Alusta loppuun saakka vedetty realistinen harjoitus?

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Mitä tulee huollon koeponnistamiseen, olen miettinyt miten osaston X täydennys onnistuu. Kuinka paljon a-tarvikkeita kokonainen jv-paljoona kuluttaa, ruokaa ja muita tarvikkeita, mm. polttoainetta. Kun tähän lisätään liike ja potilaiden evakointi, miten kapasiteetti riittää? Entä jos samalla alueella tykistön patteristo, aiheuttaako ruuhkautumista? Kestävätkö tiet? Paljon kysymyksiä joihin ilmeisesti ei löydy kokemusperäistä vastausta.

Hajautettutoiminta on nyky muodin mukaista, perusteltuakin, mutta ainakin huollolle se luo haasteita. Onko se huolto oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Ovatko periaatteet selviä, kenen mukaan asiassa mennään? Määrittääkö huolto paikan jossa se huoltaa, vai tuleeko huolto joukkojen luo. Mikä tässä on edes järkevää?

Samaa olen pohtinut. Osataanko todellinen liikkumisnopeus ja urien välityskyky arvioida ennakolta? Onko upseereilla ollut riittävästi harjoituksia, jotta tällaisen tiedon hyödyntäminen muodostuu tehokkaksi osaksi johtamista? Onko organisaatiossa jokin osa, joka sodan oloissa jatkuvasti selvittää väylien todellista ja tulevaa käytettävyyttä, sekä tuottaa tästä käyttökelpoisessa muodossa olevaa tietoa johtajille?

Samaa kaavaa ei voi soveltaa heinäkuun helteillä ja syyskuun sateissa. Heinäkäkuussa soratie kestää satoja rekkoja ja keskinopeudet ovat 80km/h. Samainen tie saattaa olla syyskuussa lähes kulkukelvoton kymmenen raskaan rekan jäljiltä. Osaavatko upseerit huomioida tällaiset asiat, jotta suunnitelmia ei tule yli- tai alimitoitettua? Tietysti kaikkiin aikatauluihin voi laittaa runsaasti varmuusvaraa -kuten intissä tehdään-, mutta ei se ole taidokasta johtamista tai tehokasta resurssien käyttämistä.
 

Creidiki

Kenraali
Mitä tulee huollon koeponnistamiseen, olen miettinyt miten osaston X täydennys onnistuu. Kuinka paljon a-tarvikkeita kokonainen jv-paljoona kuluttaa, ruokaa ja muita tarvikkeita, mm. polttoainetta. Kun tähän lisätään liike ja potilaiden evakointi, miten kapasiteetti riittää? Entä jos samalla alueella tykistön patteristo, aiheuttaako ruuhkautumista? Kestävätkö tiet? Paljon kysymyksiä joihin ilmeisesti ei löydy kokemusperäistä vastausta.
TvälUps tiesi virkansa puolesta kertoa että kun kertausharjoituksissa osallistuville joukoille lastattiin tuliannoksensa mukainen kuorma niin liike pysähtyi, hiekkalaatikot heivattiin helvettiin ja harjoitus vietiin loppuun. Itse osallistuin viimeksi käsketyssä harjoituksessa komppanjaa vajaan pataljoonan harjoitukseen jossa huoltok oli paikalla 75%. Hiekkalaatikot oli sielläkin jätetty varikolle. Jos maailmalla reuhuamisesta on pakko hakemalla hakea jotain positiivista, niin tiedämme esim Libanonin ja Golanin kokemusten perusteella että perinteisen mosuripataljoonan kuljetuskapasiteetti on riittämätön jo pelkästään paikallaan istumiseen, taistelutoiminnasta nyt puhumattakaan varovaisen arviona heitän että FinnBatt:lla oli sama määrä tai enemmän kuorma-autoja vaikka RsKRH ja PST puuttui. Samaten materiaalin käsittelyyn tarvitaan lisää joko käsipareja tai sitten koneistoa.
 

kimmo.j

Respected Leader
Tuo tykistö asia oli esillä ja luulen ymmärtäneeni asian ja kerron sen sinullekin:

Eli tykistön tuliannos on kontti per tykki! Tykistön isku, eli käsittääkseni se ammusmäärä mikä pitäisi saada ammuttua minuutissa menee trukki lavalle ja niitä lavoja menee konttiin sen 12-13 kpl. Tämä on sitten tuliannos. Tai näin asian ymmärsin silloin kun asia oli esillä. Hieman tuo tuntuu matalalta, kun kontin kapasiteettia ei käytetä kokonaan ja uskoisin, että lavalle menisi ainakin tuplat ammuksia kerralla, mutta toisaalta onko sillä väliä tämän vastauksen kannalta? Kontti per tykki = Tuliannos. Se kuinka pitkään se riittää on sitten ammattilaisten ongelma.
Kysymys johon pitäis vastata on, monta kontillista ammuksia sitten voidaan vrk,n aikana raahata tykeille?
Millä se kuorma puretaan? Jos tykit ovat hajasijoitettu millä se kuoramalavallinen ammuksia saadaan sen vetoauton lavalle. Kurottaja olisi kätevä, mutta onko niitä?
Ammuttavaa löytyy kyllä ja osan a-tarvikkeista voi riskillä sijoittaa odottamaan seuraaviin tuliasemiin.

Vaikka olenkin vain peltipurkki poika, sen olen tetsannut jäksterin roolissa, että tiedän, ettei tuliannos ja todellinen kulutus ole missään suhteessa toisiinsa.
 

Sepeteus

Kapteeni
Raskaiden aseiden a-tarvikkeet on kai yleensä (ainakin omissa) suunnitelmissa(mme) tarkoitus viedä suoraan yksiköiden asemiin, sikäli kun se on mahdollista. Kun perustettu IT-patteristo ajaa asemiin kaupungin X alueelle, niin varikolta ampumatarvikkeita tuova rekka ajaa suoraan sinne, eikä noita pudoteta välillä PerKin a-tarvikekenttävarastoon ja nosteta sitten taas seuraavaan autoon edelleen vietäväksi. Ainahan tämä ei ole mahdollista.
 

Sepeteus

Kapteeni
Kysymys johon pitäis vastata on, monta kontillista ammuksia sitten voidaan vrk,n aikana raahata tykeille?
Millä se kuorma puretaan? Jos tykit ovat hajasijoitettu millä se kuoramalavallinen ammuksia saadaan sen vetoauton lavalle. Kurottaja olisi kätevä, mutta onko niitä?
Ammuttavaa löytyy kyllä ja osan a-tarvikkeista voi riskillä sijoittaa odottamaan seuraaviin tuliasemiin.

Vaikka olenkin vain peltipurkki poika, sen olen tetsannut jäksterin roolissa, että tiedän, ettei tuliannos ja todellinen kulutus ole missään suhteessa toisiinsa.

Nykyisin noita Transpointin rekkoja on sen verran paljon käytettävissä, että kapasiteettiä kuljetuksiin kyllä löytyy. Puhelin käteen ja soitto KTK:lle. Kalustosta riippuen auto voi ehkä pudottaa vaihtolavalaitteilla kontin alas lasteineen. Vastaanottopäähän noheva PerKin väki on vuokrannut maastokelpoisen trukin (Wille, JCB,..). Sotavaltiolla noita ei ole kovin paljon, mutta siviilipuolelta löytyy, vuokrata ne on tarkoitus joka tapauksessa.

Jos nostokalustoa ei ole, niin kuormalava puretaan ja nostetaan perinteisesti kranaatit ja panokset yksitellen käsin sinne lavalle...
 

SJ

Supreme Leader
Mitä tulee kurottajiin, niin eikös PV justiinsa hankkinut traktoreita joissa on etukuormain ja se koukku konttien raahaamiseen?
 

Iso-Mursu

Respected Leader
TvälUps tiesi virkansa puolesta kertoa että kun kertausharjoituksissa osallistuville joukoille lastattiin tuliannoksensa mukainen kuorma niin liike pysähtyi, hiekkalaatikot heivattiin helvettiin ja harjoitus vietiin loppuun. Itse osallistuin viimeksi käsketyssä harjoituksessa komppanjaa vajaan pataljoonan harjoitukseen jossa huoltok oli paikalla 75%. Hiekkalaatikot oli sielläkin jätetty varikolle. Jos maailmalla reuhuamisesta on pakko hakemalla hakea jotain positiivista, niin tiedämme esim Libanonin ja Golanin kokemusten perusteella että perinteisen mosuripataljoonan kuljetuskapasiteetti on riittämätön jo pelkästään paikallaan istumiseen, taistelutoiminnasta nyt puhumattakaan varovaisen arviona heitän että FinnBatt:lla oli sama määrä tai enemmän kuorma-autoja vaikka RsKRH ja PST puuttui. Samaten materiaalin käsittelyyn tarvitaan lisää joko käsipareja tai sitten koneistoa.

Itse olen ollut pataljoonan lääkintäjoukkueessa tetsaamassa. Meitä oli oikeasta vahvuudesta noin puolet ja oli kesä.

Silloin homma toimi jotenkin. Mutta jos oltaisiin oltu talvella liikenteessä niin täysi lääkintäjoukkue olisi ollut aika tiukoilla.

Samaa voi kyllä sanoa kun joskus patsastelin viikonlopun huoltojoukkue kurssilla. Ukkoja on vähän, kamaa on paljon nosteltavaksi. Siihen yhdistettynä se että kuskejakaan ei kauheasti ehkä voi tositilanteessa nakittaa pelkkään purkamiseen.
 

Sepeteus

Kapteeni
Mitä tulee kurottajiin, niin eikös PV justiinsa hankkinut traktoreita joissa on etukuormain ja se koukku konttien raahaamiseen?
Samoin ottokalustossa olevissa traktoreissa taitaa olla suurimmassa osassa etukuormain. Nelivetotraktori kuormaajalla on noissa nostotöissä vallan loistava vehje. Isot pyörät tuovat maastoliikkuvuutta ja kalusto on mitoitettu suursäkeille yms -> voimaa on mukavasti.
 

scip10

Kenraali
Tuo tykistö asia oli esillä ja luulen ymmärtäneeni asian ja kerron sen sinullekin:

Eli tykistön tuliannos on kontti per tykki! Tykistön isku, eli käsittääkseni se ammusmäärä mikä pitäisi saada ammuttua minuutissa menee trukki lavalle ja niitä lavoja menee konttiin sen 12-13 kpl. Tämä on sitten tuliannos. Tai näin asian ymmärsin silloin kun asia oli esillä. Hieman tuo tuntuu matalalta, kun kontin kapasiteettia ei käytetä kokonaan ja uskoisin, että lavalle menisi ainakin tuplat ammuksia kerralla, mutta toisaalta onko sillä väliä tämän vastauksen kannalta? Kontti per tykki = Tuliannos. Se kuinka pitkään se riittää on sitten ammattilaisten ongelma.
Eli patteriston tuliannos on 18 kpl 20' jalan konttia? Melkoinen liikenne noista tulee, ja samalla maali viholliselle.

Paljonko noille lavoille tulee muuten painoa? Onko tuo jotain 6-10 kranaattia & laukausta / lava, joka kuulostaa kyllä aika pieneltä määrältä.

Patteriston pitää kyllä kuluttaa massiiviset määrät polttoainetta, ruokaa ja polttopuita jo valmiudessa ollessaan. Komentopaikat ja tulipatterit vaihtavat jatkuvasti asemia ja joukkoa pitää lisäksi huoltaa. Nämä yhdessä tarkoittaa kymmeniä raskaita ajoneuvoja polttamassa dieseliä useamman tunnin vuorokaudessa. Polttoainekin pitää näille jostain tuoda. Jos löpö loppuu, loppuu myös liike ja tulitoiminta melko nopeaan.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
122H63 16ls-yhdistelmää per lava.
130-155K puolet vähemmän.
 

kimmo.j

Respected Leader
Tonnit on kevyitä ja liikenne nopeaa paperilla.
Tietääkö joku kuinka monta trukkia, tai etukuormaajalla varustettua traktoria on patteristolla on? Vai onko liian hys hys juttuja. Käsin purkaminen on hidasta ja raskasta.
Mistä se kuski muuten tietää ajaa oikeaan paikkaan ja löytääkö kuski perille paperikartan kanssa, vai onko hänellä käytössä tomtom:rolleyes:. Toinen asia pääseekö sillä oto-kuormurilla sinne kenttätykistön tuliasemaan. Eli autoa pitää vaihtaa jossain tasalla.

Muistan lukeneeni jostain huollon tietojärjestelmästä jota kehitettiin, kirjoitus oli vain hyvin ylimalkainen.
Kuten sanottua, Tvälupsin kertoma esimerkki on huolestettava, ei kuitenkaan maailman loppu. Tosin ilman huoltoa ei sodi kukaan, eivät edes kuninkaalliset tankkimiehet.
 

hessukessu

Kenraali
Nyt ollaan pääsemässä keskustelussa sinne, mitä hain takaa: Huolto ainakin rupeasi tökkimään ja pahasti. Miksei sitä sitten ole huomioitu ja opittu, en ymmärrä?
 

scip10

Kenraali
Teen päivätyötäni kuljetusten parissa, ja kuten jokainen alalla toiminut tietää, on työ pitkälti ongelmien ehkäisyä ja ratkomista. Kun tavaraa liikkuu paljon, menee asioita väistämättä pieleen.

Siksi näin sotilasasioissa maallikon, mutta logistiikan ammattilaisen silmin nähtynä taisteluyksiköiden huoltoon pitäisi rakentaa jonkin verran pelivaraa, koska tositilanteessa tulee kaikenlaista harmia eteen. Teitä on poikki jo omien joukkojenkin toimesta, on ilmavaaraa, sirotemiinoja, tuhottuja varastoja ja varikkoja, kuljettajia ja kalustoa menetetään ja kaikenlaista muuta ikävää.

Jos logistiikka ei ihan 100% toimi edes harjoituksissa, niin se ei varmasti tule toimimaan sodassa.
 

koponen

Kenraali
Määrävahvuisia huolto-osia tupataan perustamaan harvoin, ja joku on joskut tainnut vetää roheita johtopäätöksiä tiivistettyjen tukiosien suorituskyvystä. Toinen juttu on se, että harjoitusten aikataulut vedetään aikahyppyinä, jotta x y ja z -osille ei tule tyhjäkäyntiä. Kunnollisessa perustamisharjoituksessa + siitä tehtävälle suuri osa jengistä puhaltelee muniin suuren osan ajasta - ja toisillla puolestaan siinä kiire. Tämä ei sovi raha- ja aikamääreisiin jolla pitää harjoitella.

En yritäkään väittää että asia olisi täysin kunnossa kun en tiedä, mutta minun havaintopiirissäni on sekä suunniteltu että harjoiteltu ihan oikeita asioita.

Joskus tuntuu että sodankuva on pistimen kärjessä / korkeajänistyksessä, ja ruudinsavu leijuu jatkuvasti koko sotajoukon yllä. Vähän kuin viime sotavuodet olisivat koostuneet pelkästään kiväärijoukkueen kyyristelystä taisteluhaudassa. Scip10 ja kollegansa lienevät paremmin kartalla siitä millä nopeudella logistiikkakone oikeasti pyörii, ja sitä kautta millä rytmillä panssarikiila teutaroi pallomeren keskellä.

Tämä kaikki toki erityisellä kunnioituksella jalkaväen kärkitaistelijoita kohtaan, ihan oikeasti.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Samaa olen pohtinut. Osataanko todellinen liikkumisnopeus ja urien välityskyky arvioida ennakolta? Onko upseereilla ollut riittävästi harjoituksia, jotta tällaisen tiedon hyödyntäminen muodostuu tehokkaksi osaksi johtamista? Onko organisaatiossa jokin osa, joka sodan oloissa jatkuvasti selvittää väylien todellista ja tulevaa käytettävyyttä, sekä tuottaa tästä käyttökelpoisessa muodossa olevaa tietoa johtajille?
Vastaus: ei riittävästi harjoituksia, ei likimainkaan.
Vanha totuus on ettei huoltoa ja viestiä kiitellä kun homma toimii, mutta pienintäkin häiriötä kirotaan ja haukutaan oikein urakalla.
Huolto kun ei ole mitenkään seksikäs aselaji ja huollon puolelle joutumista vältellään kuin ruttoa urakehityksen kannalta. Valitettavasti.
Väylillä tarkoittanet kulkureittejä? Tiedustelu- ja valmisteluosastojen tehtävänä on nekin tarkistaa. Mp-lähettejä käytetään tarpeen ja tilaisuuden tullen. Kuljettajat raportoivat ongelmista ja huoltopäällikön tehtävänä on järjestää kuvio toimivaksi. Minkälaisia ongelmia ko. herra tehtävässään kohtaa voi lukea Wolf Halstin Talvisodan päiväkirjasta.

Samaa kaavaa ei voi soveltaa heinäkuun helteillä ja syyskuun sateissa. Heinäkäkuussa soratie kestää satoja rekkoja ja keskinopeudet ovat 80km/h. Samainen tie saattaa olla syyskuussa lähes kulkukelvoton kymmenen raskaan rekan jäljiltä. Osaavatko upseerit huomioida tällaiset asiat, jotta suunnitelmia ei tule yli- tai alimitoitettua? Tietysti kaikkiin aikatauluihin voi laittaa runsaasti varmuusvaraa -kuten intissä tehdään-, mutta ei se ole taidokasta johtamista tai tehokasta resurssien käyttämistä.
Sama vastaus kuin yllä. Ellei SA-organisaation huoltopäällikön aisapariksi saada siviilin asiantuntijaa (oikeastaan kahta: logistiikan ja kuljetuksen) niin kusessa ollaan.
 

baikal

Supreme Leader
Teen päivätyötäni kuljetusten parissa, ja kuten jokainen alalla toiminut tietää, on työ pitkälti ongelmien ehkäisyä ja ratkomista. Kun tavaraa liikkuu paljon, menee asioita väistämättä pieleen.

Siksi näin sotilasasioissa maallikon, mutta logistiikan ammattilaisen silmin nähtynä taisteluyksiköiden huoltoon pitäisi rakentaa jonkin verran pelivaraa, koska tositilanteessa tulee kaikenlaista harmia eteen. Teitä on poikki jo omien joukkojenkin toimesta, on ilmavaaraa, sirotemiinoja, tuhottuja varastoja ja varikkoja, kuljettajia ja kalustoa menetetään ja kaikenlaista muuta ikävää.

Jos logistiikka ei ihan 100% toimi edes harjoituksissa, niin se ei varmasti tule toimimaan sodassa.
Justi näin. Ja silti sodasta toiseen armeijat törnehtivät näiden asioiden parissa. Ehkä syy on juuri tvälupsin esittämä: huolto on rauhanaikoina väheksytty taiteenlaji ja se ei saa resursseja niinkuin pitäisi. Toiseksi: kuljetusten saaminen mirnaansa on kuten skip yllä totesi harmien voittamista ja kitkan rasvaamista. Armeijat eivät ehkä ole koskaan olleet kovin ketteriä näissä jutuissa, armeijan toimintatavoissa on vahvuutensa, mutta niissä on heikkoutensakin.

Kyllä Viipurin taistelujen -44 tapahtumat ovat kuvaavia, todennäköisesti vain armeijassa voi tapahtua tuollaista. Tai kun amerikkalaiset hävittävät kymmeniä tuhansia telttoja ja makuupusseja kuljetuksen aikana tai 60 tuhatta sirpaleliiviä. Tai venäläiset kokonaisia junia viisinekymmenine vaunuineen. Joku ihan omintakeinen armeijoille tyypillinen valuvikahan tässä täytyy olla takana.

Suomessa on tietääkseni kyllä otettu käyttöön tiettyjä menetelmiä, joilla materiaalin kulkua on pyritty virtaviivaistamaan, kenties hävikkiä syntyy hieman enemmän, mutta toisaalta takeena on sitten se, ettei mikään joukko jää ilman materiaaliakaan. Paskanko väliä sillä on, jos maanpuolustustilanteessa jonnekin jää kontillinen näkkäriä tai vaikka krh-ammuskontti, kunhan tykötarpeita on taatusti pelipaikoilla noin ylisummaan.
 

OldSkool

Kapteeni
Eli patteriston tuliannos on 18 kpl 20' jalan konttia? Melkoinen liikenne noista tulee, ja samalla maali viholliselle.

Paljonko noille lavoille tulee muuten painoa? Onko tuo jotain 6-10 kranaattia & laukausta / lava, joka kuulostaa kyllä aika pieneltä määrältä.

Patteriston pitää kyllä kuluttaa massiiviset määrät polttoainetta, ruokaa ja polttopuita jo valmiudessa ollessaan. Komentopaikat ja tulipatterit vaihtavat jatkuvasti asemia ja joukkoa pitää lisäksi huoltaa. Nämä yhdessä tarkoittaa kymmeniä raskaita ajoneuvoja polttamassa dieseliä useamman tunnin vuorokaudessa. Polttoainekin pitää näille jostain tuoda. Jos löpö loppuu, loppuu myös liike ja tulitoiminta melko nopeaan.
Lasketaanpa tuohon mukaan vielä tuliasemien aurausta, raivausta, linnoittamista, jne. Ilman löpöä päättyy koulutettu toiminta ja vaihtoehtoista toimintaa suoritetaan vain metrien säteellä... Tykki pystyy edelleen ampumaan, joten ehkäpä into linnoittamiseen kasvaisi äkillisesti?
Toisinpäin ajateltuna, ns harmaassa vaiheessa voi olla pelottava näky kun viisikymmentä patteristoa pörisee ympäriinsä ja keskivartalokukkulaiset res tykkimiehetkin näyttävät että koko kansa on täysillä liikekannalla ...
 

koponen

Kenraali
Jos "viiskymmentä pstoa" ja niiden tuettavat on töräytetty pitkin lääniä, niin täällä on Euroopan mittakaavassa vallan hirmuinen sotajoukko puuhissaan.

Siksipä valmiusasioita, logistiikkaa, viestiä jne. tunnutaan ahkerasti kouluttavan. Kuten TvälUps mainitsi, huolto ja viesti ampuvat aina kovilla. Joskus tosi kovilla, kun niistä on helppo säästää, mutta kannu ja kuso kulkee ihan samalla lailla sodassa ja rauhassa, toki ikävämmät olosuhteet poikkeusoloissa huomioiden.

Vielä tuosta realistisesta harjoittelusta. Oma kokemukseni "tilanteenmukaisesta" harjoittelusta vaihtelee laidasta laitaan. Parhaat harjoitukset ovat olleet rikkaalla "maalitoiminnalla" ja oheishässäkällä varustettuja, oikeasti perustetun joukon harjoituksia. Oppi kihisee päässä. Toisessa päässä on enempi hallinnolliseen työhön kallellaan olevien velvoiteharjoitus, jossa iltapulun lueskelu on korkealla prioriteeteissa.

Riittävän monen harjoituksen kokemuksella on myös ollut mukava todeta, että terhakkaasti asiaan suhtauvat ammattiupseerit myös etenevät virkakierrossa fiksuihin hommiin. Huono puoli tässä on sitten se, että jos oma ammattilaisrajapintasi koostuu paikalleen kuolleista...

Millähän saisi mitään tervettä vaihtuvuutta ja nimenomaan oikeanlaista vaihtuvuutta upseeristoon?
 

Hande

Kenraali
Jutussa, jossa kerrottin Valtran traktoreiden hankinnasta, oli yksi versio raskaan patteriston ammuskulutuksesta, merikontillinen (10 tonnia) minuutissa.
 
Top