Amiraali Isoroku Yamamoto

Ottoville

Respected Leader
BAN
Tuo polttoaine varastojen tuhoamisella olisi saattanut olla kauaskantoisemmat seuraukset.

Sillä vaikka tukialukset eivät olleet satamassa, taistelulaivojen säästäminen/säästyminen olisi ollut suurempi voitto kuin niiden tuhoaminen.
Sillä amerikkalaiseen meritaktiikassa taistelulaiva oli merten valtias.
Vasta niiden tuhoutuminen/vaurioituminen aiheutti sen että tukialukset saivat paikkansa, joka niille sodassa kuului.

Vaikka japaninlaivasto olikin ajatuksineen edellä aikaansa tukialusten osalla.
Eivät he pystyneet hyödyntämään sukellusveneitään sodassa täysin.

http://www.combinedfleet.com/ss.htm
http://histclo.com/essay/war/ww2/sea/pac/sub/sc-jap.html

Heidän ajattelun mukaansa sukellusveneiden kuului hyökätä ensisijasetti vihollisen sotalaivoja vastaan.
Tämä on outoa, sillä sota Atlantilla oli jo osoittanut, mikä on veneiden tehokkain käyttö tapa sodassa.
Tämä ajattelu johti myös siihen että oletettiin vihollisen toimivan samoin.
Kun amerikkalaiset sitten alkoivatkin käyttää saksalaisia oppeja.
Niin meri yhteyksistä riippuvainen japani oli ”kusessa”, koska saatto aluksia ei ollut riittäväksi.
Vuonna 1945 tilanne oli jo katastrofaalinen. Japanin koko kauppalaivasto oli käytännössä upotettu.
Samalla sukellusveneet valvoivat sen rannikkoa, upottaen jopa saarten välillä kulkevia lauttoja.



Ps. Japanilainen hävittäjäkapteeni - Hara, Tameich, Sakai kirjoitti Samurai

Kirjoissa myös sivutaan hyvin kotirintaman mielialoja ja tapahtumia.


 

John Hilly

Ylipäällikkö
Aika monta hullunhassua -sattumaa- tapahtumaan liittyykin. Pitäneekö paikkansa se, että japsien olisi laivojen asemasta kannattanut pommittaa mieluummin kohteen polttoainevarastot? Jossain dokkarissa näin väitettiin. Polttoainevarastojen korvaaminen olisi ottanut vähintään 8 kk. Polttoainevarastojen kärväyttäminen olisi myös pannut saaren muunkin toiminnan jumiin ja osa tehtaista ja varastoista olisi palanut sen tien.

Polttoainevarastojen tuhoaminen oli nimenomaan tarkoitus tehdä peruutetulla toisella hyökkäyksellä. Eli Nagumon päätös oli tuhoisa Japanin kannalta.
 

JR49

Respected Leader
Mitä ironiaa. Jo alkuperäiset hyökkäyskohteet eli taistelulaivat olivat jouduttamassa Japanin häviötä. Pakotettiin luomaan jenkkejä uusi taktiikka. Puhumattakaan polttoainevarastoista.
Tätä voisi sanoa jo strategisen mittaluokan virheeksi suunnittelussa....
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Polttoainevarastojen tuhoaminen oli nimenomaan tarkoitus tehdä peruutetulla toisella hyökkäyksellä. Eli Nagumon päätös oli tuhoisa Japanin kannalta.

Nillitystä:

Kolmannella hyökkäyksellä. Johon Nagumolla oli aivan hyvät syyt olla lähettämättä lentokoneita

American anti-aircraft performance had improved considerably during the second strike, and two thirds of Japan's losses were incurred during the second wave. Nagumo felt if he launched a third strike, he would be risking three quarters of the Combined Fleet's strength to wipe out the remaining targets (which included the facilities) while suffering higher aircraft losses.
The location of the American carriers remained unknown. In addition, the admiral was concerned his force was now within range of American land-based bombers. Nagumo was uncertain whether the U.S. had enough surviving planes remaining on Hawaii to launch an attack against his carriers.
A third wave would have required substantial preparation and turnaround time, and would have meant returning planes would have had to land at night. At the time, no navy had developed night carrier techniques, so this was a substantial risk.
The task force's fuel situation did not permit him to remain in waters north of Pearl Harbor much longer, since he was at the very limits of logistical support. To do so risked running unacceptably low on fuel, perhaps even having to abandon destroyers en route home.
He believed the second strike had essentially satisfied the main objective of his mission — the neutralization of the Pacific Fleet — and did not wish to risk further losses.

At a conference aboard Yamato the following morning, Yamamoto initially supported Nagumo. In retrospect, however, sparing the vital dockyards, maintenance shops, and oil depots meant the U.S. could respond relatively quickly to Japanese activities in the Pacific. Yamamoto later regretted Nagumo's decision to withdraw and categorically stated it had been a great mistake not to order a third strike..
 
Olisko käynyt vähän niin, että Suuri Ajattelija Aadolf oli siinä oikeassa, että "kenraalit osaavat laskea panssareita ja laivoja, tykkejä ja sotilaslukuja, strategiantaju onkin jo vaikeaa"?
Aivan älyttömän hyvin se ei mennyt Aadolfilta itseltäänkään :p
 

Ottoville

Respected Leader
BAN
Nillitystä:

Kolmannella hyökkäyksellä. Johon Nagumolla oli aivan hyvät syyt olla lähettämättä lentokoneita

American anti-aircraft performance had improved considerably during the second strike, and two thirds of Japan's losses were incurred during the second wave. Nagumo felt if he launched a third strike, he would be risking three quarters of the Combined Fleet's strength to wipe out the remaining targets (which included the facilities) while suffering higher aircraft losses.
The location of the American carriers remained unknown. In addition, the admiral was concerned his force was now within range of American land-based bombers. Nagumo was uncertain whether the U.S. had enough surviving planes remaining on Hawaii to launch an attack against his carriers.
A third wave would have required substantial preparation and turnaround time, and would have meant returning planes would have had to land at night. At the time, no navy had developed night carrier techniques, so this was a substantial risk.
The task force's fuel situation did not permit him to remain in waters north of Pearl Harbor much longer, since he was at the very limits of logistical support. To do so risked running unacceptably low on fuel, perhaps even having to abandon destroyers en route home.
He believed the second strike had essentially satisfied the main objective of his mission — the neutralization of the Pacific Fleet — and did not wish to risk further losses.

At a conference aboard Yamato the following morning, Yamamoto initially supported Nagumo. In retrospect, however, sparing the vital dockyards, maintenance shops, and oil depots meant the U.S. could respond relatively quickly to Japanese activities in the Pacific. Yamamoto later regretted Nagumo's decision to withdraw and categorically stated it had been a great mistake not to order a third strike..


Hyvä syy => tekosyy?



Toinen aalto saapui kohteeseen tunnin ensimmäisen jälkeen.
Tämä iski satamalaiteisiin, Wheelerin ja Hickhamin lentokenttiin ja lentoveneasemaan.

Kokkonaistappiot oli 29 lentokonetta ja 55 miestä.
Tappiot 8% kaikista koneitta ja 17% jos kaikki kohdistuivat toisen aallon koneisiin.

Kolmannen aallon vastus olisi ollut merkittävästi kovempi, koska toinen aalto tuhosi/vaurioitti merkittävästi ilmapuolustusta tuhoten 231 lentokonetta.
Joten tappiot olisivat pysyneet kolmannessa hyökkäyksessä ~30 koneen tietämissä.
Joka ei olisi ollut mikään merkittävä uhraus jotta polttoainevarastot olisi saatu tuhottua.

Japanilaiset olivat vain keskittyneet laivoihin ja lentokentille hyökättiin vasta kun oli täydennetty ensimmäisen aallon laivoille aiheuttamaa tuhoa.

Jos tappioita olisi haluttu välttää olisi lentokentille pitänyt hyökätä ensimmäisenä.
Ja yhtenä aaltona eikä tunnin välein.

Joten selitys tappioiden välttämisettä on täyttä kilven kiilotusta.





Ps. Ja miksi toinen aalto ei hyökännyt polttoainevarastoja vastaan?

Sillä olisi ollut hyvät mahdollisuudet suoriutua tehtävästä.
 

Gee

Korpraali
Ps. Ja miksi toinen aalto ei hyökännyt polttoainevarastoja vastaan?

Sillä olisi ollut hyvät mahdollisuudet suoriutua tehtävästä.

Syynä taisi olla vain se, että polttoaineiden tuhoaminen piti tehdä iskuista viimeisenä ja toinen osasto ei ollut suunnitelman viimeinen osasto. Polttoaine piti tuhota viimeisenä, koska varastojen palaminen olisi aiheuttanut sankkaa savua alueelle, mikä olisi saattanut rajoittaa japanilaisten myöhempää pommittelua kovia kohteita vastaan. Näin ulkomuististani, jossain dokkarissa asiaa järkeiltiin.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
Aivan älyttömän hyvin se ei mennyt Aadolfilta itseltäänkään :p

"Hallituksen tehtävä on varmistaa, että kansa ei marssi sankarillisesti tuhoonsa."
valtiomies A. Hitler

"Voittoisankin armeijan on laskettava kaatuneensa."
kansakunnan isä A. Hitler

Hienoja periaatteita löytyy itse kullakin. Parhaita viisauksia ovat tietenkin niiden suurmiesten viisaudet, jotka ovat heittäneet henkensä, kun vielä ollaan nousussa tai edes niukin naukin voitolla. Ajetelkaapa vaikka presidentti Kennedyn ympärille muodostunutta kulttia. Kuulemma vietnamilta olisi vältytty ja muutenkin oltaisiin eletty harmonisesti, jos vain oltaisiin Dallasista selvitty. Kirjaan saa aina paremman lopun, kun viimeiset 50 % voi sepittää.

Voi vain miettiä, miten jälkipolvet muistaisivat jos A. Hitler olisi heittänyt henkensä Mannerheimin synttärireissulla. Kyllä aatun viisauksia ja ovelia sotaliikkeitä muisteltaisiin. Kovasti pohdittaisiin kuinka tämä Barbarossa toinen olisi pelastanut Saksan kansan, jos vain olisi saanut elää.
 

fulcrum

Respected Leader
Vaikka japaninlaivasto olikin ajatuksineen edellä aikaansa tukialusten osalla.
Eivät he pystyneet hyödyntämään sukellusveneitään sodassa täysin.

http://www.combinedfleet.com/ss.htm
http://histclo.com/essay/war/ww2/sea/pac/sub/sc-jap.html

Heidän ajattelun mukaansa sukellusveneiden kuului hyökätä ensisijasetti vihollisen sotalaivoja vastaan.
Tämä on outoa, sillä sota Atlantilla oli jo osoittanut, mikä on veneiden tehokkain käyttö tapa sodassa.

Tästä on olemassa myös vastakkainen näkökanta. Japanin paras sauma voittaa sota oli upottaa mahdollisimman paljon liittoutuneiden parhaita sota-aluksia vuoden 1942 aikana. Tonnistosota tai huoltoalusten upottaminen olisi tämän strategian kannalta ollut ns. turhaa työtä. Japanilaiset sukellusveneet upottivat kaksi amerikkalaista lentotukialusta ja vaurioittivat Saratogaa kahdesti. On argumentoitu myös että japanilaisten olisi kannattanut keskittyä vielä selkeämmin amerikkalaisten sotalaivojen jahtaamiseen ja jättää kokonaan "sivutyöt" kuten partiointi Australian tai Amerikan länsirannikon tuntumassa. Yhdysvaltalaiset sukellusveneet upottivat sitten vuorostaan 1944-45 paljonkin merkittäviä japanilaisia sota-aluksia.

Kokonaisuutena japanilaisten sukellusveneiden anti sotaan oli kyllä odotusarvoa vähäisempi. On jopa sanottu että sukellusveneaseessa koettiin sodan loppupuolella japanilaisille harvinainen moraalinen romahdus: veneiden sotapäiväkirjat näyttävät viikkokausia "ei kontakteja" vaikka ne oli sijoitettu erittäin vilkkaiden laivausreittien varrelle.
 

Ottoville

Respected Leader
BAN
Tästä on olemassa myös vastakkainen näkökanta. Japanin paras sauma voittaa sota oli upottaa mahdollisimman paljon liittoutuneiden parhaita sota-aluksia vuoden 1942 aikana. Tonnistosota tai huoltoalusten upottaminen olisi tämän strategian kannalta ollut ns. turhaa työtä. Japanilaiset sukellusveneet upottivat kaksi amerikkalaista lentotukialusta ja vaurioittivat Saratogaa kahdesti. On argumentoitu myös että japanilaisten olisi kannattanut keskittyä vielä selkeämmin amerikkalaisten sotalaivojen jahtaamiseen ja jättää kokonaan "sivutyöt" kuten partiointi Australian tai Amerikan länsirannikon tuntumassa. Yhdysvaltalaiset sukellusveneet upottivat sitten vuorostaan 1944-45 paljonkin merkittäviä japanilaisia sota-aluksia.

Kokonaisuutena japanilaisten sukellusveneiden anti sotaan oli kyllä odotusarvoa vähäisempi. On jopa sanottu että sukellusveneaseessa koettiin sodan loppupuolella japanilaisille harvinainen moraalinen romahdus: veneiden sotapäiväkirjat näyttävät viikkokausia "ei kontakteja" vaikka ne oli sijoitettu erittäin vilkkaiden laivausreittien varrelle.

Japanilla ei ollut mitään mahdollisuuksia hyökkäyksen jälkeen.
Sodan aloitus loi amerikkalaisissa mielialan, jossa japanin antautuminen oli ainoa tie rauhaan.



Vaikka japani olisi 1942 upottanut jokaisen amerikkalaisen sota-aluksen.
Olisi vaaka kallistunut tappionpuolelle jo vuoden 1943 lopulla tai 1944 alussa.
Yksinkertaisesti ylivoimaisen tuotantokapasiteetintakia
(Battleships 10 Aircraft Carriers 27 Escort Carriers 110 Submarines 211 Cruisers/Destroyers/Escorts 907 Ships of All Type 124000)
Samalla kun kalusto uusiutui, myös sen tekninen taso nousi tasolle johon japani ei pystynyt vastaamaan.

Voitoista olisi ollut seurauksena vain sodan pitkittyminen 1 tai 2 vuodella.





Amerikkalaisten sukellusveneiden suurin voitto ei ole ne muutamat sotalaivat jotka ne upottivat.
Vaan se että ne halvaannuttivat koko japanin huollon.
Raaka-aineita ei saatu japaniin.
Tuotanto hidastui/pysähtyi.

Sukellusveneet upottivat noin 1300 kauppalaivaa ja 200 sotaalutta.
Niitä myös käytettiin valvonta kuljetus ja pelastus tehtääviin (lentäjät).



Tämänkin paatin viimeiseen hyökkäykseen lähdettiin vajailla takeilla (polttoainetta vain menomatkaa varten).
Koska öljy piti kuljettaa japaniin jalostettavaksi, mutta takkilaivoja ei enää ollut kuljetuksiin.


 

baikal

Supreme Leader
Japanilla ei ollut mitään mahdollisuuksia hyökkäyksen jälkeen.
Sodan aloitus loi amerikkalaisissa mielialan, jossa japanin antautuminen oli ainoa tie rauhaan.

Kun amerikkalainen teollinen ja sotilaallinen potentiaali osattiin hahmotella Suomessakin jo syyskuussa -41, niin varmasti myös japanilaiset sen osasivat laskea. Milloin alkoi loppujen lopuksi tie sotaan Usan kanssa? Siitä hetkestä kenties, kun Japanin tosiasiallista valtaa pitävä sotilaskabinetti aloitti naapurialueidensa ryöstämisen ja alistamisen?
 

Vonka

Supreme Leader
Kun amerikkalainen teollinen ja sotilaallinen potentiaali osattiin hahmotella Suomessakin jo syyskuussa -41, niin varmasti myös japanilaiset sen osasivat laskea. Milloin alkoi loppujen lopuksi tie sotaan Usan kanssa? Siitä hetkestä kenties, kun Japanin tosiasiallista valtaa pitävä sotilaskabinetti aloitti naapurialueidensa ryöstämisen ja alistamisen?

Periaatteessa Japanin johdonmukainen laajentumispolitiikka alkoi jo 1800-luvulla. Väestönkasvu ja teollistuminen oli nopeaa, siksi se tarvitsi tilaa. Tästähän venäjän-Japanin sotakin tuli.

Japanin talous oli 1930-luvulla erittäin riippuvainen ulkomaisesta pääomasta ja tuontitavaroista, erityisesti tehdastuotteista. Sen talous perustui raaka-aineiden tuontiin laivoilla. Toisen maailmansodan sytyttyä Euroopassa 1939 pääoman saatavuus huononi.

Välitön hyökkäyksen syy oli se, että Yhdysvallat oli katkaissut Japanin pääsyn Kaakkois-Aasian öljykentille. Aikaisemmin Yhdysvallat oli jo aloittanut pakotepolitiikan: lopettanut öljykaupan Japanin kanssa ja jäädyttänyt japanilaisten varat Yhdysvalloissa. Yhdysvallat asetti Japanin kauppasaartoon heinäkuussa 1941 ja laittoi normaalien kauppasuhteiden palauttamisen ehdoksi Japanin vetäytymisen Kiinasta, Mantšuriasta ja Ranskan Indokiinasta. Japanin ylin johto ei voinut mitenkään suostua vaatimuksiin.
 
  • Tykkää
Reactions: krd

Vonka

Supreme Leader
Niins, siis Japanin valuuttavaranto olisi loppunut keväällä 1942 ja sen ulkomaankauppa olisi pysähtynyt.

(Mitä tilannetta tämä muistuttaa)
 
No joo, Perikatoonhan se homma johti. :rolleyes:
Niin, Adolf oli ehkä enemmän taitelija kuin insinööri. Saksan teollisuudellahan ei oikeastaan ollut juuri mitään mahdollisuuksia selvitä 30-luvun lopulla sille laaditusta yhtälöstä.
 

Ottoville

Respected Leader
BAN
Periaatteessa Japanin johdonmukainen laajentumispolitiikka alkoi jo 1800-luvulla. Väestönkasvu ja teollistuminen oli nopeaa, siksi se tarvitsi tilaa. Tästähän venäjän-Japanin sotakin tuli.

Japanin talous oli 1930-luvulla erittäin riippuvainen ulkomaisesta pääomasta ja tuontitavaroista, erityisesti tehdastuotteista. Sen talous perustui raaka-aineiden tuontiin laivoilla. Toisen maailmansodan sytyttyä Euroopassa 1939 pääoman saatavuus huononi.

Välitön hyökkäyksen syy oli se, että Yhdysvallat oli katkaissut Japanin pääsyn Kaakkois-Aasian öljykentille. Aikaisemmin Yhdysvallat oli jo aloittanut pakotepolitiikan: lopettanut öljykaupan Japanin kanssa ja jäädyttänyt japanilaisten varat Yhdysvalloissa. Yhdysvallat asetti Japanin kauppasaartoon heinäkuussa 1941 ja laittoi normaalien kauppasuhteiden palauttamisen ehdoksi Japanin vetäytymisen Kiinasta, Mantšuriasta ja Ranskan Indokiinasta. Japanin ylin johto ei voinut mitenkään suostua vaatimuksiin.



2000px-Pacific_Area_-_The_Imperial_Powers_1939_-_Map.svg.png

Jos katsoo karttaa, niin siinä on alueita joilla ei enää ole isäntää.

Japani olisi ”valvonut” saksan etuja ja Amerikka vapaan maailman.

Ja jos pakko olisi ollut sotia niin Brittien kanssa olisi kannattanut yrittää.
 
Top