Äänestys Elämmekö nyt harmaata vaihetta?

Elämmekö nyt harmaata vaihetta?


  • Äänestäjiä yhteensä
    53
  • Äänestys suljettu .
#1
Tarkistetaanpas MP.nettiläisten kanta kotimaan tämän hetken sotilaallisesta statuksesta.

Elääkö Suomi siis mielestäsi tällä hetkellä ns. Harmaata vaihetta? Wikipedia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Harmaa_vaihe

Perustele kantasi. Vai onko koko käsite mielestäsi hölynpölyä? Miksi?

Äänestys on julkinen.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
#2
Käsite sinällään on persiistä revitty.
Clausevitz sanoi aikanaan "Sota on politiikan jatke", Sun Tzu sanoi: sotataidon korkein huippu on vastustajan voittaminen ilman taistelua.

Harmaa vaihe antaa ymmärtää että on olemassa selkeä sotatila, selkeä rauhatila ja jonkinlainen välitila, höpön höpön, on olemassa vaikuttamisen keinoja joilla saadaan toinen osapuoli toimimaan halutulla tavalla, ne voivat olla propagandaa, taloudellista painostusta, väkivaltaa tai väkivallan uhkaa.

Minulle harmaa vaihe alkaa siitä kun ampuminen alkaa ja päättyy siihen kun valtiojohto ymmärtää olevansa sodassa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#3
Käsite ei tunnu istuvan tähän aikaan. Onko se koskaan rehellisesti ottaen edes istunut mihinkään aikaan? Tai sitten sitä on käytetty hörköperseisesti, väljästi tulkiten, se on mahdollistanut ainakin sen, että välttämättömyydestä on saatu puristettua lähes hyve. Siinä käsitteessä on jotain samaa kuin: "uhka mitoitetaan käytössä olevien resurssien mukaan"...jne.

Minusta turvallisuuspoliittinen ympäristö muuttui kiistatta, kun Venäjä aloitti de facto sotilaallisen toiminnan Krimillä. Se osoitti selvästi, missä nyt mennään.

Eihän tässä muuta oikeastaan voi kuin että päättäjät kykenevät tekemään sellaisia päätöksiä, ettei ainakaan omasta hölmöydestä jouduta kuseen. Isojen välissä kaikkea ei voida hallita, koetellaan hallita edes ne palikat, jotka ovat käsissämme. Ulkopoliittinen liikkumavapaus on hyödynnettävä, armeijan toiminnasta huolehdittava ja siltä on jotain myös parlamentarismin keinoin opittava vaatimaan, kansalaisten asioista ja elämästä on myös valtion otettava paremmin kiinni. Enkä tarkoita tällä suinkaan sitä, että valvontaa ja pykäliä on lisättävä. Tosin näin oletan kyllä käyvän.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
#4
Tämän "harmaan vaiheen" määritelmä, jos sellaista edes on, on aikojen kuluessa varmaankin muuttunut. Samoin voi olla, että jokaisella on asiasta oma käsityksensä. Näinollen otsikon kysymykseen vastaaminen on kohtalaisen vaikeaa. Molemmat vaihtoehdot saanevat ääniä. Creidiki ja Baikal edellä sanoivat suunnilleen sen mitä tästä voi sanoa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#6
Sanoisin, että elämme. Nimimerkki "ajs178" on kirjoittanut aiheesta hyvin, ja se sopii nykyiseenkin tilanteeseen. Toki pitää huomioida, että nyt se Venäjän luonnollinen vihollinen on Atlantin takana, mutta muuten menee pelottavan hyvin yhteen. Eikä noita ilmatilaloukkauksia voi sivuuttaa tuosta vain, vaikka virolaisia poliisimiehiä kaapataankin rajan yli.

1) Ensimmäinen maailmansota hävitty -> kylmä sota hävitty
2) Saksa menettänyt suurvalta-asemansa, siirtomaansa, kaiken -> NL/Venäjä menettänyt suurvalta-asemansa, satelliittimaansa, kaiken
3) Saksa nöyryytetyssä asemassa, länsimaita ei kiinnosta sen mielipide missään asiassa -> Venäjä nöyryytetyssä asemassa, länsimaita ei kiinnosta sen mielipide missään asiassa
4) Saksan asevoimat alennustilassa -> Venäjän asevoimat alennustilassa

Sitten areenalle saapuu vahva johtaja, joka palauttaa maan kunnian, varustelee asevoimat kuntoon, ja lyö nyrkin pöytään. Länsimaiden pakko taas kuunnella.

Jatkoa seuraa samalla kaavalla kuin Hitlerillä. Niin kauan kuin asevoimat eivät ole valmiita täyteen yhteenottoon lännen kanssa edetään diplomatialla. Kiristys, uhkailu, lahjonta ovat tutut etenemiskeinot. Kun asevoimat ovat kunnossa ja lisää myönnytyksiä ei saada länneltä, niin sitten alkaa täysi sota.
 
#7
Elämme tummemman harmaata vaihetta. Harmaus on pysyvää, mutta sen sävy soutaa suuntaan ja toiseen. Viimeisten kuukausien tapahtumista tulee mieleen intin harjoitukset, joissa "kansainvälinen tilanne on kiristynyt ja itäisessä Euroopassa on tapahtunut alueloukkauksia, useat valtiot ovat nostaneet puolustusvalmiuttaan ja johtamasi joukkue on käsketty ylimääräisiin harjoituksiin tänne paikkaan X" Alueita on loukattu jopa etelänaapurissa eikä ilmatilaloukkaukset ole harvinaisia meilläkään ja sotatilakin on jo aika lähellä itäisessä Ukrainassa. Eli Valtion Virallinen Harmaa vaihe alkaa ihan kohta kun poliitikot niin päättää.
 
#8
Ollaan harmaassa vaiheessa käsitteen siinä merkityksessä mikä sillä on ollut viime vuosikymmenet.

Tosiasiassa olen sitä mieltä, ettei harmaata vaihetta ole eikä tule.

Jos uskottaisiin tämän päivän lööppeihin joissa kiljutaan, että "Venäjä on valmistautunut Ukrainan valloitukseen 11 vuotta" niin veikkaan, että Venäjä on jo muutaman vuoden valmistautunut myös suomen valtaukseen. Tai siis sitähän ne on tietysti sotilaallisesti aina tehnyt, mutta poliittiset päätöksetkin on saatettu jo tehdä. Venäjällä on tehty päätös haastaa riitaa suomen kanssa ja yllyttää Venäjön kansaa vihaamaan suomea. Suomen mustamaalaaminen ei ole sattumaa.
Vihaan harmaa vaihe käsitettä, koska se on antanut poliitikoille ja sotilaille tekosyyn lyödä laimin sotilaallista vaihetta. KYLLÄ ME SITTEN HARMAASSA VAIHEESSA SITÄ SUN TÄTÄ... Paskat!
 
Tykkäykset: TT
#9
Harmaa vaihe Wikipediassa esitetyllä määritelmällä ei ole Suomen osalta käynnissä tätä kirjoittaessani. Luotan siihen, että kyseinen hetki pystytään Suomessa "haistamaan", ts. potentiaalinen hyökkäys voidaan tiedustelun kautta arvioimaan. Katson, että edelleenkin sotilaallista uhkaa edeltää poliittisten suhteiden radikaali heikkeneminen ja sotaisa retoriikka. En löydä perusteita sille, että yhtäkkiä ilman mitään ennakkotietoa alkaisi Lugassa 26. tykistöohjusprikaati räimiä Iskander-ohjuksia Helsinkiin.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#10
Näkisin että ollaan harmaan vaiheen alkumetreillä. Valmiutta on kohotettu pikkuisen ja mietitään miten tästä eteenpäin.
Nyt tarttis laittaa sitä sähkönsyöttö mahdollisuutta VIRVE-mastoihin ja mitä muuta voidaan tehdä siedettävällä rahoituksella.
Sekään ei esimerkiksi juuri maksa jos kuitilla olevan tavaran määrää lisätään.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#11
Harmaa vaihe Wikipediassa esitetyllä määritelmällä ei ole Suomen osalta käynnissä tätä kirjoittaessani. Luotan siihen, että kyseinen hetki pystytään Suomessa "haistamaan", ts. potentiaalinen hyökkäys voidaan tiedustelun kautta arvioimaan. Katson, että edelleenkin sotilaallista uhkaa edeltää poliittisten suhteiden radikaali heikkeneminen ja sotaisa retoriikka. En löydä perusteita sille, että yhtäkkiä ilman mitään ennakkotietoa alkaisi Lugassa 26. tykistöohjusprikaati räimiä Iskander-ohjuksia Helsinkiin.
Joo, samaa mieltä. Ja sotilaat ovat varmasti perillä siitä, missä kulloinkin mennään, en minä sitä epäile yhtään. Sotilaiden suut vaan on tietysti suitsittu, toisaalta meikäjärjestelmässä ehkä niin pitää ollakin, tai sitten ei. Ehkä muuttuneessa maailmassa sotilaiden vilkkaampi esiintyminen tiedotusvälineissä voisi olla jopa gutaa. En tiedä.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#12
Käsite ei tunnu istuvan tähän aikaan. Onko se koskaan rehellisesti ottaen edes istunut mihinkään aikaan?
Jälkikäteisarvioinnistahan siinä on kyse..


Minusta turvallisuuspoliittinen ympäristö muuttui kiistatta, kun Venäjä aloitti de facto sotilaallisen toiminnan Krimillä. Se osoitti selvästi, missä nyt mennään.
Samaa mieltä, mutta muuttuiko se oikeasti vaiko vain suomalaisten näkökulmasta katsottuna?

Suomihan on tulkintoineen ollut melkolailla outolintu, ehkä ruotsalaiset ovat olleet samoilla linjoilla, mutta esimerkiksi Baltiassa ei ole elätelty toiveita Venäjästä rauhankyyhkyjen tyyssijana. Sen paljon kehutun venäjäsuhteiden erityisosaamisen kanssa on vähän niin ja näin, jollei tarkoiteta suomettumisen kaikuja.
 
#13
Jälkikäteisarvioinnistahan siinä on kyse..




Samaa mieltä, mutta muuttuiko se oikeasti vaiko vain suomalaisten näkökulmasta katsottuna?

Suomihan on tulkintoineen ollut melkolailla outolintu, ehkä ruotsalaiset ovat olleet samoilla linjoilla, mutta esimerkiksi Baltiassa ei ole elätelty toiveita Venäjästä rauhankyyhkyjen tyyssijana. Sen paljon kehutun venäjäsuhteiden erityisosaamisen kanssa on vähän niin ja näin, jollei tarkoiteta suomettumisen kaikuja.
Kyllä Virolaiset on olleet WWII jälkeen sata kertaa parempia Neuvostoliitto ja Venäjäsuhteiden erityisosaajia kuin Suomalaiset.
Mitä me oikein luullaan olevamme noiden "erityisosaamistemme" kanssa? Ollaan osattu ehken kontata venäläisten edessä paremmin kuin Viro. Mitä hyötyä siitä on ollut? Viro on Natossa ja EU:ssa ja itsenäinen. Suomi on rähmällään EU:ssa ja itsenäinen.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#14
Erityisosaamiset eivät paljon auta, kun alueellinen suurvalta ryhtyy vetämään paksulla tussilla mutkia suoraksi. Isoissa strategisissa kuvioissa ei pieniltä paljoa kysellä, ollaanko kontallaan vai mahallaan. Hyvin todennäköistä on, että mikään käyttäytymismalli ei tuo haluttua lopputulosta. Vaihtoehdot tässä kehityskulussa käyvät vähiin. Tämä on nyt suomalaisten todennäköisesti uskottava.
 

AKE-ukki

Kenraali
Lahjoittaja
#15
Tämä "harmaa vaihe TM" on jäänne kultaiselta 90-luvulta. Silloin meille kerrottiin, kuinka meillä on aikaa, varaa ja kaikki onnistuu... ei huolta. Ja sitä juttua jatkettiin tähän saakka, kunnes...
 
#16
Emme elä harmaata vaihetta.*

"Harmaa vaihe" on käsite.

Ikävä kyllä sinällänsä oiva käsite on menty pilaamaan liikakäytöllä.

Ylipäätänsä olisi syytä erotella kohonnut sodan uhka ml. sotaan valmistautuminen (kesto jopa useita kuukausia) ja harmaa vaihe jonka kesto on todennäköisesti vain päiviä tai korkeintaan viikkoja. 90-luvullahan puolustusvoimilla oli hyvä syy uskoa, että Venäjän asevoimat eivät pysty offensiiviin Suomen suunnalla ilman useamman kuukauden valmisteluja..

(* Venäjä ei ole päättänyt hyökätä Suomeen, eikä maassamme toimi vihollisen joukkoja pl. tiedustelu.)
 
Viimeksi muokattu:
#17
Eilinen PV:n komentajan kommentti muuttaa aiempaa käsitystä sodan alkamisesta.

"Kriisitilanteet ovat muuttuneet entistä epämääräisemmiksi ilman selkeää alkua tai loppua. Esimerkki tästä on Itä-Ukrainan tilanne, sanoi puolustusvoimain komentaja, kenraali Jarmo Lindberg maanantaina Helsingin Ritarihuoneella."

"Raja perinteisen ja epätavanomaisen sodankäynnin välillä hämärtyy, ja ne sekoittuvat uudella tavalla toisiinsa. Tästä on kyse hybridisodankäynnissä, Lindberg sanoi."

"Myös hybridisodan mahdollisuus on hänen mukaansa otettava huomioon, ja varustauduttava sen mukaisesti. Puolustusvoimien budjettikehys ei riitä sodankäynnin muutosten edellyttämiin investointeihin, Lindberg sanoi."


Tarina ei kerro, onko tähän tilanteeseen havahduttu meillä vasta nyt Ukrainan sodan tiimoilta, vai onko tämä trendi ollut meillä jo tiedossa jonkin toisen konfliktin oppien kautta.

Joka tapauksessa tulkitsen Lindbergin kommentin niin, että tarttis tehdä jotain, eikä vasta sitten kun poliitikot saavat jälleen kerran sen Kekkosen aikaisen puolustusselonteon valmiiksi, mistä menee vielä ainakin yksi hallituskausi, ennen kuin rahat ovat PV:llä.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#18
Joka tapauksessa tulkitsen Lindbergin kommentin niin, että tarttis tehdä jotain, eikä vasta sitten kun poliitikot saavat jälleen kerran sen Kekkosen aikaisen puolustusselonteon valmiiksi, mistä menee vielä ainakin yksi hallituskausi, ennen kuin rahat ovat PV:llä.

Puolustusvoimissa voidaan tehdä paljon ihan ilman eduskunnan siunausta. Aktiivisempi ote reserviläistoimintaan ja reservin ylläpitämiseen antaisi paljon paukkuja vihreiden miesten seikkailuja ajatellen. Tähän mennessä reserviläistoimintaan on suhtauduttu puolustusvoimien puolelta lähinnä kylähullujen avohoitona. Pitäisikö ajattelutapaa korjata?
 
#19
Puolustusvoimissa voidaan tehdä paljon ihan ilman eduskunnan siunausta. Aktiivisempi ote reserviläistoimintaan ja reservin ylläpitämiseen antaisi paljon paukkuja vihreiden miesten seikkailuja ajatellen. Tähän mennessä reserviläistoimintaan on suhtauduttu puolustusvoimien puolelta lähinnä kylähullujen avohoitona. Pitäisikö ajattelutapaa korjata?
Toki, mutta jos Lindberg haluaisi vastata uudenlaisen sodankäynnin uhkaan, mutta rahaa ei ole, niin tilanne ei ole kehuttava.
"Puolustusvoimien budjettikehys ei riitä sodankäynnin muutosten edellyttämiin investointeihin, Lindberg sanoi."
 
#20
Kyllä Virolaiset on olleet WWII jälkeen sata kertaa parempia Neuvostoliitto ja Venäjäsuhteiden erityisosaajia kuin Suomalaiset.
Mitä me oikein luullaan olevamme noiden "erityisosaamistemme" kanssa? Ollaan osattu ehken kontata venäläisten edessä paremmin kuin Viro. Mitä hyötyä siitä on ollut? Viro on Natossa ja EU:ssa ja itsenäinen. Suomi on rähmällään EU:ssa ja itsenäinen.
Suomi: Itsenäisyysjulistus 1918. Itsenäisyyden koeponnistus alkoi 21 vuotta myöhemin, 1939-44. Tulos: Qualified, itsenäisyys myönnetty ja tunnustettu myös ryssän toimesta.


Viro: Itsenäisyys 1991. Koeponnistus vielä näkemättä. Venäjä ei selvästikään Viron itsenäisyyttä tunnusta. FSB käy hakemassa miehiä oikeudenkäynteihin kuin omilta mailtaan. Koeponnistuksen aika rupeaakin olemaan nyt kun 20 vuotta on kulunut.