Etupiirijako

#1
Ukraina-keskustelussa nousi jälleen esiin suurvaltojen kulissien takainen etupiirijako, joka lienee totta tai sitten ei.

Suomen osalta tuntuu monen kirjoittajan asenteen olevan varsin fatalistinen punaisena lankana kyvyttömyytemme itse vaikuttaa asiaan. Näinhän se saattaapi olla, mutta...

Oma mielipiteeni on, jotta ei kannata jäädä sormi suussa tappamistaan vartoomaan. Eli on tehtävä kaikki mahdollinen sen eteen, että piskuinen Suomi luettaisiin siihen etupiiriin, johon se haluaa kuulua. Ja jotta epätoivottavan etupiiri-havittelijan olisi mahdollisimman vaikeaa ja epäedullista sisällyttää maamme hahmottelemaansa etupiiriin.

Jos oletuksena on kuulua länteen, toimenpiteinä pitäisi olla mahdollisimman tiivis integroituminen mukaan luettuna Nato-jäsenyys. Ja itsestään selvänä edellisestä riippumatta mahdollisimman uskottava kansallinen puolustus.

Jos kaikesta huolimatta yritykset jäävät tuloksettomiksi, ei tarvitse jossitella ettemme käyttäneet kaikkia keinojamme.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
#2
Etupiiri vai vaikutuspiiri?

Etupiiri on kahden ison pojan välinen rajanveto jossa rajan kohta määräytyy ihan muiden kuin jaon piirissä olevien valtioiden halun perusteella. USA:lla, länsi-Euroopalla tai vaikkapa Kiinalla ei ole Suomessa mitää strategisia etuja puolustettavana, Venäjällä taas on kuolan niemimaa, Pietari ja pääsy itämerelle. Jos Euroopassa siis tehdöön etupiirijako suurvaltojen kesken kuuluu Suomi lähes varmasti Venäjän piiriin. Nato-jäsenyys ei tätä muuta

Vaikutuspiiri perustuu politiikkaan ja talouteen, Suomi on poliittisilla ja taloudellisilla valinnoillaan päätynyt lännen vaikutuspiiriin. On silti naivia väittää että olemme riippumattomia Venäjästä, energia, raaka-aineet, työvoima ja pienemmässä mittakaavassa pääoma tulee sieltä. Nato jäsenyys sitoisi Suomen tiukemmin lännen vaikutuspiiriin, mutta sillä on varmasti seurauksensa Venäjän suhteen.

Pottumainen juttu on se, että Venäjän vetovoima tulee lisääntymään.
 
#3
Kukaan ei kerro meille, mitkä asiat vaikuttavat etupiirijakoihin. Voimme toki päätellä. Kohtalaisen todennäköistä on, etteivät omat toimemme vaikuta asiaan.

Olisiko viisainta jäädä peukku suussa odottamaan, vai tehdä kaikki voitava oman asian hyväksi?
 

Perde

Luutnantti
#4
Etupiiri vai vaikutuspiiri?

Etupiiri on kahden ison pojan välinen rajanveto jossa rajan kohta määräytyy ihan muiden kuin jaon piirissä olevien valtioiden halun perusteella. USA:lla, länsi-Euroopalla tai vaikkapa Kiinalla ei ole Suomessa mitää strategisia etuja puolustettavana, Venäjällä taas on kuolan niemimaa, Pietari ja pääsy itämerelle. Jos Euroopassa siis tehdöön etupiirijako suurvaltojen kesken kuuluu Suomi lähes varmasti Venäjän piiriin. Nato-jäsenyys ei tätä muuta

Vaikutuspiiri perustuu politiikkaan ja talouteen, Suomi on poliittisilla ja taloudellisilla valinnoillaan päätynyt lännen vaikutuspiiriin. On silti naivia väittää että olemme riippumattomia Venäjästä, energia, raaka-aineet, työvoima ja pienemmässä mittakaavassa pääoma tulee sieltä. Nato jäsenyys sitoisi Suomen tiukemmin lännen vaikutuspiiriin, mutta sillä on varmasti seurauksensa Venäjän suhteen.

Pottumainen juttu on se, että Venäjän vetovoima tulee lisääntymään.
Kyllä, siksi Naton kanssa riittänee kumppanuus...
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#5
Tietenkin pitää soutaa eikä olla ajopuuna.

Etelä-Vietnamin tasavallan taannut SEATO ei toiminut eurooppalaisten sopimuskumppaneiden taholta, kun se joutui koetteelle. Yhdysvallat ja Australia ainakin yrittivät tehdä osuutensa.

Naton keskinäisiä turvatakuita ole koeteltu. Toisaalta sitä pitemmän ajan on toiminut Ruotsin ja Sveitsin puolueettomuus. Niillä on ollut mukava positio.

Miettikää kuvitelmana "puolueetonta" Viroa (versus sitoutumaton Ukrainaa tänään). Viro olisi mennyt pronssisoturiskabojen ja rajariitojen aikaan suden suuhun tai sen liikkumavara olisi kyykytetty ihan olemattomiin.

Me olemme pärjänneet. Riippuu täysin siitä, mihin Venäjä on menossa, pärjäämmekö pitkään. Suunta näyttää pahalta. Se voi olla kymmenessä vuodessa vielä hirveämpi. En silti uskalla sanoa, tuleeko Virolla olemaan lainkaan sen helpompaa. Voi olla vaikeampaakin.

Euraasian unionin piti alkaa ensi vuonna, 2015. Ukrainan piti tulla Valko-Venäjän kanssa messiin. Mikä on seuraava liike?

Turvallisuuspolitiikan pitäisi sisältää näkemys taloudellispoliittisista syistä kriiseihin. Schulmanin keksimä ja Adenaeuerin runnoma Euroopan hiili- ja teräsunioni (nykyinen Euroopan unioni) lopetti Ranskan ja Saksan kilpailun raaka-aineista, yhden Euroopan sotien alkusyyn.

Mikä tässä Japanin kuviossa tuntuu äkkiseltään tutulta, vaiika alueellisia eroja on?

"Propagandassa kasvanut, aiempaa suurempi äänestäjäkunta kannatti innokkaasti militaristista laajentumispolitiikkaa, ja äärinationalistit kasvattivat vaikutusvaltaansa erityisesti 1920-luvun lopun maailmantalouden laman jälkeen. Parlamentin epäjärjestys ja heikkous vähensivät luottamusta edustukselliseen järjestelmään. Parlamentti ja perustuslaki pysyivät toiminnassa koko militaristisen kauden ajan, mutta toisaalta perustuslaki oli niin epäselvä toimeenpanovallan suhteen, että puoluepolitiikan ajan pääministerit eivät juuri voineet muuta kuin ryhtyä yhteistyöhön demokratialle vihamielisten voimien kanssa ( - - ) Uuden keskiluokan menestys oli riippunut kansainvälisen kaupan kasvusta, ja laman myötä syytökset epäonnistuneena ja korruptoituneena pidettyä, zaibatsujen hallitsemaa puoluepolitiikkaa kohtaan lisääntyivät. Jalansijaa sai käsitys uusista aluevalloituksista ratkaisuna Japanin taloudellisiin ongelmiin, samalla kun maa jäi kansainvälisesti yhä enemmän eristyksiin ( - - ).

"Menestys Mantšuriassa rohkaisi äärinationalisteja. Maassa vaikutti useita äärioikeistolaisia järjestöjä, jotka vastustivat länsimaista vaikutusta sekä puoluepolitiikkaa ja kannattivat aggressiivisempaa laajentumista. Järjestöt onnistuivat terrorisoimaan vastustajiaan ja surmaamaan 1930-luvun alussa useita huomattavia liike-elämän ja politiikan vaikuttajia. Merkittävimmän vastarinnan puoluepolitiikalle muodostivat nuoret upseerit, joista useilla oli kansallissosialistisluonteisia tavoitteita ( - -)"


Atomipommi vasta taisi lopettaa laajentumishaluisen Japanin yrityksen päästä Tyynenmeren herraksi.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#6
Merkittävä tekijä toisen maailmansodan takana oli Brittiläisen imperiumin, Ranskan ja Yhdysvaltojen kauppapolitiikka. Japani ja Saksa tarvitsivat energiaa, raaka-aineita ja ruokaa. Kun niiden saanti oli vaikeata kaupan keinoin, lähdettiin asiaa korjaamaan aseilla. Tämän asian voittajien historiankirjoitus mielellään unohtaa. Me olisimme jo nähneet kolmannen maailmansodan, elleivät liittoutuneet olisi viisastuneet kahdesta maailmansodasta. Saksa sekä Japani olisivat yrittäneet uudestaan, ellei ura maailmanmarkkinoille olisi muutoin avautunut.

Tällä hetkellä Iran on ajettu samaan tapaan pussin perälle ja se todennäköisesti pyrkii murtamaan aitansa ydinaseilla. Irania tuskin voi pitää sotaan syyllisenä, vaikka se sodan aloittaisikin.
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#7
Tällä hetkellä Iran on ajettu samaan tapaan pussin perälle ja se todennäköisesti pyrkii murtamaan aitansa ydinaseilla. Irania tuskin voi pitää sotaan syyllisenä, vaikka se sodan aloittaisikin.
Ööh... kyllä muuten voi. Ja täytyy.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#8
Ukraina-keskustelussa nousi jälleen esiin suurvaltojen kulissien takainen etupiirijako, joka lienee totta tai sitten ei.

Suomen osalta tuntuu monen kirjoittajan asenteen olevan varsin fatalistinen punaisena lankana kyvyttömyytemme itse vaikuttaa asiaan. Näinhän se saattaapi olla, mutta...

Oma mielipiteeni on, jotta ei kannata jäädä sormi suussa tappamistaan vartoomaan. Eli on tehtävä kaikki mahdollinen sen eteen, että piskuinen Suomi luettaisiin siihen etupiiriin, johon se haluaa kuulua. Ja jotta epätoivottavan etupiiri-havittelijan olisi mahdollisimman vaikeaa ja epäedullista sisällyttää maamme hahmottelemaansa etupiiriin.

Jos oletuksena on kuulua länteen, toimenpiteinä pitäisi olla mahdollisimman tiivis integroituminen mukaan luettuna Nato-jäsenyys. Ja itsestään selvänä edellisestä riippumatta mahdollisimman uskottava kansallinen puolustus.

Jos kaikesta huolimatta yritykset jäävät tuloksettomiksi, ei tarvitse jossitella ettemme käyttäneet kaikkia keinojamme.
Luuletteko, että Suomi ei ole tehnyt voitavaansa tämän suhteen? Varmasti on. Kuten olen hieman varoitellut: ei pidä haaveilla ja laatia niistä haaveista dogmeja ja ismejä ja illuusioita. Pitää vaikuttaa niihin asioihin, joihin kynnet yltävät. Pahinta on se, että yleisölle on uskoteltu Nato-oven olevan levällään kuin Hyrkkylän puimalan seinä....onko ollutkaan? Oleellista olisi tässä kohtaa purra kiinni asioihin, joihin suomalaiset voivat vaikuttaa, eikä jatkaa isolla volyymilla kansan kusettamista höpöttämällä löyhiä mistään muusta. Tuo höpöttely tuottaa sen ongelman, että yleisö ei tajua missä mennään, ja esim. pv:n rahoitus jne. koetaan olevan ihan ok. "koska onhan meillä se yksi pikaraide viime kädessä"....onko?
 

skärdis

Ylipäällikkö
#9
"koska onhan meillä se yksi pikaraide viime kädessä"....onko?
Salonius-Pasternak nostaa twiitissään kissaa pöydälle: "Hei suomalaiset: NATO ei tule kumppani Ukrainaa. NATO auttaa jäneniään!"


t: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
–Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
–Hei suomalaiset: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
–Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
–Hei suomalaiset: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
–Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
–Hei suomalaiset: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
–Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
–Hei suomalaiset: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
–Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/670...omelle-usa-eu-ja-nato-eivat-voi-uhata-millaan
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/670...omelle-usa-eu-ja-nato-eivat-voi-uhata-millaan
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/670...omelle-usa-eu-ja-nato-eivat-voi-uhata-millaan
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
#10
Baltian maat ovat vaatineet Naton peruskirjan 4. artiklan mukaisia neuvotteluja, koska katsovat turvallisuutensa ja itsenäisyytensä uhatuksi.

Saamme nähdä miten Nato auttaa jäseniään.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
#11
Salonius-Pasternak on myöskin tutqija
 
#12
Noiden sopimusten pitävyyttä 2010-luvulla voi arvioida aika hyvin myös siitä, mitä britit ja jenkit tekevät Budapestin sopimukselle. Se on käsittääkseni sitovaa kansainvälistä oikeutta, jossa allekirjoittajat sitoutuvat takaamaan sopimuksen kohteen eli Ukrainan alueellisen koskemattomuuden ja puolustamaan sitä aggressiota vastaan. Samanlaisen, Belgiaa koskeneen kolmikantasopimuksen rikkominen oli brittien virallinen syy liittyä ensimmäiseen maailmansotaan. Ainakin yksi entinen brittilähettiläs onkin todennut, että brittien olisi vaikea välttää joutumista sotaan - jos sopimus pidetään voimassa.

Verrattuna esim. NATO:n peruskirjaan, Budapestin sopimus on periaatteessa paljon velvoittavampi: NATO-jäsenet sitoutuvat vain konsultoimaan toisiaan (artikla 4) ja antamaan tarkoituksenmukaista apua (artikla 5). Koskemattomuuden turvaamisesta tai velvoitteesta puolustaa ei tarkkaan ottaen puhuta mitään.

Jos britit ja/tai amerikkalaiset lähettävät joukkoja tai ilmavoimia Ukrainan tueksi, niin lupaan tarkastella uudelleen näkemystäni liittoumien pitävyydestä reunavaltioiden suhteen, ja liittoutumisen hyödyistä. Jos Budapestin sopimuksella pyyhkäistään tiettyä ruumiinosaa erilaisten verukkeiden varjolla (esim. "tilanne on epäselvä" tai "kyseessä ei ole Ukrainan itsenäisyyttä koskeva uhka vaan blaablaa"), niin suosittelen muitakin tekemään asiaankuuluvia johtopäätöksiä.

Yhdysvaltalaisessa mediassa todetaan asia niinkuin se on: Ukrainan suojaamiseksi ei ole mitään tehtävissä, joten mitään ei tehdä. Laastareita lähetellään sitten jälkeenpäin, ehkä.

Muistin virkistykseksi, Suomen maantieteellinen asema on heikompi kuin Ukrainan.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Salonius-Pasternak on myöskin tutqija
Kyllä on. Tällä haavaa minulle on turha esittää ainoankaan tutqijan tarinoita. Nyt katsotaan de facto, mitä Ison Naapurin kädet tekevät. Nyt katsotaan pelimerkkejä, eikä löyhiä puheita ja käsittämättömän viisaita kirjoituksia. Samalla kannattaa sitten aistia, miten ns. kv-yhteisö tässä toimii. Tässä ei nyt auta sadut ja tarinat, ei auta tutqija-armeijoiden analyysit, ei ennusteet eivätkä teesirynnäköt. Euroopalle pelattiin käteen Musta Pekka, Usa ja Rus jakavat niin että tyrät rytkyvät. Sitä on näköjään mahdoton hyväksyä ymmärrettäväksi, koska se sotii "joidenkin" mä haluun- maailmankuvaa vastaan.
 
#15
Eli jos joku on kanssasi eri mieltä perustelluista syistä, hänellä on kompentenssissaan vikaa vai?

Näin on tietysti helppoa ja kätevää sulkea pois mielestä kaikki epämiellyttävät omaan maailmankuvaan soveltumattomat näkemyset...
Tuo on aivan varmasti riski, mikä pitää tiedostaa. Aina pitäisi yrittää jaksaa perehtyä ja ymmärtää toista mieltä olevien näkemyksiä, ettei juutu oman totuutensa kaikukammioon. (Tästä syystä luen aktiivisesti esim. Voimaa.)

Mutta sekin pitää muistaa, että tutkijatkin ovat vain ihmisiä, ja asiantuntijuudesta puhuminen on näissä aiheissa vähän harhaanjohtavaa. On ihan tutkittu tosiasia, että etenkin ulkopoliittisten asiantuntijoiden ennustukset tapahtumien kulusta ovat parhaimmillaankin yhtä luotettavia (ja usein epäluotettavampia) kuin arvaukset. Suosittelen edelleen lukemaan esim. kirjan Future Babble, missä tätä aihetta käsitellään aika paljon. Monet - sanoisin jopa, että epämiellyttävän monet - kirjan esimerkeistä ovat nimenomaan politiikan tutkimuksesta.

Oma kokemukseni tutqijana antaa myös syytä olettaa, että akateemisissa piireissä vallitsee jopa yllättävän vahva sopulihenki ja groupthink. Kun jokin asia oletetaan yhteisössä tosiasiaksi, niin se on sitten tosiasia. Tutkijoilla on myös hyvin usein oma lemmikkiteoriansa (usein heidän itsensä kehittelemä teoria), jota sitten käytetään selittämään aivan kaikki mahdollinen. Usein todisteita tulkitaan uudelleen tähän teoriaan sopivaksi, sen sijaan että teoriaa tulkittaisiin todisteisiin sopivaksi. Erityisen vahvaa tämä on aloilla, joista eksakti tiede on kaukana: tällöin kun ei ole mitään kiintopistettä tai tapaa ratkaista erimielisyydet. Tämä oli itselleni ehkä epämieluisin yllätys tällä uralla.
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#16
Baltian maat ovat vaatineet Naton peruskirjan 4. artiklan mukaisia neuvotteluja, koska katsovat turvallisuutensa ja itsenäisyytensä uhatuksi.

Saamme nähdä miten Nato auttaa jäseniään.
4. artiklan mukaiset neuvottelut alkavat Brysselissä tänään.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#17
Noiden sopimusten pitävyyttä 2010-luvulla voi arvioida aika hyvin myös siitä, mitä britit ja jenkit tekevät Budapestin sopimukselle. Se on käsittääkseni sitovaa kansainvälistä oikeutta, jossa allekirjoittajat sitoutuvat takaamaan sopimuksen kohteen eli Ukrainan alueellisen koskemattomuuden ja puolustamaan sitä aggressiota vastaan. Samanlaisen, Belgiaa koskeneen kolmikantasopimuksen rikkominen oli brittien virallinen syy liittyä ensimmäiseen maailmansotaan. Ainakin yksi entinen brittilähettiläs onkin todennut, että brittien olisi vaikea välttää joutumista sotaan - jos sopimus pidetään voimassa.

Verrattuna esim. NATO:n peruskirjaan, Budapestin sopimus on periaatteessa paljon velvoittavampi: NATO-jäsenet sitoutuvat vain konsultoimaan toisiaan (artikla 4) ja antamaan tarkoituksenmukaista apua (artikla 5). Koskemattomuuden turvaamisesta tai velvoitteesta puolustaa ei tarkkaan ottaen puhuta mitään.

Jos britit ja/tai amerikkalaiset lähettävät joukkoja tai ilmavoimia Ukrainan tueksi, niin lupaan tarkastella uudelleen näkemystäni liittoumien pitävyydestä reunavaltioiden suhteen, ja liittoutumisen hyödyistä. Jos Budapestin sopimuksella pyyhkäistään tiettyä ruumiinosaa erilaisten verukkeiden varjolla (esim. "tilanne on epäselvä" tai "kyseessä ei ole Ukrainan itsenäisyyttä koskeva uhka vaan blaablaa"), niin suosittelen muitakin tekemään asiaankuuluvia johtopäätöksiä.

Yhdysvaltalaisessa mediassa todetaan asia niinkuin se on: Ukrainan suojaamiseksi ei ole mitään tehtävissä, joten mitään ei tehdä. Laastareita lähetellään sitten jälkeenpäin, ehkä.

Muistin virkistykseksi, Suomen maantieteellinen asema on heikompi kuin Ukrainan.



"Peace for Our Time"

:rolleyes:
 
Top