Ad hoc joukkotuhoaseet

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1
Välillä kuulee näitä "Suomi tekisi halutessaan pienen ydinpommin puolessa vuodessa" -juttuja, mutta mikä on niiden todellinen paikkansa pitävyys? Ilmeisesti kyseessä olisi pieni kilotonniluokan ase (valitettavasti).

Biologisissa aseissa on ongelmana hallitsemattomuus. Geneettisestikin meissä on vaarallisen paljon yhtenäistä venäläisten kanssa, jotta sellaista uskaltaisi käyttää.

Kemiallisia aseita vaivaa sama hallitsemattomuus, ja lisäksi ne vievät paljon säilytystilaa. Ja tietysti niille voi löytyä rauhan aikanakin ikävää käyttöä, jos hallitus vaihtuu...

Jos siirrytään radiologisiin; Kuinka tehokkaita ns. likaiset pommit ovat? Arvatenkin pystyisimme valmistamaan sellaisen suhteellisen nopeastikin, mutta mitä tapahtuu, jos pistämme tynnyrin JASSM:n kyytiin ja lähetämme nimeltä mainitsemattomaan suurkaupunkiin? Kuolonuhrien määrä, aikajänne?
 

Talvela

Ylipäällikkö
#2
Paras tapa tehdä pommi huomaamatta on erottaa plutoniumi jätteestä jota varastoimme.
Kaikkineen "lyhyehkö" projekti jos muuten kaikki on valmiina eli itse laitteen laskelmat ja piirustukset, Israel on kehitellyt omansa ilman testejä.
Suomi on ollut niin aktiivinen ydinriisunnassa että kaikki tutkitut projektit ovat tuttuja joten fissio osuus pitäisi olla hallussa ja "mystinen" fuusio osuus on se viimeinen maili.
 
#3
Taisi Israelkin tehdä testejä Etelä-Afrikassa.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#4
Taisi Israelkin tehdä testejä Etelä-Afrikassa.
Jos teki niin sekin tieto on sitten meille ehkä saatavissa, Suomi oli yksi joka hääräsi Etelä-Afrikan ja Israelin kanssa muita projekteja.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#5
Jos teki niin sekin tieto on sitten meille ehkä saatavissa, Suomi oli yksi joka hääräsi Etelä-Afrikan ja Israelin kanssa muita projekteja.
Kukas sitä tietää, mitä Otaniemessä on aikoinaan kehitelty? Jos olemmekin maailman ainoa salainen ydinasevaltio...
 

Talvela

Ylipäällikkö
#6
Kukas sitä tietää, mitä Otaniemessä on aikoinaan kehitelty? Jos olemmekin maailman ainoa salainen ydinasevaltio...
Niin hyvin en usko että asiat ovat, poliitikot ovat kuin peura ajovaloissa joka asiassa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#7
Niin hyvin en usko että asiat ovat, poliitikot ovat kuin peura ajovaloissa joka asiassa.
Idea on siinä, että pommi on valmistettu poliittinen ohjaus ohittaen. Otaniemessähän on sellainen klubi kuin Teekkarireserviläiset, ja siellähän voi syntyä vaikka mitä.

No nyt meni lennokkaaksi, mutta saa kai sitä fantasioida?
 

Talvela

Ylipäällikkö
#8
Idea on siinä, että pommi on valmistettu poliittinen ohjaus ohittaen. Otaniemessähän on sellainen klubi kuin Teekkarireserviläiset, ja siellähän voi syntyä vaikka mitä.

No nyt meni lennokkaaksi, mutta saa kai sitä fantasioida?
Se olisi kaikkien teekkaripilojen äiti.
 

Fortis

Luutnantti
#9
Tämä taitaa olla mahdoton tehtävä pienelle demokraattiselle maalle, koska projektista tulee suhteellisen iso ja sen salaaminen näissä puitteissa on erittäin vaikeaa.
Toisaalta netissä on helposti saatavissa paljon tietoa ja pienellä googlaamisella (päädyt tällä varmaan NSA:n tarkkailuun) löytyy esimerkiksi wikipediasta tietoa kohdissa Nuclear Weapon Design ja Uranium#Enrichment. Ruotsissa toimii firma Westinghouse, jolla on teknologiaa ydinmateriaalin käsittelyyn, mutta varsinainen rikastaminen tapahtuu muualla. Eli yhteenvetona insinöörityötähän se vaan mutta poliittisesti ja eettisesti erittäin arveluttava ja riskipitoinen (esim pommin räjähtäminen omiin käsiin) ajatus.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#10
Hyvin vahvasti oletan, että ystävät olisivat hyvin vähissä noiden askareiden paljastuttua. Niin idässä kuin lännessäkin.

Luuletteko, että isot valtiot antavat kiristää itseään kovin pitkään? Luuletteko, että atomiase olisi joku kiristystapa suhteessa jonnekin suuntaan? Ei taida kv-asemamme antaa sellaisia hartioita, jotka jaksaisivat kantaa tuon poliittisen painolastin. Atomiase on ollut poliittista plaatua elokuun -45 jälkeen. Aika vähän on hyväksytty kuokkavieraita atomiaseklubin illallisille.

Yksi syy, että EA joutui pakotelistoille oli nimenomaan EA:n harrastuneisuus atomiasealoilla. Tästä ei julkisesti juurikaan mitään koskaan mainittu, mutta niin se vain on. EA hautasi tiettävästi atomiaseensa yhtenä edellytyksenä sille, että neuvottelut pakotteista saatiin käyntiin. Saattoi olla niinkin, että eristetty EA puuhasi hanketta juuri siksi, että se sai jonkin jykevän argumentin framille....jotta tuli jotain, mistä neuvotella. Israel oli mukana ilman epäselvyyttäkään ja mukana oli myös ruotsalaisia ja itävaltalaisia yrityksiä. Eikö löydy googlella?:cool:
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#11
Paras tapa tehdä pommi huomaamatta on erottaa plutoniumi jätteestä jota varastoimme.
.
Muuten hyvä mutta niitä jätteitä valvotaan kansainvälisesti (IAEA) juuri tämän varalta. Eli sieltä ei katoa gramman osakaan huomaamatta.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#12
Muuten hyvä mutta niitä jätteitä valvotaan kansainvälisesti (IAEA) juuri tämän varalta. Eli sieltä ei katoa gramman osakaan huomaamatta.
Tuskin käyvät Onkalosta avaamasta kapseleita.
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#13
Tuskin käyvät Onkalosta avaamasta kapseleita.
Tämä pitää paikkansa, sitten kun eräänä päivänä Onkalossa ensimmäinen kapseli on. Siihen voi mennä vielä jokunen tovi.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#14
Hyvin vahvasti oletan, että ystävät olisivat hyvin vähissä noiden askareiden paljastuttua. Niin idässä kuin lännessäkin.

Luuletteko, että isot valtiot antavat kiristää itseään kovin pitkään? Luuletteko, että atomiase olisi joku kiristystapa suhteessa jonnekin suuntaan? Ei taida kv-asemamme antaa sellaisia hartioita, jotka jaksaisivat kantaa tuon poliittisen painolastin. Atomiase on ollut poliittista plaatua elokuun -45 jälkeen. Aika vähän on hyväksytty kuokkavieraita atomiaseklubin illallisille.

Yksi syy, että EA joutui pakotelistoille oli nimenomaan EA:n harrastuneisuus atomiasealoilla. Tästä ei julkisesti juurikaan mitään koskaan mainittu, mutta niin se vain on. EA hautasi tiettävästi atomiaseensa yhtenä edellytyksenä sille, että neuvottelut pakotteista saatiin käyntiin. Saattoi olla niinkin, että eristetty EA puuhasi hanketta juuri siksi, että se sai jonkin jykevän argumentin framille....jotta tuli jotain, mistä neuvotella. Israel oli mukana ilman epäselvyyttäkään ja mukana oli myös ruotsalaisia ja itävaltalaisia yrityksiä. Eikö löydy googlella?:cool:
Toki tähän tarvitaan ydinsulun murtuminen ensin muualla ja kansainvälisiä kriisejä jolloin tähän voidaan konkreettisesti ryhtyä, salainen tutkimus ja valmistelu on jo vaikeampaa havaita.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#15
#16
Kas, tässäpä aihe joka on tullut eräilläkin kokkareilla puheeksi. Ja hyllyssä olisi mittapiirustuksiakin.

Atomipommin valmistaminen onnistuisi, mutta puolessa vuodessa sitä ei tehtäisi. Jos hankkeella olisi valtiojohdon siunaus, jotakuinkin vapaa valtakirja ohittaa kaikenlainen ikävä byrokratia, ja turva ulkomaailman toimenpiteiltä (sekä se kyettäisiin salaamaan niin kauan, että tarvikkeet saataisiin maahan), puhuttaisiin ehkä kahdesta vuodesta. Silloin käsissä olisi jonkinlainen alkeellinen, Fat Mania muistuttava imploosiovekotin, joka ehkä toimisi tai sitten ei. Toimivuuden varmistaminen vaatisi minimissään alikriittisen tai ei-ydinmateriaalilla mutta räjähteillä tehtävän koesarjan; tälläisillä on ikävä taipumus paljastua. Tai sitten voitaisiin luottaa lujasti esim. TKK:lla käytössä olevaan Flow3D-virtaussimulointiohjelmistoon ja simuloida pommin käyttäytyminen esimerkiksi CSC:n supertietokoneilla, tuota varten se Flow3D on alun perin suunniteltukin...

En ole itse koskaan pommia rakennellut, mutta semmoisen tietynlaisen asiaan vierestä perehtyneisyyden perusteella epäilen, että eräänkin nobelistin "maailman vaikeimmaksi tekniseksi ongelmaksi" kuvaama temppu ei välttis ole ihan niin yksinkertainen että vain hankitaan nuo Fat Manin mittapiirustukset - mitkä ovat kyllä saatavilla - ja sitten kopioidaan. Kyllä siinä aika lailla omaa tutkimustyötä joutuisi tekemään; tehtävissä se toki olisi, mutta.

Hanke vaatisi melko paljon osia, joita ei tietääkseni valmisteta Suomessa, ja joiden valmistamisen valmistelu voisi olla himpun haastavaa. Lisäksi se vaatisi reaktoreiden ajamista Pu-tuotanto optimoiden, mikä taas soittaisi hälytyskelloja IAEA:ssa; käytettyjen polttoainesauvojen Pu ei isotooppikoostumuksensa vuoksi sovi ainakaan ensimmäiseen pommiin, jos kohta sillä saattaisi olla mahdollista tuottaa kilotonniluokan pamaus - jos hyvin käy. Mutta tämä on ihan teoriaa, tälläisiä cheap-and-nasty-pommeja ei ole tiettävästi kukaan koskaan kokeillut.

Joka tapauksessa, käytettiin jätettä eli ei, vaadittaisiin ilmakuvissa todennäköisesti varsin näkyvä plutoniumin erottelulaitos, melko runsaasti kansainvälisellä tarkkailulistalla olevaa tributyylifosfaattia, ja luultavasti aika paljon käytännön metallurgisia kokeita sopivan Pu-seoksen ja sopivien menetelmien hiomiseksi. Kuulemma plutoniumin metallurgia on, noh, mielenkiintoista...

Kyseisen pommin toimitusmekanismit lieneisivät merikontti ja maamiina, tuollaista möhkälettä kuskaavan Hornetin aerodynamiikka taitaisi olla aika luojassaan. Kansainvälisiä hälykelloja kilisisi viimeistään siinä vaiheessa, kun voimalasta nostetaan polttoainesauvoja selvästi ennen laskettua aikaa. Tämä olisi luultavasti tehtävä aika aikaisessa vaiheessa projektia, jotta Pu ehdittäisiin erotella ja sen tarkat ominaisuudet selvittää simulaatiota ym. tarkempia kokeita varten.

EDIT. Tosin kavala temppu olisi erotella salaa hiukan plutoniumia jätteestä ja selvittää kemialliset ja fysikaaliset ominaisuudet tuota kautta. Tosin, ottaen huomioon näiden materiaalien oikukkuuden, olisi ihan mahdollista että tulokset eivät ihan tarkkaan vastaisikaan pommimateriaalia.

Jos oikeasti ydinasevallaksi haluamme, ehdotan Iranin tietä ja sentrifugien hankintaa. Monta etua tässä uraanireitissä.

Kemiallisia aseita saataneen aikaan paremmin varustellussa kemiantehtaassa suhteellisen vähäisten muutostöiden jälkeen. Hyvän, stabiilin tuotteen tuottaminen tosin vaatinee opettelua meiltäkin. Levitysmekanismit, pl. spraytankit, ovat vaikeampia.

Biologisia aseita, vaikkapa pernaruttoa, saadaan tuotettua helposti missä tahansa panimossa/vast. Suuri ongelma on muuttaminen asemuotoon eli ilmaa, valoa yms. kestäväksi pölyksi tai aerosoliksi ja levittäminen; tämän hanskaaminen vaati suurvalloiltakin vuosikymmeniä. Eikä avoimessa kirjallisuudessa aihetta juurikaan käsitellä.

Likainen pommi on jokseenkin täysin hyödytön kapistus. Jotta sillä olisi mitään pelotevaikutusta suurempaa tehoa, siihen pitäisi erotella voimakkaasti säteileviä isotooppeja melko samanlaisessa laitoksessa kuin missä plutoniumiakin eroteltaisiin. Syntyvä pommi olisi erittäin hankala käsitellä, ja isotoopit pitäisi saada jotenkin leviämään tasaisemmin kuin mitä pommi kykenee tekemään.
 
Viimeksi muokattu:
#17
Niin hyvin en usko että asiat ovat, poliitikot ovat kuin peura ajovaloissa joka asiassa.
Mitä hyvää siinä olisi? Onhan ydinase lähinnä poliittinen väline, eikä ase. Aseen olemassa olemisesta kertominen luo pelotteen. Ajatus viimeisestä kostosta, ydinaseiskulla Pietariin, Vantaajokilinjan jo murruttua ei ole reaalipolitiikkaa. Ryssän kosto sekä kansainvälinen poliittinen hinta olisi kestämätön. Lasittamalla Nevski prospektin vahingoittaisimme eniten maatamme ja kansaamme, vaikkakin välillisesti. Ennaltailmoitetussa pelotteessa olisi sentään edes jotain etuja.
 
#18
Niinjoo, Israelista. Alan Miehet(tm) arvioivat aika yleisesti, että maa sai Ranskasta käytännössä avoimesti tuota tärkeää koedataa vielä 60-luvulla. Materiaalia varastettiin Yhdysvalloista. Tälviissiin vältyttiin omien kokeiden tekemisestä - enimmäkseen.
 
#19
Idea on siinä, että pommi on valmistettu poliittinen ohjaus ohittaen. Otaniemessähän on sellainen klubi kuin Teekkarireserviläiset, ja siellähän voi syntyä vaikka mitä.

No nyt meni lennokkaaksi, mutta saa kai sitä fantasioida?
Wau, Teekkarireserviläisten toimintahan on tömäköitynyt sitten 1980-luvun lopun, kun niissä piireissä itse olin... :)

1980-luvun saavutuksia oli Teekkarisivarit -yhdistyksen valtaaminen aktiivisella reserviläisten osallistumisella yhdistyksen vuosikokoukseen. Viimeinen sivari poistui paikalta, kun yhdistyksen toiminta-ajatusta oltiin muuttamassa maanpuolustusta edistäväksi reserviläistoiminnaksi. Tämä tempaus herätti pahaa verta (ehkä syystäkin) ja sen jälkeen vallitsi jonkin näköinen linnarauha eri yhdistysten välillä.

Fissio- tai fuusioreaktioiden hyödyntämiseen yhdistys ei kyennyt vielä 1980-luvulla, mutta sen sijaan aika monella jäsenistä oli vahvaa suuntautumista tislausteknologian kehittämiseen.

(vastaus on yhtä lennokas kuin oli kysymyskin)
 
Viimeksi muokattu:

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#20
Joskus Teekkarireserviläisten kanssa touhutessa tapahtui eräälle lihapiirakalle spontaani fissio.

Itse asiaan, kuten kansainvälisistä jännitteistä saadaan lukea, ydinmateriaalin saatavuus ja jalostaminen on se kriittisin asia. En ole myöskään täysin vakuuttunut olisiko vaikkapa STUKin pääjohtaja Tiippana alaisineen täysillä mukana salaprojektissa - sen verran tämynä on ko. virasto ollut viime vuosina. Ja ilman koko asiaan etäisestikään liittyvän ydinalan väen totaalista salaliittoa ei tuosta tulisi mitään.

Hyvässä ja pahassa asetelma muuttuisi, jos Suomella uskottaisiin olevan kyky tuhota merkittävältä osin Pietari ja ehkä Moskovaakin. En ole täysin varma että hyvässä voittaisi pahassa -osuuden.