Heikomman Venäjän vaikutus turvallisuuspolitiikkaan.

#1
Elikä jos pakotteilla saadaan vielä Venäjän talous vielä enemmän kuraksi ja enää ei yksinkertaisesti Venäjällä riitä fyffe nykyiseen asevoimiensa kokoon ja Venäjä joutuu leikkaamaan maavoimistaan kolmanneksen pois ja ilma - ja merivoimat kutistetaan puoleen, mikä olisi tämän skenaarion vaikutukset Suomeen, Eurooppaan ja maailmaan turvallisuuspoliittisesti?
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
Elikä jos pakotteilla saadaan vielä Venäjän talous vielä enemmän kuraksi ja enää ei yksinkertaisesti Venäjällä riitä fyffe nykyiseen asevoimiensa kokoon ja Venäjä joutuu leikkaamaan maavoimistaan kolmanneksen pois ja ilma - ja merivoimat kutistetaan puoleen, mikä olisi tämän skenaarion vaikutukset Suomeen, Eurooppaan ja maailmaan turvallisuuspoliittisesti?
Venäjä olisi kyllin rauhallinen, että viidessä vuodessa koko uhka unohdettaisiin, ja poliitikot määräisivät armeijat purettaviksi. Jolloin 7 vuoden kuluttua Venäjä voisi valloittaa kaiken.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
#3
Venäjä tuskin muuttuu vaarattomaksi nallekarhuksi ja vaikka se olisi kolme kertaa heikompi, olisi se silti Suomelle kuolemanvakava turvallisuusuhka.

Suurimmaksi ongelmaksi koen sen, jos Venäjä heiketessään ryhtyisi toimimaan irrationaalisesti.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#4
Elikä jos pakotteilla saadaan vielä Venäjän talous vielä enemmän kuraksi ja enää ei yksinkertaisesti Venäjällä riitä fyffe nykyiseen asevoimiensa kokoon ja Venäjä joutuu leikkaamaan maavoimistaan kolmanneksen pois ja ilma - ja merivoimat kutistetaan puoleen, mikä olisi tämän skenaarion vaikutukset Suomeen, Eurooppaan ja maailmaan turvallisuuspoliittisesti?
1. Yhdysvallat patoaisi Kiinaa entistä enemmän yksin. Intia tukeutuisi nykyistä voimakkaammin Yhdysvaltoihin Kiinan vastaisessa varustautumisessa.

2. Venäjän ydinasearsenaali olisi vähäisempi uhka Suomelle globaalissa ydinsodassa, koska atomiaseen käyttöä jouduttaisiin priorisoimaan. (Todennäköisesti joudutaan jo nykyään, mutta entistä enemmän esim. 10-20 vuoden kuluttua.)

3. Suomelle avautuisi tilaisuus leikata puolustusmenoissa, kuten veli @JR49 jo ilmaisikin.
 
#5
2. Venäjän ydinasearsenaali olisi vähäisempi uhka Suomelle globaalissa ydinsodassa, koska atomiaseen käyttöä jouduttaisiin priorisoimaan. (Todennäköisesti joudutaan jo nykyään, mutta entistä enemmän esim. 10-20 vuoden kuluttua.)
Mitä tarkoitat tällä priorisoinnilla?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#6
Mitä tarkoitat tällä priorisoinnilla?
Maalien valintaa. Mikäli käytettävissä on satoja tai tuhansia taistelukärkiä kymmenien tuhansien taistelukärkien sijaan, niin maalitettavia kohteita täytyy karsia rankalla kädellä.
 
#7
Maalien valintaa. Mikäli käytettävissä on satoja tai tuhansia taistelukärkiä kymmenien tuhansien taistelukärkien sijaan, niin maalitettavia kohteita täytyy karsia rankalla kädellä.
Tämä on minulle uutta - moneenko maaliin Venäjän tulisi voida iskeä samanaikaisesti, porrastettuna jne.? Olen ollut siinä käsityksessä, että sadat tai tuhannet kärjet riittäisivät, ja sitä suurempi määrä olisi vain jäänne Kylmän sodan varustelukisasta.

 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#8
Tämä on minulle uutta - moneenko maaliin Venäjän tulisi voida iskeä samanaikaisesti, porrastettuna jne.? Olen ollut siinä käsityksessä, että sadat tai tuhannet kärjet riittäisivät, ja sitä suurempi määrä olisi vain jäänne Kylmän sodan varustelukisasta.

Riittäisivät mihin? Maailmanlopun ennustamiseen? Thank you, I'll keep my nuclear button and you can keep the Russian propaganda.

Jos selviää ensimmäisistä viikoista hengissä, niin selviytymismahdollisuudet ylipäätään kasvavat radikaalisti. Erityisesti ne kasvavat, mikäli ympärillä on jokseenkin toimiva yhteiskunta. Yhteiskunnan toimivuus taas on pitkälti riippuvainen siitä, onko isketty vain Helsinkiin vai jokaiseen yli 30 000 asukkaan pitäjään.

Ilmastovaikutuksia saattaisi esiintyä ja kasvukausi lyhentyä. Entä sitten? Ravintoa voi tuottaa muutoinkin kuin peltoja viljelemällä. Mutta toki, ydintalven vuoksi bensa jähmettyy auton tankkiin ja muuta mukavaa... :D
 
#9
Riittäisivät mihin? Maailmanlopun ennustamiseen? Thank you, I'll keep my nuclear button and you can keep the Russian propaganda.

Jos selviää ensimmäisistä viikoista hengissä, niin selviytymismahdollisuudet ylipäätään kasvavat radikaalisti. Erityisesti ne kasvavat, mikäli ympärillä on jokseenkin toimiva yhteiskunta. Yhteiskunnan toimivuus taas on pitkälti riippuvainen siitä, onko isketty vain Helsinkiin vai jokaiseen yli 30 000 asukkaan pitäjään.

Ilmastovaikutuksia saattaisi esiintyä ja kasvukausi lyhentyä. Entä sitten? Ravintoa voi tuottaa muutoinkin kuin peltoja viljelemällä. Mutta toki, ydintalven vuoksi bensa jähmettyy auton tankkiin ja muuta mukavaa... :D
En nyt ihan saanut tästä kiinni, mutta ei se mitään.
 

tjmies

Kersantti
Lahjoittaja
#10
Luin aikanaan Nordbergin kirjaa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arvio_ja_ennuste_Venäjän_sotilaspolitiikasta_Suomen_suunnalla

Paitse että se oli niin pelottavaa luettavaa että ei meinannut saada viikkoon nukuttua, niin lukemisesta jäi sellainen muistikuva että kirjoittajien mukaan realistinen sotilaallinen uhka Suomea kohtaan Venäjältä on sitä suurempi, mitä heikompi Venäjä sotilaallisesti on.

Ajatus meni jotenkin niin, että sotilaallinen operaatio Suomea kohtaan tehdää todennäköisimmin silloin kun venäjä katsoo olevan heikoimmillaan. Jos se on tarpeeksi vahva, se katsoo että pärjäävänsä mahdollisessa mittelössä sen verran hyvin että ei ole tarvetta saada mittelöön etua aloittamalla se ja "käymällä puolustussotaa rajojen ulkopuolella".
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#11
En nyt ihan saanut tästä kiinni, mutta ei se mitään.
No en kyllä minäkään teikäläisen postista. Mihin ne sadat tai tuhannet kärjet riittäisivät sinun käsityksesi mukaan?

Oma käsitykseni on, että mitä vähemmän Venäjällä on ydinaseita ja niiden toimitusjärjestelmiä, sitä harvempiin kohteisiin se voi niitä käyttää. Tämä on länsimaiden ja Suomen kannalta erinomainen asia. Käsitykseni on myös, että ydinaseet ja niiden toimitusjärjestelmät ovat kalliita, joten niiden määrä Venäjällä on todennäköisesti laskusuuntainen Neuvostoliitolta perityn kaluston vanhetessa.

Edit: Niin ja jos tarkoitat, että sadat tai tuhannet riittävät pelotteeseen, niin kyllä, siitä olen samaa mieltä. Mutta minä käsittelin asiaa siltä kantilta, että sota on puhjennut syystä taikka toisesta - tällöin aseiden määrällä on korrelaatio aiheutuviin tuhoihin. Vähemmän = parempi.
 
Viimeksi muokattu:
#12
No en kyllä minäkään teikäläisen postista. Mihin ne sadat tai tuhannet kärjet riittäisivät sinun käsityksesi mukaan?

Oma käsitykseni on, että mitä vähemmän Venäjällä on ydinaseita ja niiden toimitusjärjestelmiä, sitä harvempiin kohteisiin se voi niitä käyttää. Tämä on länsimaiden ja Suomen kannalta erinomainen asia. Käsitykseni on myös, että ydinaseet ja niiden toimitusjärjestelmät ovat kalliita, joten niiden määrä Venäjällä on todennäköisesti laskusuuntainen Neuvostoliitolta perityn kaluston vanhetessa.

Edit: Niin ja jos tarkoitat, että sadat tai tuhannet riittävät pelotteeseen, niin kyllä, siitä olen samaa mieltä. Mutta minä käsittelin asiaa siltä kantilta, että sota on puhjennut syystä taikka toisesta - tällöin aseiden määrällä on korrelaatio aiheutuviin tuhoihin. Vähemmän = parempi.
En selvästi tunne asiaa riittävän hyvin, jotta osaisin keskustella siitä henkevästi. Lähinnä vilpittömästi ihmettelen eikö esim. 1 000 kärkeä riitä jo aika isoon rähinään.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#14
En selvästi tunne asiaa riittävän hyvin, jotta osaisin keskustella siitä henkevästi. Lähinnä vilpittömästi ihmettelen eikö esim. 1 000 kärkeä riitä jo aika isoon rähinään.
Se on suhteellista. Osa arsenaalista todennäköisesti tuhoutuu ennen kuin sitä käytetään, osa kärsii toimintahäiriön ja osa tulee torjutuksi. Etenkin viimeksi mainittu on iso epävarmuustekijä - mikä on Venäjän mahdollisuus saada pommikoneita ja risteilyohjuksia Pohjois-Amerikan ilmapuolustuksen lävitse? Entä kuinka hyviä isolla rahalla kehitetyt ohjuspuolustusjärjestelmät ovat?

Sitten voidaan listata erinäisiä kohteita.

Euroopan unionissa on 92 yli 500 000 asukkaan kaupunkia/metropolialuetta. Yhdysvalloissa niitä on 107. Kanadassa niitä on 10. Kiinassa on 102 yli 1 000 000 asukkaan kaupunkialuetta. Suurimpiin kaupunkeihin saatetaan haluta iskeä useammallakin ydinkärjellä.

Muita kohteita: tutka-asemat, sotasatamat, lentotukikohdat, varuskunnat, varikkoalueet, joukot... niitä riittää. Teollisuus, voimalaitokset, padot jne.

1000 ydinkärkeä ei välttämättä ole lopulta niin paljon kuin äkkiseltään kuulostaa. Ainakin jos siihen lasketaan jytkyjen lisäksi myös taktiset aseet.
 
#15
Lainaan Redditistä hieman kommenttia edelliseen:

Same reason you need a lot of conventional warheads: targeting lists are long, and wartime commanders chew through ammo at a profligate and obscene rate.
  1. Nukes are a lot less destructive than people expect
    • some targets are quite hard and require several weapons per aimpoint. Examples: Cheyenne Mountain, missile fields, railway marshalling yards
    • many targets (especially tactical ones; see below) are dispersed. Often you need more than one weapon to target even a single ship.
  2. NATO and Soviet forces were built for an NBC environment
    • this drastically lowers weapon effectiveness
    • eg: hardening, dispersion.
      • ICBM fields are spread out over hundreds of miles. Each silo/missile is many miles away from the next. No single warhead can destroy more than a single silo. Silos are hardened against conventional weapons and everything but a nuclear direct hit.
      • USN ships operate in loose formation, many miles apart, for the same reason.
  3. Not all nukes are for blowing up cities.
    • many are smaller, tactical weapons with many uses:
      • torpedoes, mines, special demolition charges, artillery, land attack cruise missiles, anti-ship missiles, SAMs, ballistic missile defense, air dropped bombs, air to air missiles.
      • most purposes were "conventional," you'll notice. You could use conventional explosives; it would just be slower
    • so you need a lot more weapons than the opponent has cities.
  4. Many of those nukes are quite small
    • Efficiency: 10x 100 kT nukes are more "efficient" than 1x 1,000 kT nuke.
    • Bigger isn't always better:
      • sub-launched nuclear torpedoes MUST be small, on the order of 10 kT. Since weapon range is short (~20 nmi), and water is incompressible and transmits shocks well, any larger weapon would destroy its own submarine. See also: SUBROC.
      • warheads must be small enough to fit inside a missile, torpedo, backpack, artillery shell, etc.
      • close support - large weapons risk hitting your own forces. Smaller weapons are more versatile.
  5. Many weapons will be destroyed (eg, first strike)
    • a surprise first strike will destroy many of these weapons (ideally all)
    • SSBNs are vulnerable
      • the USN quietly tailed Soviet boomers for years. Eventually, the Soviet navy sequestered their boomers in bastions or deployed them under the arctic ice.
    • Bombers are vulnerable.
      • B-52 became completely outclassed by newer SAM systems.
      • B-1B's original low-level mission became obsolete soon after it debuted.
      • Both the B-52 and B-1B were relegated to standoff roles.
      • Soviet naval aviation expected their bombers to be shot down in droves when attacking carrier groups.
    • ICBM fields are very well known
      • In a first strike, many ICBMs/MIRVs would be targeted at opposing ICBM silos.
      • (In turn, these very hard ICBM silos served as warhead sinks)
      • This prompted the Soviets to develop mobile ICBMs, which would be much harder to find.
    • Airfields for bombers are very well known
    • Inevitably, even some tactical weapons would be destroyed (airfield destroyed, aircraft shot down, sub accidentally lost)
    • Your opponent will nuke your nukes. So the more nukes they have, the more nukes you need.
  6. Weapons will be defeated
    • Land-based defenses: nuclear-armed ABM. See: Sprint, Nike-X, Sentinel, Safeguard, SDI ("Star Wars")
    • Fleet defense: SAMs (against a/c and missiles), AAMs (against bombers and missiles), depth charges and torpedoes (against subs)
    • See above and below
  7. Weapons will miss...
    • A) because targets do not cooperate
      • maneuvering
      • EW
      • decoys
      • concealment
    • B) because you don't know where the target is / you killed the wrong target
      • you killed a rock
      • you killed a fish
      • you killed a seismic anomaly
      • you killed a merchie
      • you killed a friendly
    • C) because the target is already dead (2nd and 3rd shot was just insurance)
    • D) because the target is already dead (but you don't know this)
    • E) because weapons miss
    • Examples:
      • the brits fired 50 torpedoes in the Falklands against just two obsolete Argentine subs (one from 1944); none hit. [context needed]
      • historically, 50 SAMs have been fired for every aircraft shot down. [context needed]
  8. Ballistic missile defense
    • See: Star Wars; ABM treaty
    • note: perceived effectiveness
    • eg, nuclear anti-missile missile. See: Sprint, a terminal ABM whose motors pushed 100 g's
  9. Nuclear weapon sharing
  10. Maintenance
  11. Miscellaneous
    • margin for launch vehicle failure
    • margin for warhead failure
    • obsolete weapon not yet removed from service
  12. edit: Deterrence
    • Parity is stabilizing.
      • I have 1,000 ICBMs; you have 100. If I don't shoot first, you might shoot me one day anyway, leveling 100 of my cities. If I do shoot first, I can wipe out all your nukes; I'll never have to worry about you again. So I will shoot first because starting WWIII is safer than merely hoping you're a nice guy.
      • You know this. So you build enough nukes to guarantee that some will survive. You build a lot.
      • You want peace of mind. You want the 10:1 odds reversed. So you build even more.
      • I build to keep up, to keep my nukes safe.
      • You claim to have 10,000 nukes. It's a bluff. I know it's a bluff---probably. But I can't risk being wrong. So I build more anyway. Now it's an arms race.
      • You must build a lot of survivable weapons otherwise the other guy will have an incentive to shoot you first.
    • tactical nuclear war
      • Yes, escalation is hard to control. But if the other guy is willing to fight a limited nuclear war (and you're not), then he has an incentive to start one. You have to at least convince him you're crazy enough to fight, even if you think it's a terrible idea.
    • two-hundred nukes is more than enough for the US to deter the Soviet Union​
      • The Soviets would probably disagree. Ostensibly, they even were willing to fight a tactical nuclear war despite the US having 30,000 nukes. They themselves didn't think 200 nukes was enough to deter the US. Why would we expect the reverse be true?
    • Doctrine
      • US doctrine: nukes must a) survive a first strike, b) have enough left for a retaliatory strike, and c) still have enough left for continued deterrence.
I'm probably forgetting a couple (edit: deterrence!), but my point is that all those weapons serve a purpose. By and large, tactical warheads performed the same functions as conventional weapons. They just packed a bigger punch. Later, precision guided weapons would emulate some of the effects of nukes, making the latter less necessary.
Basically, it's not "clear that both sides had enough to annihilate the other."
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#16
Kylmän sodan aikana Kajaaniin oli jenkkien puolesta varattu kaksi ydinlatausta.

Näin väitti joskus hs.paskamedia.fi
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#17
Ei
Elikä jos pakotteilla saadaan vielä Venäjän talous vielä enemmän kuraksi ja enää ei yksinkertaisesti Venäjällä riitä fyffe nykyiseen asevoimiensa kokoon ja Venäjä joutuu leikkaamaan maavoimistaan kolmanneksen pois ja ilma - ja merivoimat kutistetaan puoleen, mikä olisi tämän skenaarion vaikutukset Suomeen, Eurooppaan ja maailmaan turvallisuuspoliittisesti?
Vaikutus olisi varmasti huono
 

EK

Kenraali
#18
Kylmän sodan aikana Kajaaniin oli jenkkien puolesta varattu kaksi ydinlatausta.

Näin väitti joskus hs.paskamedia.fi
Ja Kittilään. Siltoja poikkasivat panssarikiilaa hidastaakseen. Myös Rovaniemen lentoasemalle olisi isketty.

Tosin nämähän eivät ole niitä ykkösprioriteetin kohteita, vaan ammutaan, jos tarvetta/ammuksia on.

Edit.
Ja mitä sitten itänaapuri on maalittanut...
 
#19
Ja Kittilään. Siltoja poikkasivat panssarikiilaa hidastaakseen. Myös Rovaniemen lentoasemalle olisi isketty.

Tosin nämähän eivät ole niitä ykkösprioriteetin kohteita, vaan ammutaan, jos tarvetta/ammuksia on.

Edit.
Ja mitä sitten itänaapuri on maalittanut...
Mutta tämä osoittaa hyvinkin, miksi en oikein usko siihen että USA on mikään pyhimys. Tuo, että varaudutaan ydinpommittamaan maita, jotka eivät ole edes USA:lle vihamielisiä sen takia, että se jollakin laajemmalla kaavalla saattaisi hyödyttää strategisesti, osoittaa sen, että USAn ja NLn kaltaiset supervallat eivät paljoa moraalille jätä tilaa kun on kyse omista eduista.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#20
Mutta tämä osoittaa hyvinkin, miksi en oikein usko siihen että USA on mikään pyhimys. Tuo, että varaudutaan ydinpommittamaan maita, jotka eivät ole edes USA:lle vihamielisiä sen takia, että se jollakin laajemmalla kaavalla saattaisi hyödyttää strategisesti, osoittaa sen, että USAn ja NLn kaltaiset supervallat eivät paljoa moraalille jätä tilaa kun on kyse omista eduista.
Kuka lopulta on pyhimys?

Asiaa voi miettiä myös toisella tavalla. Mikä olisi ollut tavoite? Olisiko se ollut Suomen vahingoittaminen vai neuvostojoukkojen hyökkäyksen pysäyttäminen?

Jälkimmäistä on vaikea pitää moraalisesti vääränä. Erittäin todennäköisesti USA olisi käyttänyt ydinaseita myös BRD:n (Länsi-Saksan), siis erittäin läheisen liittolaisen, alueella, mikäli niitä olisi käytetty Suomenkin suunnalla. Olisiko siviilejä kuollut? Kenties. Varmasti. Hitostako minä tiedän?! En ole varma, että haluan edes tietää.

Entä suomalaisten paras? Vaihtoehdot olisivat olleet vain huonoja. Olisiko ollut parempi, että Neuvostoliitto olisi kävellyt Suomen yli tuosta noin vain? Erittäin todennäköisesti vepsäläisten, inkeriläisten, virolaisten jne. kohtalo olisi ollut myös meidän kohtalomme. Vai olisiko ollut parempi, että joku muu olisi jarrutellut sitä kaikin keinoin, mikäli omat voimamme olisivat loppuneet? Noiden vaihtoehtojen välillä valittaessa pidän jälkimmäistä myös suomalaisten kannalta moninverroin parempana vaihtoehtona. Hyödytti se sitten Yhdysvaltain strategiaa miten paljon hyvänsä.

Ydinaseet aiheuttavat toki aina vahinkoja. Toivon silti suuresti yhä edelleen, että niitä käytetään, mikäli venäläismiehitys näyttää väistämättömältä. John F. Kennedy sanoi aikanaan, että tulkoon lapsistani ennemmin kommunisteja kuin vainajia. Minä sanon: "Tulkoon lapsistani ennemmin vainajia kuin venäläisiä" - erityisesti jos satoja tuhansia uhraamalla on mahdollista säästää miljoonia.
 
Top