Haglund Hesarissa 22.4.14

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Fiksun siviilin, kuten Rehn tai Haglund, on paljon helpompi ymmärtää laajoja kokonaisuuksia, kun omaan kapea-alaiseen sotilasosaamiseensa lukkiintuneen reserviläisen tai alemman ammattisotilaan.
Tulipa kerralla nollatuksi aika monen ammattilaisen panos yhteiskuntaan... Mutta kai sen perusasioiden kautta aloitetun oppimisen merkityksen voi nollata tuollakin tavalla. Ihan kaikkien osalta oppiminen ei kuitenkaan taida päättyä kotiutumispäivään, vaikka tällaisella foorumilla toisinaan siltä vaikuttaakin.
 

Ukkonen

Kapteeni
Nama Venajan ja USA Syyria ja Ukraina "anna minulle tama niin saat pitaa tuon" sotkut ovat kylla saaneet luottamukseni laskemaan. Ei muuta kun Ruotsiin ostoksille.
 

yrjö

Kenraali
Tuon HS:n jutun kommentit ovat hyvin surullista luettavaa. En oo viisas, tajuun itsekin sen. Mitä tulee NATO-kysymykseen, turvallisuuspolitiikkaan ja sellaiseen niin noilla kommentoijilla kaikilla on äänioikeus. Kansanäänestys NATO:sta olisi johtajuuden puutetta. Aivan liian vaikea asia kansan haltuun uskottavaksi koska kansa ei vaan kykene päättämään tuollaisia asioita.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Tuon HS:n jutun kommentit ovat hyvin surullista luettavaa. En oo viisas, tajuun itsekin sen. Mitä tulee NATO-kysymykseen, turvallisuuspolitiikkaan ja sellaiseen niin noilla kommentoijilla kaikilla on äänioikeus. Kansanäänestys NATO:sta olisi johtajuuden puutetta. Aivan liian vaikea asia kansan haltuun uskottavaksi koska kansa ei vaan kykene päättämään tuollaisia asioita.
Mutta onneksi Suuret ja Valaistuneet Johtajamme voivat asioista (itse asiassa; asiasta kuin asiasta) tehdä päätökset ilman vaalikarjan mölinän kuuntelua.

Mitä enemmän kansalle annetaan oikeutta päättää omista asioistaan niin sitä perehtyneempiä heistä/meistä myöskin tulee. Et usko? Katsopas sveitsiläisiä.
 

yrjö

Kenraali
Kansanäänestyskulttuuri olisi hyvinkin tervetullut. Se pitää kuitenkin aloittaa jollain muilla asioilla kuin kansakunnan elintärkeillä strategisilla kysymyksillä.
 

waba

Korpraali
Tulipa kerralla nollatuksi aika monen ammattilaisen panos yhteiskuntaan... Mutta kai sen perusasioiden kautta aloitetun oppimisen merkityksen voi nollata tuollakin tavalla. Ihan kaikkien osalta oppiminen ei kuitenkaan taida päättyä kotiutumispäivään, vaikka tällaisella foorumilla toisinaan siltä vaikuttaakin.
Väheksyminen tai ylenkatsominen ei ole itseistarkoitukseni. Korostan vain etäisyyden ja tietyn avarakatseisuuden merkitystä kokonaisuuden hahmottamisessa. Kapeaan osa-alueeseen erikoistuneet ihmiset korostavat usein omaa alaansa. Ulkopuolisuus helpottaa kokonaisuuden tarkkailua. Tämä ei todellakaan tarkoita sitä, että erikoikoistuneita ihmisiä ei tarvittaisi. Vaan päinvastoin, mutta he eivät yleensä ole parhaimpia hallitsemaan kokonaisuuksia.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Ylipäällikkö
Itse suhtaudun tuollaisiin poliittisiin kommentteihin hieman varauksella... Kovin ollaan halukkaita olemaan vähän joka suunnalla mukana mutta valitettavasti meillä ei ole rajatonta kassaa josta euroja ammentaa.. Paattia hankitaan sillä silmällä että sillä päästään seilaamaan intiaan ja varmaan thaimaankin vesiin ;)

Mitä hävittäjiin tulee niin erillis budjetti on pakollinen tuon suuruisessa hankinnassa ellei lomauteta koko pv:tä seuraavaksi vuosikymmeniksi. Mitä tulee tuohon jas F35 väliseen taisoon ja heitettyyn hinta kehykseen eli 5mrd/€ niin toivon että tuo on heitetty silmällä pitäen pelkkä koneiden hankinta hinta... On arvioitu että jas E:n lentotunti maksaa 7000€ ja vastaavasti F35:n reilut 20000€ jokainen voi laskea itse mitä se tekee erotuksena vuositasolla jos niillä meintaan lentää se 200h vuodessa. Sitten onkin hyvä kertoa luku elinkaarella (30v) ja tutkia että kuinka monta konetta sillä 5mrd€ saa... Varmaa on se että jos poliitikot hoksaavat että lopullinen hinta lappu kohtuulliselle määrälle F35:sia on pitkälti toistakymmentä miljardia, jassin jäädessä alle kymmeneen että kumpi valitaan... Tai voidaanhan noilla olla lentämättäkin...
 

Ukkonen

Kapteeni
Mutta onneksi Suuret ja Valaistuneet Johtajamme voivat asioista (itse asiassa; asiasta kuin asiasta) tehdä päätökset ilman vaalikarjan mölinän kuuntelua.

Mitä enemmän kansalle annetaan oikeutta päättää omista asioistaan niin sitä perehtyneempiä heistä/meistä myöskin tulee. Et usko? Katsopas sveitsiläisiä.
Suomessahan asiat viela ovat hyvin. Keski-euroopassa jo hallitsee Joutokraatit:

JOUTOKRATIA: Hallintasysteemi jossa joutilaat valitsevat saamattomat hallitsijat ja missa jatkuvasti pienenevan tyovoiman kustannuksella yllapidetaan jatkuvasti kasvavaa tuottamattomien massaa.
Kun joutokraatti lahtee matkaan, se ei tieda minne. Kun se saapuu, se ei tieda missa se on. Joutokraatin matka kestaa niin kauan kuin tyovoiman rahat riittavat.
Ensi vaaleissa aanestakaa Ali Babaa, ainakin tiedatte etta hallinnassa on vain 40 rosvoa.
 

Rateko

Kersantti
Ei kai tänne mitään ohjusvene-kokoluokan aluksia enää haluta? Ainakin puheissa on haviteltu selvästi isompia aluksia, eli isompia korvetteja tai pieniä fregatteja.

USN:llä olisi ainakin noita 80-luvun puolivälin jälkeen käyttöön otettuja Perryjä ylimääräisinä. Toki niihin täytyisi modernisoinnit tehdä, Aussit modernisoivat omansa VLS-laukaisimilla etc. eli saattavat tulla liian kalliiksi miehistöineen Suomelle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Hazard_Perry_class_frigate

Turkin laivaston Perry-luokan fregatti TCG Gaziantep onkin sopivasti nyt vierailulla Helsingissä.

http://www.visithelsinki.fi/en/events-in-helsinki/turkish-frigate-tcg-gaziantep


Ounastelin jo aikaisemmin, että käytettyjen alusten hankinta nousisi yhdeksi optioksi merivoimille. Miinuspuolena olisi tietenkin se, että suomalaiset telakat (niin kauan kauan kuin niitä meillä vielä on) eivät saisi puolustusvoimilta uudisrakennusprojekteja ja työllistävä vaikutus jäisi mahdollisiin täkäläisiin peruskorjauksiin/modifiointeihin. Pluspuolena olisi se, että hankintabudjetista saattaisi jopa jäädä rahaa uusien meritorjuntaohjusten hankintaan. Jo Katanpää-hankkeen valmisteluvaiheessa tietääkseni selvitettiin käytettyjen miinantorjunta-alusten hankintaa yhtenä vaihtoehtona, mutta sopivia aluksia ei silloin löytynyt.

Ei olisi välttämättä huono asia, jos Pohjanmaa-, Hämeenmaa- ja Rauma-luokat korvataan kahdella eri alustyypillä, jos Intian valtamerelle on välttämättä päästävä jollakin aluksella. Eli yksi aluksista voisi olla isompi kriisinhallintaan/johtamistehtäviin sopiva koululaiva ja loput kevyempiä paremmin rannikko-olosuhteisiimme ja paremmin saaristoon sopivia aluksia.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuon HS:n jutun kommentit ovat hyvin surullista luettavaa. En oo viisas, tajuun itsekin sen. Mitä tulee NATO-kysymykseen, turvallisuuspolitiikkaan ja sellaiseen niin noilla kommentoijilla kaikilla on äänioikeus. Kansanäänestys NATO:sta olisi johtajuuden puutetta. Aivan liian vaikea asia kansan haltuun uskottavaksi koska kansa ei vaan kykene päättämään tuollaisia asioita.
Has. Ahas. Nyt se JOHTAJUUS nimenomaan tässä asiassa yrjölle kelpaa, tässä toisessa ketjussa paahdoit A4:n verran, miten sietämätöntä on meikäläisen pohdiskelu johtajuudesta.

Siinä olen samaa mieltä, että Nato-asia on laadultaan sellainen, että se on seuraavassa aikaikkunassa ajettava kylmästi päätyyn saakka. Jos vain mahdollista.
 

yrjö

Kenraali
Johtajuus kelpaa ja johtajuutta tarvitaan. Erityisesti VAHVA johtajuus, Putin tyyliin siis ei kelpaa. Suomessa on tultava toimeen ilman henkilökulttia ja -palvontaa. Esim. Kekkosen aika oli tavallaan sairasta. Koko keskustelu lähti siitä, miten Putinin lujaa johtamisotetta ihailtiin ja sitä kaivattiin tänne läntiseen demokratiaan. Vahva johtajuus yhdistettiin fyysiseen kykyyn, taistelukentillä hankittuihin kannuksiin tai esim. omakohtaiseen valmiuteen käyttää väkivaltaa, sotilaalliseen tai urheilulliseen taustaan jne. Samalla kätevästi unohdetaan kuinka oppositio on vaiennettu, arvostelijat tapettu tai vangittu, RT suoltaa propagandaa, Putin machoilee ja tätä henkilökuvaa rakennetaan tietoisesti. Koska se uppoaa VAALIKARJAAN. Tuo on LUJAN johtajuuden toinen puoli. Tässä sivistyneistön asia on pitää elämää.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Mutta onneksi Suuret ja Valaistuneet Johtajamme voivat asioista (itse asiassa; asiasta kuin asiasta) tehdä päätökset ilman vaalikarjan mölinän kuuntelua.

Mitä enemmän kansalle annetaan oikeutta päättää omista asioistaan niin sitä perehtyneempiä heistä/meistä myöskin tulee. Et usko? Katsopas sveitsiläisiä.
Meillä ei kohtalonkysymyksissä ole yleensä läpinäkyvyyttä treenattu. Vaalikarja maksaa vain laulujen lunnaat.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Johtajuus kelpaa ja johtajuutta tarvitaan. Erityisesti VAHVA johtajuus, Putin tyyliin siis ei kelpaa. Suomessa on tultava toimeen ilman henkilökulttia ja -palvontaa. Esim. Kekkosen aika oli tavallaan sairasta. Koko keskustelu lähti siitä, miten Putinin lujaa johtamisotetta ihailtiin ja sitä kaivattiin tänne läntiseen demokratiaan. Vahva johtajuus yhdistettiin fyysiseen kykyyn, taistelukentillä hankittuihin kannuksiin tai esim. omakohtaiseen valmiuteen käyttää väkivaltaa, sotilaalliseen tai urheilulliseen taustaan jne. Samalla kätevästi unohdetaan kuinka oppositio on vaiennettu, arvostelijat tapettu tai vangittu, RT suoltaa propagandaa, Putin machoilee ja tätä henkilökuvaa rakennetaan tietoisesti. Koska se uppoaa VAALIKARJAAN. Tuo on LUJAN johtajuuden toinen puoli. Tässä sivistyneistön asia on pitää elämää.
Ymmärrän yrjö ja olen ihan samaa mieltä. Pohdintani kärki on siinä, että pystyykö Länsi vastaamaan Venäjän tiettyyn ekspansioon "sivistynein" ottein? Pystyy toki vastaamaan, mutta tehoaako se? Lopulta tarvitaan todennäköisesti ei-niin-sivistyneitä-otteita ja mistä ne otteet otetaan? Amerikasta?

Hlökoht. olen suht varma, että tämä Ukrainassa nähty venäläistoiminta on suunnattu nimenomaan näytökseksi suuntaan VV ja Venäjä itse. Toki on niin, että Ukrainassa on etuja, joita samalla "varmistetaan". Todennäköisesti Venäjän hallinto pelkää erilaisten maidanien leviämistä, ja varmaan syystäkin. Itse ovat rakentaneet kokonaisen sylttytehtaan, jonne maidanien on helppo saada pohjaa. Ja nyt pidetään yllä pelkoa voimatoimista...myös omassa pesässä. En todellakaan ihaile tuollaista "johtamista".

Pointti, joka kiinnostaa, on että voiko pahan pysäyttää muuttumatta itse samanlaiseksi?
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Ei kai tänne mitään ohjusvene-kokoluokan aluksia enää haluta? Ainakin puheissa on haviteltu selvästi isompia aluksia, eli isompia korvetteja tai pieniä fregatteja.

USN:llä olisi ainakin noita 80-luvun puolivälin jälkeen käyttöön otettuja Perryjä ylimääräisinä. Toki niihin täytyisi modernisoinnit tehdä, Aussit modernisoivat omansa VLS-laukaisimilla etc. eli saattavat tulla liian kalliiksi miehistöineen Suomelle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Hazard_Perry_class_frigate
Jos halutaan ostaa antiikkista roinaa, niin tehdään ennemmin tarjous USS Constitutionista. Se nyt ainakin olisi edustava alus, ja taatusti ympäristöystävällinen. Valitettavasti käytettyjen alusten markkinat eivät ole nykyisellään kovin hyvät. Pahimmat supistuspaineet länsilaivastoissa on purettu, "käytettyä mutta hyvää" kalustoa tyyliin Leopard-hankinnat ei ole samalla tavoin enää tarjolla.

Muuten Haglundin puheita on ehkä vähän ylitulkittu. Hän näyttää puhuneen aika yleisellä tasolla, ja artikkeliin on leikattu mehukkailta kuulostavia pätkiä irti asiayhteydestä.
 

Magistra

Kersantti
Alkuperäisessä uutisessa Haglund sanoi (mehukkaasti leikaten):
"Ilmavoimille pitää ostaa paras kalusto, johon meillä on varaa. Jos menemme yhteistyöhön Ruotsin kanssa, siinä pitää tehdä järkeviä asioita. Se ei ole teollisuuspolitiikkaa vaan puolustuspolitiikkaa", Haglund linjaa.
"Vaikka kannatan yhteistyötä Ruotsin kanssa, niin ei se voi mennä niin, että ostamme ruotsalaisen Jas-hävittäjän, jos saamme suurin piirtein samaan hintaan amerikkalaisen F-35-häivehävittäjän. Suorituskyvyn pitää ratkaista investointi."

Ryhdyin tässä pohtimaan, olisiko se sittenkään niin huono asia tuo teollisuuspolitiikkakaan. Ruotsilla on kyky rakentaa hävittäjiä, onko heillä myös muita kaluston rakentamiseen liittyviä taitoja ja teollisuutta, jota Suomella ei ole? Ja ylipäänsä, millainen omavaraisuus Suomella on kriisitilanteessa?

Siis voisiko Suomi tiivistää puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa turvatakseen mahdollisen kriisin sattuessa kaluston saantia - vai olisiko moderni konflikti niin nopeasti ohi, ettei muulla kuin käsillä olevilla ammuksilla olisi merkitystä?
 

elso

Kenraali
Ryhdyin tässä pohtimaan, olisiko se sittenkään niin huono asia tuo teollisuuspolitiikkakaan. Ruotsilla on kyky rakentaa hävittäjiä, onko heillä myös muita kaluston rakentamiseen liittyviä taitoja ja teollisuutta, jota Suomella ei ole? Ja ylipäänsä, millainen omavaraisuus Suomella on kriisitilanteessa?
En nyt tyrmää täysin tuota teollisuuden näkökulmasta katsomistakaan.

Mutta kyllä lähtökohtaisesti olisin sitä mieltä, että ostetaan parasta mahdollista kalustoa, eikä tingitä kyvyssä, joka on nykysodankäynnissä erittäin kriittisessä roolissa. Voidaan perustellusti väittää, että yhtä tärkeässä kuin maavoimat. Kummankin heikkous näkyy välittömästi lopputulemassa. Vaikka puhutaan yhtä tärkeistä aselajeista, rahalliset panostukset ovat tietenkin erisuuruisia.

Minä en näe Saabilla olevan muuta mahdollisuutta LM:ää vastaan kuin esittää tarjous josta ei voi kieltäytyä.

Minkälainen tällainen tarjous voisi olla?

Näkisin, että jos Ruotsi&Saab ottaa aktiivisen roolin ja solmii Suomen kanssa valtiosopimuksen ilmatilan valvonnasta siten, että selviämme nykyistä huomattavasti pienemmillä hankinta- ja käyttökustannuksilla, saattaa kaupat syntyä. Tähän vielä päälle vastakauppoja, niin eiköhän homma ala olemaan aika bueno.

Kaikki on tässä B-vaihtoehdossa kiinni siitä, kuinka pitkälle Ruotsi haluaa mennä asiassa.
 

ajs178

Kenraali
En nyt tyrmää täysin tuota teollisuuden näkökulmasta katsomistakaan.

Mutta kyllä lähtökohtaisesti olisin sitä mieltä, että ostetaan parasta mahdollista kalustoa, eikä tingitä kyvyssä, joka on nykysodankäynnissä erittäin kriittisessä roolissa. Voidaan perustellusti väittää, että yhtä tärkeässä kuin maavoimat. Kummankin heikkous näkyy välittömästi lopputulemassa. Vaikka puhutaan yhtä tärkeistä aselajeista, rahalliset panostukset ovat tietenkin erisuuruisia.

Minä en näe Saabilla olevan muuta mahdollisuutta LM:ää vastaan kuin esittää tarjous josta ei voi kieltäytyä.

Minkälainen tällainen tarjous voisi olla?

Näkisin, että jos Ruotsi&Saab ottaa aktiivisen roolin ja solmii Suomen kanssa valtiosopimuksen ilmatilan valvonnasta siten, että selviämme nykyistä huomattavasti pienemmillä hankinta- ja käyttökustannuksilla, saattaa kaupat syntyä. Tähän vielä päälle vastakauppoja, niin eiköhän homma ala olemaan aika bueno.

Kaikki on tässä B-vaihtoehdossa kiinni siitä, kuinka pitkälle Ruotsi haluaa mennä asiassa.
Juurikin näin - en kuitenkaan usko Ruotsin valtiona sitoutuvan Suomen puolustamiseen, joten se vaihtoehto lienee ulkona. Silti voidaan tehdä tarjous, josta ei voi kieltäytyä. Esim. kaksinkertainen määrä koneita suunnilleen samaan hintaan. Tai joku Leasing-diili, jossa koneita ei hankintakaan heti, vaan ne liisataan ja saadaan jaettua jotenkin edukkaasti ne maksut koko 30 vuoden käyttöiälle.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Arvelisin, että ruotsalaiset olisivat hyvinkin halukkaita johonkin leasing-diiliin, joka takaisi tasaista rahaa tuotannolle/kehitykselle pitkällä aikavälillä. Yhdellä rysäyksellä ostossa rahaa tulee heti paljon, mutta sen jälkeen onkin niukempaa.
 
Top