Eksponentiaalisen kasvun hahmottaminen

#1
Eksponentiaalisen kasvun hahmottaminen voi olla meille matemaattisesti vähemmän lahjakkaammille haastavaa. Erityisen haastavaa asejärjestelmien hinnan eksponentiaalisen kasvun vaikutusten hahmottaminen on ollut Suomen puolustushallinnolle. Ulkomaalaisten kokemusten mukaan hankintabudjetilla, toimintamenoilla ja joukkojen koolla kun saattaa olla jokinlainen yhteys.

Laitankin tähän tällaisen netistä löytyvän kätevän laskurin apuvälineeksi: http://consumptiongrowth101.com/FinalValue.php Sen avulla voi kokeilla mitä tapahtuu kun asejärjestelmä kallistuu vaikka 7% vuodessa ja talouskasvu on optimistiset 2%.

Sitten vain leikkauslistaa laatimaan!
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
Museo kirjoitti:
Eksponentiaalisen kasvun hahmottaminen voi olla meille matemaattisesti vähemmän lahjakkaammille haastavaa. Erityisen haastavaa asejärjestelmien hinnan eksponentiaalisen kasvun vaikutusten hahmottaminen on ollut Suomen puolustushallinnolle. Ulkomaalaisten kokemusten mukaan hankintabudjetilla, toimintamenoilla ja joukkojen koolla kun saattaa olla jokinlainen yhteys.

Laitankin tähän tällaisen netistä löytyvän kätevän laskurin apuvälineeksi: http://consumptiongrowth101.com/FinalValue.php Sen avulla voi kokeilla mitä tapahtuu kun asejärjestelmä kallistuu vaikka 7% vuodessa ja talouskasvu on optimistiset 2%.

Sitten vain leikkauslistaa laatimaan!
Perinnefoorumilla tuosta hintanousu-vaikutuksesta ei vissiin ymmärretty mitään. Monta kertaa kun baikal mainitsi asiain menevän haaveosioon, viittasin juuri tähän ilmiöön. 7-9 prosentin hinnannousu vuodessa on pojat kova juttu. Tosi kova. Ilman muuta ajanoloon se tiputtaa pienet sotabudjetit sarjaan: SÄÄLITTÄVÄ. Kun tähän yhdistyy vielä kotimaan muut taloudelliset edellytykset niin alkakaa vaan kaivaa jo sissitoimintaopasta esille. Tätä menoa 10-15 vuodessa se pelkäämänne vastarintataistelija saattaa olla ainoa kurantti mahdollisuus panna kampoihin.
 
#3
baikal kirjoitti:
7-9 prosentin hinnannousu vuodessa on pojat kova juttu. Tosi kova. Ilman muuta ajanoloon se tiputtaa pienet sotabudjetit sarjaan: SÄÄLITTÄVÄ. Kun tähän yhdistyy vielä kotimaan muut taloudelliset edellytykset niin alkakaa vaan kaivaa jo sissitoimintaopasta esille.
Tämä tuli mieleen kun merivoimien komentaja kuulemma jossain haastattelussa voivotteli aseiden hinnannousun "tulleen yllätyksenä meille kaikille". Onkohan oikeasti tullut yllätyksenä ihan kaikille vai onko amiraali sortunut toiveajatteluun lukuja tulkitessaan?

Joka tapauksessa vaihtoehtona on kansallisen puolustuskyvyn hidas mutta varma rappeutuminen ja/tai yhä tiivistyvä kansainvälinen yhteistyö sen tuomine taakkoineen. Onneksi aseiden hinnannousu koskee myös naapuria ja asejärjestelmien hintojen noustessa myös niiden teho kasvaa.
 

OldSkool

Kapteeni
Lahjoittaja
#4
Museo kirjoitti:
baikal kirjoitti:
7-9 prosentin hinnannousu vuodessa on pojat kova juttu. Tosi kova. Ilman muuta ajanoloon se tiputtaa pienet sotabudjetit sarjaan: SÄÄLITTÄVÄ. Kun tähän yhdistyy vielä kotimaan muut taloudelliset edellytykset niin alkakaa vaan kaivaa jo sissitoimintaopasta esille.
Tämä tuli mieleen kun merivoimien komentaja kuulemma jossain haastattelussa voivotteli aseiden hinnannousun "tulleen yllätyksenä meille kaikille". Onkohan oikeasti tullut yllätyksenä ihan kaikille vai onko amiraali sortunut toiveajatteluun lukuja tulkitessaan?
Uskoisin että amiraalin kommentti oli pelkkää politiikkaa, eli osastoa "voi voi kun nuo hinnat nousee, kyllä me silti mielellään haluttais hankkia mutta kun paha hinnannousu on kuisallinen". Uskon (lapsekkaasti?) että PV:llä on kyllä lujaa osaamista myös tämän hinta- ja ostoyhtälön kanssa, onhan sitä harjoiteltu Hornettien ja NH90:n kanssa. Mikään yllätys se ei todellisuudessa ole.

Asejärjestelmien hinnannousun lisäksi on kai muitakin isoja trendejä, joiden takia puolustusvarustaminen on tyystin erilaista kuin vaikkapa 60-luvulla: ihmistyövoiman päivähinnan nousu, rakennusten omistuksen siirtyminen, erikoiskoulutuksen lisääntyvä tarve. Sekä se mikä mainittiin toisella foorumilla (ilmavoimat?) eli asejärjestelmää pitää elinaikanaan sovittaa useisiin uusiin tarpeisiin.

Tämän viestiketjun perusasiasta eli Hahmottaminen sanoisin että kiitos, KUVA (siitä linkistä) on yleensä välttämätön jotta sanoma menee kaaliin.
 
#5
OldSkool kirjoitti:
Museo kirjoitti:
baikal kirjoitti:
7-9 prosentin hinnannousu vuodessa on pojat kova juttu. Tosi kova. Ilman muuta ajanoloon se tiputtaa pienet sotabudjetit sarjaan: SÄÄLITTÄVÄ. Kun tähän yhdistyy vielä kotimaan muut taloudelliset edellytykset niin alkakaa vaan kaivaa jo sissitoimintaopasta esille.
Tämä tuli mieleen kun merivoimien komentaja kuulemma jossain haastattelussa voivotteli aseiden hinnannousun "tulleen yllätyksenä meille kaikille". Onkohan oikeasti tullut yllätyksenä ihan kaikille vai onko amiraali sortunut toiveajatteluun lukuja tulkitessaan?
Uskoisin että amiraalin kommentti oli pelkkää politiikkaa, eli osastoa "voi voi kun nuo hinnat nousee, kyllä me silti mielellään haluttais hankkia mutta kun paha hinnannousu on kuisallinen". Uskon (lapsekkaasti?) että PV:llä on kyllä lujaa osaamista myös tämän hinta- ja ostoyhtälön kanssa, onhan sitä harjoiteltu Hornettien ja NH90:n kanssa. Mikään yllätys se ei todellisuudessa ole.

Asejärjestelmien hinnannousun lisäksi on kai muitakin isoja trendejä, joiden takia puolustusvarustaminen on tyystin erilaista kuin vaikkapa 60-luvulla: ihmistyövoiman päivähinnan nousu, rakennusten omistuksen siirtyminen, erikoiskoulutuksen lisääntyvä tarve. Sekä se mikä mainittiin toisella foorumilla (ilmavoimat?) eli asejärjestelmää pitää elinaikanaan sovittaa useisiin uusiin tarpeisiin.
Juu ei tuollaisten perusasioiden luulisi tulevan yllätyksenä tuon tason kavereille. Tai sitten ei vain kukaan ole uskaltanut vääntää asioita rautalangasta herra amiraalille. Kun on kuitenkin tullut tässä vuosien varrella luetuksi muutaman kenraalin muistelmat niin ei se ymmärrys kustannuksien vaikutuksesta toimintaan mitenkään huimaavalta ole aina vaikuttanut. Ehkä isoille herroille negatiiviset asiat tulevat aina yllättäen ja pyytämättä kun taas positiiviset asiat johtuvat ainoastaan omista ponnisteluista.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#6
Kotitehtäväksi jätettäköön myös se mitkä materiaalierät kallistuvat eksponentiaalisesti, mitkä lineaarisesti, mitkä eivät ollenkaan ja mitkä halpenevat. (Edellä mainitut kansantalouskorjattuna jos siltä tuntuu.)

Voiman projektio on hinnoissaan.
 

OldSkool

Kapteeni
Lahjoittaja
#7
koponen kirjoitti:
Kotitehtäväksi jätettäköön myös se mitkä materiaalierät kallistuvat eksponentiaalisesti, mitkä lineaarisesti, mitkä eivät ollenkaan ja mitkä halpenevat. (Edellä mainitut kansantalouskorjattuna jos siltä tuntuu.)
Kotitehtävä ei nyt oikein suju, mutta olisiko mahdollista saada kolmen pisteen vihjettä?
Kokeilin ihan oikeasti miettiä asiaa "lonkalta" mutta kolmen minuutin pähkäilemisen jälkeen tulin johtopäätökseen että materiaalierät joiden uskoin halpenevan (perusmetallituotteet, peruskemian tuotteet, peruselektroniikka) eivät halpenekaan koska ei materiaalit pysykään täysin ennallaan. Siis että 80-luvun panssariteräs voi olla nykyään jotakin kevlaria/komposiittia höystettynä aktiivipinnalla, ruuti on jotakin tarkkuusräjähdysainetta, putkiradion sijaan on hyppivän taajuuden tietovuoterminaali ... Menikö ihan kuuseen?
 
#8
Omalta osaltaan hinnannousuun vaikuttanee myös se miten yritysten voitto määräytyy. Luin jostain, että USA:ssa yritykset esittävät tilaajalle (valtiolle) tuotekehityksessä ja valmistuksessa syntyneet kulut jonka jälkeen summaan lisätään kate 5%. Tämä järjestelmä tottakai houkuttelee kasvattamaan kaikin keinoin kuluja jolloin myös katedollarien määrä kasvaa samassa suhteessa... Olisikohan järjestelmän viilaaminen paikallaan?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#9
Pullosorsa kirjoitti:
Omalta osaltaan hinnannousuun vaikuttanee myös se miten yritysten voitto määräytyy. Luin jostain, että USA:ssa yritykset esittävät tilaajalle (valtiolle) tuotekehityksessä ja valmistuksessa syntyneet kulut jonka jälkeen summaan lisätään kate 5%. Tämä järjestelmä tottakai houkuttelee kasvattamaan kaikin keinoin kuluja jolloin myös katedollarien määrä kasvaa samassa suhteessa... Olisikohan järjestelmän viilaaminen paikallaan?
Tuo kirjaamasi kate-prosentti ei pidä paikkaansa. Se on järkijään yli 12-15. Amerikkalaisten sotatarvikeyhtiöiden avoin piikki-järjestelmä on helvetin monimutkainen. Kerran haastateltiin kongressin jäseniä, jotka selvittivät miten homma toimii heidän näkökulmastaan. Sitä ohjelmaa katsoessa tuli mieleen, että mikäköhän toiminta Usaa pyörittää huumekaupan ohella?
 
#10
baikal kirjoitti:
Pullosorsa kirjoitti:
Omalta osaltaan hinnannousuun vaikuttanee myös se miten yritysten voitto määräytyy. Luin jostain, että USA:ssa yritykset esittävät tilaajalle (valtiolle) tuotekehityksessä ja valmistuksessa syntyneet kulut jonka jälkeen summaan lisätään kate 5%. Tämä järjestelmä tottakai houkuttelee kasvattamaan kaikin keinoin kuluja jolloin myös katedollarien määrä kasvaa samassa suhteessa... Olisikohan järjestelmän viilaaminen paikallaan?
Tuo kirjaamasi kate-prosentti ei pidä paikkaansa. Se on järkijään yli 12-15. Amerikkalaisten sotatarvikeyhtiöiden avoin piikki-järjestelmä on helvetin monimutkainen. Kerran haastateltiin kongressin jäseniä, jotka selvittivät miten homma toimii heidän näkökulmastaan. Sitä ohjelmaa katsoessa tuli mieleen, että mikäköhän toiminta Usaa pyörittää huumekaupan ohella?
En ala vänkäämään prosenteista, systeemi kuitenkin ihan älytön. Aseteollisuudesta on paisunut niin suuri työnantaja USA:ssa muun teollisuuden siirtyessä Kiinaan ettei poliitikot uskalla tehdä rahoituskuvioihin muutoksia. Mielenkiinnolla olen myös seurannut toinen toistaan seurannutta jo valmiin tai lähes valmiin aseen/järjestelmän hylkäämistä syystä tai toisesta. Onko käynyt niin, että teollisuus on saanut lobattua poliitikot uskomaan että tarvitsevat jotain joka sitten vuosien ja miljardien jälkeen osoittautunut ihan täydeksi p.....si?
 

OldSkool

Kapteeni
Lahjoittaja
#11
Pullosorsa kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Pullosorsa kirjoitti:
Omalta osaltaan hinnannousuun vaikuttanee myös se miten yritysten voitto määräytyy. Luin jostain, että USA:ssa yritykset esittävät tilaajalle (valtiolle) tuotekehityksessä ja valmistuksessa syntyneet kulut jonka jälkeen summaan lisätään kate 5%. Tämä järjestelmä tottakai houkuttelee kasvattamaan kaikin keinoin kuluja jolloin myös katedollarien määrä kasvaa samassa suhteessa... Olisikohan järjestelmän viilaaminen paikallaan?
Tuo kirjaamasi kate-prosentti ei pidä paikkaansa. Se on järkijään yli 12-15. Amerikkalaisten sotatarvikeyhtiöiden avoin piikki-järjestelmä on helvetin monimutkainen. Kerran haastateltiin kongressin jäseniä, jotka selvittivät miten homma toimii heidän näkökulmastaan. Sitä ohjelmaa katsoessa tuli mieleen, että mikäköhän toiminta Usaa pyörittää huumekaupan ohella?
En ala vänkäämään prosenteista, systeemi kuitenkin ihan älytön. Aseteollisuudesta on paisunut niin suuri työnantaja USA:ssa muun teollisuuden siirtyessä Kiinaan ettei poliitikot uskalla tehdä rahoituskuvioihin muutoksia. Mielenkiinnolla olen myös seurannut toinen toistaan seurannutta jo valmiin tai lähes valmiin aseen/järjestelmän hylkäämistä syystä tai toisesta. Onko käynyt niin, että teollisuus on saanut lobattua poliitikot uskomaan että tarvitsevat jotain joka sitten vuosien ja miljardien jälkeen osoittautunut ihan täydeksi p.....si?
Ryhdynpäs nyt oikein kyyniseksi. Kuvitellaanpas että tosiaankin USAlainen aseteollisuus saa kehityskaupan, jossa on polittiset pinnat kohdallaan, eli laitetta suunnitellaan ja valmistellaan ainakin kymmenen osavaltion alueella (=ääniä). Ja jos kateprosentti (mikä se onkaan) laitetaan myös kulujen päälle, ja yritys käyttää luovaa kirjanpitokäytänntöä niin voitte arvata mitä siellä näkyy.
Lopussahan hanke (ei sitä aina projektiksi voi kutsua) on sitten kallis.

Mutta markkinatalous taitaa toimia ;) siinä kohdassa, kun asetta otetaan käyttöön, niin sehän voidaan hylätä kalliina/mahdottomana ylläpitää/kehittää, tai epäsopivana tarpeeseen. Onko näitä tapahtunut ja onko lukuja mediassa?
 
Top