kiinaan ja intiaan.
2022 joulukuussa vientiä oli 25% tai 5 miljardia enemmän kuin 2020. Ja vienti nykyisellään Kiina+Intia+Turkki on suurempi kuin kokonaisvienti ennen sotaa.

Tuontipuolella joutuvat ehkä olemaan ilman Valion juustoa mutta muuten kauppa pyörii sielläkin: Saksalaisen mersun sijaan kauppaa käydään kiinan kanssa. Tuonti kiinasta on kaksinkertaistunut 3 vuoden takaiseen verrattuna ja jostain helvetin syystä? Saksa on edelleen venäjän toisiksi suurin kauppakumppani tuonnissa.

Ja sota maksaa länsimaiden arvioissa ryssälle ziljardin päivässä?
No mitä ryssä sinne ukrainaan todellisuudessa työntää? Neukkuaikaista romua ja entisten neuvostotasavaltojen 2-luokan kansalaisia, kummallakin kirjanpitoarvo Moskovan silmissä nolla.

Ja ryssän varat on suurten puheiden saattelemana jäädytetty mutta ei ole edes uskallettu keskustella niiden takavarikoimisesta ja määräämisestä esimerkiksi sotakorvauksiin.

Sitten vielä macron&scholz velttokullit.. tai kyllä tämä kokonaisuuskin on vielä yhtä veltolla kullilla läpsyttelyä.

edit: Jatkoa edelliseen: Lisäksi venäjä pystyy halutessaan ylläpitämään tätä konfliktia ihan niin kauan kuin sitä huvittaa. Ukraina voi ehkä häätää ryssän maaperältään mutta rysy voi paukutella rajan yli tykillä ja räjäyttää muutaman lastensairaalan ballistisella ohjuksella joka kuukausi eikä Ukraina pysty sitä estämään. Vasta kun homma alkaa vituttamaan kiinalaisia ja intialaisia niin jotain voi tapahtua, mutta on epäselvää laskeeko Kiina pikku konfliktin itäeuroopassa eduksi vai haitaksi. Nykyisellään massiivinen etu.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top