"he olivat vain aikansa lapsia"

baikal

Supreme Leader
Tämä historiantutkijoiden nykyään runsaasti hellimä lause mietityttää aika ajoin. Tuo lause niputtaa siististi pinoon aikakausien tapahtumia ja Tekoja. Tekoja hirveitä, vailla hyveen kirveitä. :cool:

Parin sukupolven päästä, viimeistään, historiantutkijat kertovat yleisölle, että "aatu oli aikansa lapsi, normi anti-semiitti eurooppalaisessa kontekstissa" tai "stalin oli vain lapsuudessa piinattu reppana, aikansa venäläiskurjuuden tuote" ellei peräti: "mao oli aikansa kiinalainen, jonkinlainen jatke kiinalaisessa kontekstissa" ja "kuningas Leupold toimi normatiivisesti siirtomaissa, sopii ajan kuvaan" unohtamatta "Pol Potin väkivaltaisuus ei poikennut paljon aasialaisesta normaalista"......"kenraali Sherman tappoi kaikkea, mikä käveli, ryömi tai lensi, hän oli aikansa kapinoiden Lopettaja, ei poikennut juurikaan blaa blaa".

Huomaatteko, miten sanoilla luodaan helposti uutta ymmärrettävää todellisuutta? Kärsiikö historiallinen totuus, mikä se kulloinkin lienee, tällaisesta asettelusta, yleispätevän termin viljelemisestä? Pitääkö historia ymmärtää aina: nokun se oli sitä aikaa....saati hyväksyä se, että noseolisitäaikaa ja ihmiset aikansa lapsia?

Luulen, että kirjoittajat ja tutkijat ovat valinneet hiukan oikotien, kun ovat lanseeranneet tämän otsikon aiheenmukaisen tavan lähestyä ns. aikaa.

Milloin joku keksii, että no: "kekkonen oli vain aikansa lapsi" tai "noitia poltettiin vain silkasta ilkeydestä, mutta se oli vain aikansa ilmiö"???? Mitä kertoo eletystä ajastamme, jos esim. Väyrysen todetaan olleen aikansa lapsi....tai että Tarja on aikansa piltti....

En väitä, etteikö teesi ole tosi tai oikea, mutta niputetaanko sen alle liian helposti ja kevyesti tapahtumia ja asioita?
 

Rannari

Greatest Leader
Tämä historiantutkijoiden nykyään runsaasti hellimä lause mietityttää aika ajoin. Tuo lause niputtaa siististi pinoon aikakausien tapahtumia ja Tekoja. Tekoja hirveitä, vailla hyveen kirveitä. :cool:

Parin sukupolven päästä, viimeistään, historiantutkijat kertovat yleisölle, että "aatu oli aikansa lapsi, normi anti-semiitti eurooppalaisessa kontekstissa" tai "stalin oli vain lapsuudessa piinattu reppana, aikansa venäläiskurjuuden tuote" ellei peräti: "mao oli aikansa kiinalainen, jonkinlainen jatke kiinalaisessa kontekstissa" ja "kuningas Leupold toimi normatiivisesti siirtomaissa, sopii ajan kuvaan" unohtamatta "Pol Potin väkivaltaisuus ei poikennut paljon aasialaisesta normaalista"......"kenraali Sherman tappoi kaikkea, mikä käveli, ryömi tai lensi, hän oli aikansa kapinoiden Lopettaja, ei poikennut juurikaan blaa blaa".

Huomaatteko, miten sanoilla luodaan helposti uutta ymmärrettävää todellisuutta? Kärsiikö historiallinen totuus, mikä se kulloinkin lienee, tällaisesta asettelusta, yleispätevän termin viljelemisestä? Pitääkö historia ymmärtää aina: nokun se oli sitä aikaa....saati hyväksyä se, että noseolisitäaikaa ja ihmiset aikansa lapsia?

Luulen, että kirjoittajat ja tutkijat ovat valinneet hiukan oikotien, kun ovat lanseeranneet tämän otsikon aiheenmukaisen tavan lähestyä ns. aikaa.

Milloin joku keksii, että no: "kekkonen oli vain aikansa lapsi" tai "noitia poltettiin vain silkasta ilkeydestä, mutta se oli vain aikansa ilmiö"???? Mitä kertoo eletystä ajastamme, jos esim. Väyrysen todetaan olleen aikansa lapsi....tai että Tarja on aikansa piltti....

En väitä, etteikö teesi ole tosi tai oikea, mutta niputetaanko sen alle liian helposti ja kevyesti tapahtumia ja asioita?
En pidä tällaisista ajatuskuvioista joissa ihmisillä ei muka ole kykyä suorittaa pohdintaa tekojensa seuraamuksista muille ja itselle. Siinä päästetään tekijä liian helpolla. On selvää että vaikkapa Stasi/natsiympäristössä oli usein tarpeen pitää mölyt mahassa. Silloin kun siirryttiin tekemään ilmiantoja tai lämmittämään krematorion uuneja oli välttämättömyyden raja ylitetty ja vastuusssa oli tekijä ihan ite.

Eiköhän ne aikansa lapset ihan laskelmoiden ja hyvässä ymmärryksessä hakeneet itselleen nostetta ja/tai vaikkapa hankkiutuneet eroon velkojistaan heittäytymällä niljakkaan järjestelmän kätyreiksi. Kyllä ihminen on sillä tavalla rakennettu että kohtuullisesti ymmärtää tekojensa seuraamuksia. Ainakin siltä osin kuin maailma ympärillä on edes etäisesti nykyisen kaltainen.

Pimeälle puolelle hairahtumiset voivat joidenkin kohdalla olla ymmärrettäviä mutta en minä niitä hyväksymään lähtisi. Jos on elänyt elämän joka sairastuttaa pääkopan niin selityksiä voi tietysti hakea myös lääketieteen puolelta. Se on sitten oma kokonaisuutensa ja erilaiset traumat lienevät vahvasti mukana suurten johtajien tarinoissa. Yhtä ne vahvistavat ja toisella psyyke suistuu raiteiltaan.
 

rty19

Kenraali
Toinen versio ilmeisesti samasta asiasta on että asioita joita ennen ei juuri tapahtunut alkaakin tapahtua paljon. Ja viranomaiset selittävät asiaa niin kuin aina olisi ollut näin. En viitsi tähän laittaa tuoretta esimerkkiä kun siinä tulisi tietty henkilö esiin, mutta näyttää siltä että viranomaisten viestintää on tiukasti ohjeistettu. Siihen suuntaan että tapahtuu mitä tahansa niin se on täysin ok.
 

Rannari

Greatest Leader
Toinen versio ilmeisesti samasta asiasta on että asioita joita ennen ei juuri tapahtunut alkaakin tapahtua paljon. Ja viranomaiset selittävät asiaa niin kuin aina olisi ollut näin. En viitsi tähän laittaa tuoretta esimerkkiä kun siinä tulisi tietty henkilö esiin, mutta näyttää siltä että viranomaisten viestintää on tiukasti ohjeistettu. Siihen suuntaan että tapahtuu mitä tahansa niin se on täysin ok.
Tuo on aina helppo selitys. Aika monta kertaa on poliitikkojen suusta viime vuosikymmeninä ihan hallituksen kokoonpanosta riippumatta kuultu sanat ”tämä on ainoa vaihtoehto”. Helpoin reitti silloin kun ajetaan jotain mitä ei haluta tai edes voida perustella. Lause joka kertoo siitä että ideologia on sivuuttanut todellisen harkinnan. Aika harvoin nimittäin politiikassa syntyy tilanteita joista ei ole kuin yksi ulospääsy.
 

SatSotHist

Kersantti
Dan Carlin / Hardcore History podcast on pohtinut samaa aihetta. Kun johonkin asiaan on riittävästi ajallista etäisyyttä, niin tulkinnat muuttuvat paljon lievemmiksi. Historiankirjoitukseen ilmaantuu tuo "aikansa lapsi" -leima.

Esimerkkinä vaikka Tsingis-kaani ja mongolien sotaretket. Nykyisessä historiankirjoituksessa tuodaan aina esille myös mongolihallinnon positiivisia vaikutuksia (paikallinen sodankäynti väheni, kulttuurivaikutukset ja teknologiat levisivät Euraasian alueella, Mongolihallinto mahdollisti turvallisen kauppareitin Euroopasta Aasiaan). Positiivisten vaikutusten korostaminen häivyttää sen että mongolien sodankäynti muistutti lähinnä systemaattista kansanmurhaa.

Omakohtainen esimerkkinä minun vaikea olla halveksimatta ihmisiä jotka ovat sotkeutuneet Stasin/Gestapon/jne toimintaan, mutta vaikkapa viikinkien sotaretket ovat jännittäviä seikkailuja.

"Aikansa lapsi" -termiä ja ajatusta ei voi kokonaan sivuuttaakkaan. Kun ihminen elää ja kasvaa jossakin ympäristössä niin väkisinkin se muovaa hänen ajatteluaan, ja olisi "väärin" arvioida hänen toimiaan pelkästään nykyisten moraalikäsitysten pohjalta.

Ja myös myös minä joka historiaa luen tulkitsen asioita "oman aikakauteni lapsena", ja pohdin asioita jälkiviisaasti.
 

Rannari

Greatest Leader
Dan Carlin / Hardcore History podcast on pohtinut samaa aihetta. Kun johonkin asiaan on riittävästi ajallista etäisyyttä, niin tulkinnat muuttuvat paljon lievemmiksi. Historiankirjoitukseen ilmaantuu tuo "aikansa lapsi" -leima.

Esimerkkinä vaikka Tsingis-kaani ja mongolien sotaretket. Nykyisessä historiankirjoituksessa tuodaan aina esille myös mongolihallinnon positiivisia vaikutuksia (paikallinen sodankäynti väheni, kulttuurivaikutukset ja teknologiat levisivät Euraasian alueella, Mongolihallinto mahdollisti turvallisen kauppareitin Euroopasta Aasiaan). Positiivisten vaikutusten korostaminen häivyttää sen että mongolien sodankäynti muistutti lähinnä systemaattista kansanmurhaa.

Omakohtainen esimerkkinä minun vaikea olla halveksimatta ihmisiä jotka ovat sotkeutuneet Stasin/Gestapon/jne toimintaan, mutta vaikkapa viikinkien sotaretket ovat jännittäviä seikkailuja.

"Aikansa lapsi" -termiä ja ajatusta ei voi kokonaan sivuuttaakkaan. Kun ihminen elää ja kasvaa jossakin ympäristössä niin väkisinkin se muovaa hänen ajatteluaan, ja olisi "väärin" arvioida hänen toimiaan pelkästään nykyisten moraalikäsitysten pohjalta.

Ja myös myös minä joka historiaa luen tulkitsen asioita "oman aikakauteni lapsena", ja pohdin asioita jälkiviisaasti.
Maailma muuttuu ja tiedon määrä kasvaa jatkuvasti. Pimeässä komerossa kasvaneet ja/tai orjuudessa eläneet hahmottavat asioita varmasti hyvinkin eri tavalla kuin meikäläiset.
 

EK

Ylipäällikkö
Tämä historiantutkijoiden nykyään runsaasti hellimä lause mietityttää aika ajoin. Tuo lause niputtaa siististi pinoon aikakausien tapahtumia ja Tekoja. Tekoja hirveitä, vailla hyveen kirveitä. :cool:

Parin sukupolven päästä, viimeistään, historiantutkijat kertovat yleisölle, että "aatu oli aikansa lapsi, normi anti-semiitti eurooppalaisessa kontekstissa" tai "stalin oli vain lapsuudessa piinattu reppana, aikansa venäläiskurjuuden tuote" ellei peräti: "mao oli aikansa kiinalainen, jonkinlainen jatke kiinalaisessa kontekstissa" ja "kuningas Leupold toimi normatiivisesti siirtomaissa, sopii ajan kuvaan" unohtamatta "Pol Potin väkivaltaisuus ei poikennut paljon aasialaisesta normaalista"......"kenraali Sherman tappoi kaikkea, mikä käveli, ryömi tai lensi, hän oli aikansa kapinoiden Lopettaja, ei poikennut juurikaan blaa blaa".

Huomaatteko, miten sanoilla luodaan helposti uutta ymmärrettävää todellisuutta? Kärsiikö historiallinen totuus, mikä se kulloinkin lienee, tällaisesta asettelusta, yleispätevän termin viljelemisestä? Pitääkö historia ymmärtää aina: nokun se oli sitä aikaa....saati hyväksyä se, että noseolisitäaikaa ja ihmiset aikansa lapsia?

Luulen, että kirjoittajat ja tutkijat ovat valinneet hiukan oikotien, kun ovat lanseeranneet tämän otsikon aiheenmukaisen tavan lähestyä ns. aikaa.

Milloin joku keksii, että no: "kekkonen oli vain aikansa lapsi" tai "noitia poltettiin vain silkasta ilkeydestä, mutta se oli vain aikansa ilmiö"???? Mitä kertoo eletystä ajastamme, jos esim. Väyrysen todetaan olleen aikansa lapsi....tai että Tarja on aikansa piltti....

En väitä, etteikö teesi ole tosi tai oikea, mutta niputetaanko sen alle liian helposti ja kevyesti tapahtumia ja asioita?
Varmaan niputetaan liian helposti tapahtumia ja asioita tuon selityksen alle, mutta ei se täysin vääräkään ole. Mielestäni enemmän riippuu siitä, miten sitä käytetään.

Mielestäni historiantutkimuksessa kuitenkin on aina otettava konteksti huomioon. Esimerkiksi tällä palstalla on keskusteltu Ruotsin armeijan upseerien suhtautumisesta haavoittuneisiin sotilaisiin Pultavan taistelun jälkeen. Kun 1700-luvun sääty-yhteiskunnassa normi oli kokea yhteisöllisyyttä oman säädyn sisällä, on mielestäni "normaalia", että aikalaiset upseerit eivät ole kyenneet tuntemaan järin suurta empatiaa kärsiviin alaisiinsa nähden. Onko se oikein? No ei tietenkään (meidän mielestämme), mutta se on ymmärrettävää.

Tai lapsityövoiman käyttö 1700-luvulta 1900-luvun alkuvuosikymmenille. Esim. Englannissa kiellettiin koirien ja ponien käyttö hiilikaivoksissa, mutta samoja töitä saivat tehdä lapset. Kuitenkin yleisesti ottaen oltiin sitä mieltä, että lasten käyttö työvoimana oli OK, koska lapsia ei saanut jättää valvomatta. Esim. hyväksikäytön tai suorien lastenryöstöjen riski oli korkea. Myöskin pidettiin oikeana, että lapset toivat tuloja perheeseen. Ei ollut mitään koululaitoksia tms. joihin lapset olisivat menneet, osittain koska ei ollut kovinkaan tehokasta verotusta, jolla niitä sijoituspaikkoja olisi luotu. Sekä lisäksi se sääty-yhteiskunta.

Tai se, että esim. antiikin roomalaiselta vaaditaan orjuuden vääryyden ymmärtämistä, kun se kuitenkin on yksi yhteiskunnan perusta. Esim. Heronin höyrypallon mahdollisuudet kyllä ymmärrettiin, mutta pelättiin orjien joutuvat työttömiksi. Niinpä se jäi leluksi ja kuriositeetiksi. Meidän mielestämme tämä on väärin, mutta omana aikanaan asian ymmärtäminen "oikein" olisi vaatinut melkoista "outside of the box" -ajattelukykyä.
 

baikal

Supreme Leader
Varmaan niputetaan liian helposti tapahtumia ja asioita tuon selityksen alle, mutta ei se täysin vääräkään ole. Mielestäni enemmän riippuu siitä, miten sitä käytetään

Olet ihan oikeassa ja vahvensin sen mielestäni oleellisen. Ja kyllä, oikein käytettynä se ei ole väärä tapa. Enkä tosiaan tiedä parempaakaan tapaa lähestyä asioita. Mutta tapa voi johtaa ajan kuluessa -niputtamiseen-. Ja esimerkiksi Aatu toimineen ajautuu kyllä aikanaan historian lehdille -aikansa lapsena-.....niin minä vähän epäilen. Ja tämä on mielestäni pieni ongelma, joka ei koske tietenkään vain aatun toimintaa.
 

Wagner

Kersantti

baikal

Supreme Leader
Nykyaikana aivan päinvastainen asenne tuntuu vallitsevan. Kaadetaan kirjaimellisesti patsaita edesmenneiden kuviteltujen tai oikeiden syntien takia.

Tyrannien patsaat joutavat kaataakin. En minä ihmeenä pitänyt sitä, että Itä-blokki vapautuessaan halusi kaadella vähän patsaita.....tai että jonkun Saddamin patsaat vedeltiin nurin jne. Kaikella on historiallinen pointtinsa, mutta onko tyrannin itselleen pystyttämillä patsailla mitään arvoa.....ei minusta.
 
Top