Dresdenin pommitus

[Honcho]

Olen lukenut kyllä wikisivut. Mutta ratapihoja on siellä täällä eikä sellaisen olemassaolo, edes yhden ihmisen silmissä sotilaita täynnä olevana, vielä huuda suureen ääneen valtavan arvokasta sotilaskohdetta. 25 tuhatta ihmistä on paljon, ihan samaa luokkaa kuin nimenomaan siviilikohteisiin suunnatuissa pommituksissa. Yksi pommitus vs. Suomen talvisota, uhreja saman verran.

 

[Erkki]

Kaikki asiat tapahtuu ajassa. Tällaiselle hyökkäykselle ei ollut minkäänlaisia edellytyksiä ja tarpeita oman aikanaan. Jälkeenpäin on tietysti helppo miettiä mitä olisi voitu tehdä aikoinaan.

Churchill kuuluu todenneen heti Hitlerin kaatamisen jälkeen jotain sen suuntaista, että :"Taisimme teurastaa väärän sian". Oikea sika röhnötti luonnollisestikin Kremlissä.

Dresden oli vain sitä samaa Sakasan pommitusta jota muutenkin tehtiin. Sillä kostettiin saksalaisten omia sodan alkuvaiheen hyökkäyksiä ja pommituksia siviilikohteita vastaan.

Dresden oli tosiaankin osa ilmamarsalkka Harrisin masinoimaa pommituskampanjaa, jolla oli varsinkin Churchillin vankka tuki. Kaupunkien asuinkortteleihin suunnatuilla hyökkäyksillä oli tarkoitus surmata mahdollisimman paljon väestöä (joidenkin hyökkäysten tavoitteena oli jopa 100 000 uhria), tärkeimpänä tavoitteena romahduttaa kansan moraali. Pommituksia jatkettiin mekaanisesti käytännössä sodan loppuun asti, vaikka sotatilanne ei sitä enää olisi vaatinutkaan. Tämä terroripommituskampanja herätti paheksuntaa ja arvostelua myös Britanniassa, mutta koska valtionjohto oli asian takana, vastustus leimattiin herkkähipiäisten moralistien piipitykseksi.

 

[SJ]

Olen lukenut kyllä wikisivut. Mutta ratapihoja on siellä täällä eikä sellaisen olemassaolo, edes yhden ihmisen silmissä sotilaita täynnä olevana, vielä huuda suureen ääneen valtavan arvokasta sotilaskohdetta. 25 tuhatta ihmistä on paljon, ihan samaa luokkaa kuin nimenomaan siviilikohteisiin suunnatuissa pommituksissa. Yksi pommitus vs. Suomen talvisota, uhreja saman verran.

Entä ne 110 tehdasta, jotka työllistävät n. 50 000 ihmistä sotateollisuudessa? Joka tapauksessa ratapiha on tärkeä maali. Sinällään ikävää, jos siinä ympärillä on kaupunki, mutta ne pommitukset eivät valitettavasti muutu sen tarkemmiksi vain koska halutaan säästää siviili-infraa. Kuten aikaisemmin sanoin, niin tarkoituksena oli sotkea logistiikkaa ja kommunikaatiota.

 

[Ukkonen]

Josko nyt menet sinne wikipediaan ja luet ne kirjoitukset. Siellä on mainittu useampi maali, kuten se ratapiha. Siellä mainitaan eräs sotavanki, jota oli kuljetettu tuon ratapihan kautta edellisenä päivänä ja hänen mukaan ratapiha olisi ollut "täynnä" sotilaita ja varusteita.

Ja laiskoille tiedoksi: Dresdenissä kuoli 22-25 tuhatta ihmistä, ei 200 tuhatta.

Niita venalaisten miehittajien raiskaamia naisia saksassa oli tuo 20 000 - 25 000

Pommituksissa kuolleiden viralliseksi luvuksi annettiin 2010 tuo mainitsemasi max 25 000... venalaiset valloittajat aikoinaan ilmaisivat ruumiita olevan enintaan 250 000 eli eikohan siella olla kirjoittamassa historiaa uudestaan oman maun mukaan.

 

[SJ]

Churchill kuuluu todenneen heti Hitlerin kaatamisen jälkeen jotain sen suuntaista, että :"Taisimme teurastaa väärän sian". Oikea sika röhnötti luonnollisestikin Kremlissä.
Dresden oli tosiaankin osa ilmamarsalkka Harrisin masinoimaa pommituskampanjaa, jolla oli varsinkin Churchillin vankka tuki. Kaupunkien asuinkortteleihin suunnatuilla hyökkäyksillä oli tarkoitus surmata mahdollisimman paljon väestöä (joidenkin hyökkäysten tavoitteena oli jopa 100 000 uhria), tärkeimpänä tavoitteena romahduttaa kansan moraali. Pommituksia jatkettiin mekaanisesti käytännössä sodan loppuun asti, vaikka sotatilanne ei sitä enää olisi vaatinutkaan. Tämä terroripommituskampanja herätti paheksuntaa ja arvostelua myös Britanniassa, mutta koska valtionjohto oli asian takana, vastustus leimattiin herkkähipiäisten moralistien piipitykseksi.

Käsittääkseni kyseessä ei ollut vain moraali, vaan myös työvoiman evääminen teollisuudelta. Saksalaisilla olikin pulaa työläisistä, joten sotavankeja ja vallattujen alueiden kansalaisia laitettiin pakkotöihin.

 

[artti]

Maihinnoususta Japaniin olisi tullut kyllä verilöyly jenkeille mutta todellinen holokausti japanilaiselle väestölle.

Mutta olisiko sinne Japanin pääsaarille tarvinnut nousta maihin ollenkaan. Japaniin ei tiettävästi ollut kukaan muu hyökkäämässä, että mitään kilpajuoksua Japaniin ei ollut. Neuvostoliitolla ei pahemmin voimia Japanin suunnalla ollutkaan ja Kiinahan oli silloin täysi kehitysmaa. Alueella ei kellään muulla ollut sotilaallisia voimia kuin Japanilla ja Yhdysvalloilla. Oletettavasti Yhdysvaltojen tarkoitus ei ollut vallata pääsaaria vaan saada Japanin sotilasjuntta poistettua vallasta ja Japani vetäytymään Aasian mantereelta kokonaan. Japanihan oli edennyt Koreaan ja Kiinaan. Saksan kohdallahan liittoutuneet ja neuvostoliitto kävivät kilpajuoksua siitä kumpi ehtii vallata enemmän Eurooppaa. Liittoutuneet sitten ehtivät vallata valitettavan vähän Eurooppaa koska he etenivät niin hitaasti ja eivät panostaneet lainkaan Bulgarian, Romanian, Unkarin ja Tsekkoslovakian valtaamiseen jotka neuvostoliitto sitten valtasi koska liittoutuneille oli tärkeämpää painaa täydellä voimalla Berliiniin.

Oikeastaan tämä taistelu oli demokratiat vastaan totalitarismi. Taistelu jatkuu edelleenkin koska Kiinahan tiettävästi on fasismi. Samaten Venäjä osoittaa elkeitä kehittyä fasismiksi. Että taistelu ei ole ihan vielä päättynyt. Kiina ja Venäjä tietävät, että me tulemme kaatamaan heidän fasisminsa. Kiinan auttaminen voimakkaaksi on mielestäni käsittämätön tyräys jolla tulee olemaan ankarat poliittiset, sotilaalliset, geopoliittiset ja etenkin ympäristölliset seuraukset. Muutaman länsimaiden tehtailijan ahneus voi mahdollisesti jopa hävittää demokratian planeetalta!!

 

[SJ]

Katso liite: 2577


Niita venalaisten miehittajien raiskaamia naisia saksassa oli tuo 20 000 - 25 000

Pommituksissa kuolleiden viralliseksi luvuksi annettiin 2010 tuo mainitsemasi max 25 000... venalaiset valloittajat aikoinaan ilmaisivat ruumiita olevan enintaan 250 000 eli eikohan siella olla kirjoittamassa historiaa uudestaan oman maun mukaan.

Jaa, kumman väität kirjoittavan historiaa uudelleen? Ryssien vai Saksalaisten? Jos luet sieltä wikipediasta, että miten tuohon max. 25 000 lukemaan päästiin, niin se on aika hyvin perusteltu selostus. Ryssien intresseissä taas oli liioitella liittoutuneiden pommitusten tekemiä vahinkoja, se kun on hyvää propagandaa.

 

[Erkki]

Käsittääkseni kyseessä ei ollut vain moraali, vaan myös työvoiman evääminen teollisuudelta. Saksalaisilla olikin pulaa työläisistä, joten sotavankeja ja vallattujen alueiden kansalaisia laitettiin pakkotöihin.

Kyllä, teollisuuden työväestön surmaaminen oli varmasti yksi tavoitteista.

 

[Ukkonen]

Jaa, kumman väität kirjoittavan historiaa uudelleen? Ryssien vai Saksalaisten? Jos luet sieltä wikipediasta, että miten tuohon max. 25 000 lukemaan päästiin, niin se on aika hyvin perusteltu selostus. Ryssien intresseissä taas oli liioitella liittoutuneiden pommitusten tekemiä vahinkoja, se kun on hyvää propagandaa.

Punainen Risti aikoinaan ilmaisi uhreja olleen 305 000... mutta se ei perustunutkaan varsinaisiin tutkimuksiin vaan Natsien antamiin lukuihin. Venalaiset ilmaisivat etta uhreja on enintaan 250 000, siis alle Punaisen Ristin antamien lukujen. Mikali heilla olisi ollut tarkoitus liioitella lukuja niin miksi eivat kannattaneet Punaisen Ristin lukuja. Tuohan olisi ollut kaikin puolin uskottavinta.

 

[Erkki]

Entä ne 110 tehdasta, jotka työllistävät n. 50 000 ihmistä sotateollisuudessa? Joka tapauksessa ratapiha on tärkeä maali. Sinällään ikävää, jos siinä ympärillä on kaupunki, mutta ne pommitukset eivät valitettavasti muutu sen tarkemmiksi vain koska halutaan säästää siviili-infraa. Kuten aikaisemmin sanoin, niin tarkoituksena oli sotkea logistiikkaa ja kommunikaatiota.

Osa pommituksista oli suunnattu teollisuutta ja infraa vastaan, jolloin niitä voi pitää hyväksyttävinä sotatoimina, vaikka ne aiheuttivatkin runsaita oheisvahinkoja siviilien keskuudessa. Jyrkkä ero on kuitenkin tehtävä näiden ja marsalkka Harrisin lempilapsen, siivilien terroripommitusten välille; jälkimmäinenhän on tietysti sotarikos jos mikä. edit: menee taas vahvasti OT:n puolelle

 

[artti]

Punainen Risti aikoinaan ilmaisi uhreja olleen 305 000... mutta se ei perustunutkaan varsinaisiin tutkimuksiin vaan Natsien antamiin lukuihin. Venalaiset ilmaisivat etta uhreja on enintaan 250 000, siis alle Punaisen Ristin antamien lukujen. Mikali heilla olisi ollut tarkoitus liioitella lukuja niin miksi eivat kannattaneet Punaisen Ristin lukuja. Tuohan olisi ollut kaikin puolin uskottavinta.

Jotenkin tuntuu, että etenkin YK organisaatioiden ilmoittamat luvut eivät pidä paikkaansa. He tuntuvat miltei kaikissa kriiseissä jo seuraavana päivänä väittävän, että 100 000 kuoli ja tätä sitten media toistelee kuin Goebbels. Ihmetyttää miten jossain kriisissä jota käydään kuokilla jossain ambomaalla voi kuolla 100 000.

 

[artti]

Osa pommituksista oli suunnattu teollisuutta ja infraa vastaan, jolloin niitä voi pitää hyväksyttävinä sotatoimina, vaikka ne aiheuttivatkin runsaita oheisvahinkoja siviilien keskuudessa. Jyrkkä ero on kuitenkin tehtävä näiden ja marsalkka Harrisin lempilapsen, siivilien terroripommitusten välille; jälkimmäinenhän on tietysti sotarikos jos mikä. edit: menee taas vahvasti OT:n puolelle

Marsalkka harris olisi ollut varmastikin hyvä natsi.

 

[Ukkonen]

Jotenkin tuntuu, että etenkin YK organisaatioiden ilmoittamat luvut eivät pidä paikkaansa. He tuntuvat miltei kaikissa kriiseissä jo seuraavana päivänä väittävän, että 100 000 kuoli ja tätä sitten media toistelee kuin Goebbels. Ihmetyttää miten jossain kriisissä jota käydään kuokilla jossain ambomaalla voi kuolla 100 000.

Nyt kyseenalaistat jo YKnkin... jotenkin minusta tuntuu etta sinun juttusi eivat pida paikkaansa. Yksi asia mika on aivan varmaa on etta vuonna 1945 kansaivalinen Punainen Risti oli ollut niin paljon ruumiiden kanssa tekemisissa etta eivat he tehneet yli 200 000 ruumiin laskuvirhetta.

 

[SJ]

Punainen Risti aikoinaan ilmaisi uhreja olleen 305 000... mutta se ei perustunutkaan varsinaisiin tutkimuksiin vaan Natsien antamiin lukuihin. Venalaiset ilmaisivat etta uhreja on enintaan 250 000, siis alle Punaisen Ristin antamien lukujen. Mikali heilla olisi ollut tarkoitus liioitella lukuja niin miksi eivat kannattaneet Punaisen Ristin lukuja. Tuohan olisi ollut kaikin puolin uskottavinta.

Nuo lukemat perustuivat siihen, että alueella oletettiin olevan paljon pakolaisia (varmaan olikin) ja samalla oletettiin, että näitä ihmisiä ei kukaan kirjaisi ylös. Oletus oli väärä, koska useimmat uhrit kuolivat häkämyrkytykseen tai muuhun sellaiseen, ja ruumiit säilyivät tunnistettavina (ja kaikilla oli paperit mukana). Tuon lisäksi oli toki joitakin tuhansia ruumiita, jotka olivat palaneet tunnistamattomiksi, mutta nekin laskettiin mukaan.

Mitä taas tulee tuohon venäläisten laskelmaan, niin ehkäpä homma meni hieman toisessa järjestyksessä? Siis, puna-armeijan joku upseeri selvittää tilannetta ja toteaa, että tuo PR:n laskelma ei voi pitää paikkaansa ja tekee oman arvionsa suuremmin tutkimatta asiaa (etenkään laskematta ruumiita) ja raportoi eteenpäin. Propaganda sakki ottaa raportin käyttöönsä ja huolehtii, että kukaan ei rupea korjaamaan siinä olevia virheitä.

 

[Sardaukar]

Marsalkka harris olisi ollut varmastikin hyvä natsi.

Tarina kertoo:

Marsalkka Harris harrasti myös hurjastelua virka-autollaan ja joutui pimennyksen aikana nuoren poliisin pysäyttämäksi.

Poliisi: Sir, teidän pitäisi ajaa vähän varovaisemmin, voitte vieltä tappaa jonkun.
Harris: Kuuleppas poika, minä tapan tuhansia joka yö.

Ja kaasutteli tiehensä.

 

[SJ]

Nyt kyseenalaistat jo YKnkin... jotenkin minusta tuntuu etta sinun juttusi eivat pida paikkaansa. Yksi asia mika on aivan varmaa on etta vuonna 1945 kansaivalinen Punainen Risti oli ollut niin paljon ruumiiden kanssa tekemisissa etta eivat he tehneet yli 200 000 ruumiin laskuvirhetta.

Jos siis vaivautuivat laskemaan. Heillä epäilemättä oli parempaakin tekemistä.

 

[artti]

Nyt kyseenalaistat jo YKnkin... jotenkin minusta tuntuu etta sinun juttusi eivat pida paikkaansa. Yksi asia mika on aivan varmaa on etta vuonna 1945 kansaivalinen Punainen Risti oli ollut niin paljon ruumiiden kanssa tekemisissa etta eivat he tehneet yli 200 000 ruumiin laskuvirhetta.

Muistanemme, että YK koostuu varsin monesta korruptoituneesta kleptokratiasta ja avustusjärjestöstä joiden päätarkoitus on lähinnä syödä kuormasta ja siksi he kehittelevät lukuja vähän päästään. Mutta ei aleta tästä kuitenkaan muuten ei off topic lopu ikinäkään

 

[artti]

Minun pointtini tässä Dresden väittelyssä oli pohtia odottaako liittoutuneita kosto Saksan ja Japanin taholta, että jollain historian hetkellä, kun liittoutuneet ovat pahassa pulassa, esimerkiksi Kiina on tuhoamassa ne, niin Saksa ja Japani kääntävätkin takkia ja siirtyvät Kiinan puolelle kostaakseen Nagasakin, Hiroshiman ja Dresdenin, että olikohan se sittenkään kovin viisasta vetää näitä sinänsä tarpeettomia pommituksia niin kovalla voimalla kuin liittoutuneet tulivat tehneeksi. Että siis Saksa ja Japani ja Kiina tuhoavat Yhdysvallat yhteisvoimalla. Kiina antaa sotilaat ja Saksa ja Japani teknologisen osaamisensa.

 

[Ukkonen]

Minun pointtini tässä Dresden väittelyssä oli pohtia odottaako liittoutuneita julma kosto Saksan ja Japanin taholta, että jollain historian hetkellä, kun liittoutuneet ovat pahassa pulassa, esimerkiksi Kiina on tuhoamassa ne, niin Saksa ja Japani kääntävätkin takkia ja siirtyvät Kiinan puolelle kostaakseen Nagasakin, Hiroshiman ja Dresdenin, että olikohan se sittenkään kovin viisasta vetää näitä sinänsä tarpeettomia pommituksia niin kovalla voimalla kuin liittoutuneet tulivat tehneeksi. Että siis Saksa ja Japani ja Kiina tuhoavat Yhdysvallat yhteisvoimalla. Kiina antaa sotilaat ja Saksa ja Japani teknologisen osaamisensa.

Voimannaytos venalaisille joukoille. Mikali ette pysy Ita-Saksassa kuten sovittu niin katsokaa mika teita odottaa!

 

[SJ]

Muistanemme, että YK koostuu varsin monesta korruptoituneesta kleptokratiasta ja avustusjärjestöstä joiden päätarkoitus on lähinnä syödä kuormasta ja siksi he kehittelevät lukuja vähän päästään. Mutta ei aleta tästä kuitenkaan muuten ei off topic lopu ikinäkään

Voidaan lopettaa, mutta lisään sen, että usein raportoidaan asioita vajaavaisin tiedoin, ilman että tarkitetaan tietoja tai poistetaan päällekäisyydet.