Hiljainen doktriinin muutos

#21
adam7 kirjoitti:
Argumentaatiosi Lissabonin sopimuksesta siirtyi juuri seinista solleniin. Sein ja sollen ovat eri asioita.
Niin ovat. Kun puhutaan NATO:n 5. artiklasta unohdetaan aktiivisesti sen edellytys, NATO:n 4. artikla ja se, että Turkille ei myönnetty turvallisuustakuuta Irakiin hyökkäyssodan ennalta ehkäisevän Irakin hyökkäyksen varalta. Tavallaan sotaliittoinen peli puolustusliiton peruskirjalla tuli torjutuksi Belgian ja Ranskan äänin. Ainoa maa, joka on saanut NATO:n turvallisuustakuun on Yhdysvallat ja sekin vasta 11.9.2001 jälkeen, kun jo oli liian myöhäistä.

adam7 kirjoitti:
Periaattellinen (poliittinen) sopimus vailla minkäänlaisia valmisteluja täytäntöönpanoon ei ole realistinen perusta minkään rakentamiselle tai reaalipolittisille päätöksille. Ei tässä mitään dementioita tarvita.
Reaalipolitiikka ei ole kovin älyllistä keskustelua turvallisuusrakenteista ainakaan monenkeskisessä ympäristössä, jossa runnominen särkee posliinit. Pysyvää puolustuspoliittista järjestelyä ei saa aikaiseksi ilman ulkopoliittista sopimuspohjaa. Siksi Lissabonin sopimuksen turvallisuuslauseke on eurooppalaisen NATO:n perusta, koska Yhdysvallat mätänee velkoihinsa pois ja vetäytyy miehittämästä Eurooppaa niin kuin Venäjän federaatio jo sitä ennen.

Näin ollen kauppapolitiikan, ulkopolitiikan ja puolustuspolitiikan, turvallisuuspolitiikan, määrittää lähinnä se, miten paljon eurooppalainen NATO hankki good-williä Venäjällä auttamalla Venäjän federaation varustelua tälle vuosituhannelle Venäjän tuotekehityspanostarvetta vähentämällä sekä sitten Saksan ydinvoimasta luopuminen, Siemensin ydinteollisuudesta luopuminen ja maakaasupolitiikka. Kun Saksa ostaa maakaasua varmasti, se ei halua transatlanttisia baltteja eikä puolalaisia tai ukrainalaisia sotkemaan toimituksia.

adam7 kirjoitti:
Edelleen avustusvelvoite astuu voimaan ministeriöneuvoston YKSIMIELISELLÄ päätöksellä mutta apu annetaan kahdenvälisillä sopimuksilla. -> ei minkään arvoinen
Ei NATO:nkaan 5. artiklan turvalisuustakuu ole minkään arvoinen, vaan se on pelkkä optio, koska se edellyttää NATO:n 4. artiklan konsultaatioiden onnistumista.

adam7 kirjoitti:
Odotan edelleen asiallisia perusteita esitykselle että doktriinia olisi muutettu tai oltaisiin muutettu.
Ranska, Italia ja Saksa varustelevat Venäjää eikä puolalaisista piitata. Yhdysvallat lohduttaa joillain ohjuksilla, joista niistäkin tulee riita Venäjän kanssa sillä tasolla, että on neuvoteltava.
 

adam7

Ylipäällikkö
#22
@jokiranta
Taas omia tulkintojasi Pohjoisatlantin sopimuksesta
http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm

Yhdysvallat on ainoa joka on vedonnut 5 artiklaan ja todennut 911 jälkeen että on joutunut hyökkäyksen kohteeksi. Tämän jälkeen muilla jäsenillä on heti yhdessä ja erikseen velvollisuus auttaa.

Artikla 4 taas velvoittaa konsultaatioihin (neuvotteluihin) jos jäsen kokee ulkoista uhkaa. 5 artikla ei edellytä 4 Artiklan mukaista konultaatiota. Sopimus ei ole YYA-sopimus konsultaatiovelvoitteella ennen apua.

Loppukommenttisi (väitteesi) oli taas täysin irrallaan siitä mitä peräänkuulutin. Olet varmaan seurannut republikaanien esivaalikampanjaa, jossa eräältä toiveikkaalta kysyttiin jotain. Kandidaatti vastasi puhumalla ihan eri asiasta. Haastattelija totesi hämmästyneenä että eihän tuo kysymykseeni liity, johon kandidaatti ylpeänä: "Te kysytte mitä haluatte. Minä vastaan mihin haluan." Sama metodi.
 
#23
Article 4

The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened.
Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

adam7 kirjoitti:
@jokiranta
Taas omia tulkintojasi Pohjoisatlantin sopimuksesta
http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm

adam7 kirjoitti:
Yhdysvallat on ainoa joka on vedonnut 5 artiklaan ja todennut 911 jälkeen että on joutunut hyökkäyksen kohteeksi. Tämän jälkeen muilla jäsenillä on heti yhdessä ja erikseen velvollisuus auttaa.
Tässäkään ei ole kuin kaksi pientä näkökohtaa. Yhdysvallat ei ole ainoa, joka on pyytänyt turvallisuustakuuta 5 artiklaan nojaten. Turkki on pyytänyt Irakin sodan osalta, mutta Belgia ja Ranska eivät olleet halukkaita sen myöntämiseen. Tämän vuoksi Turkki kieltäytyi Irakin sodasta, hyökkäämisestä Irakiin Kurdistanin kautta, mistä syystä Bulgaria ja Romania oli otettava NATO:on tukikohtamaiksi
EU-jäsenyyden hinnalla. Siksi meillä on romanianromanit Helsingissä.

Toinen näkökohta on se, että se, että Yhdysvaltain presidentin puheenkirjoittajat toteavat jotain, ei velvoita muita NATO:n jäsenvaltioita mihinkään.

adam7 kirjoitti:
Artikla 4 taas velvoittaa konsultaatioihin (neuvotteluihin) jos jäsen kokee ulkoista uhkaa. 5 artikla ei edellytä 4 Artiklan mukaista konultaatiota.
NATO:n peruskirja ei ole maailmanlaajuisen yleissotilasliiton peruskirja, vaan se on jäsenvaltioihinsa rajoittuneen puolustusliiton peruskirja. Tämän vuoksi NATO ei puutu jäsenvaltioidensa suvereniteettiin eikä sisäasioihin.

Mitä taas tulee ulkoiseen uhkaan niin ei yksi NATO:n jäsenvaltio voi julistaa yksipuolisesti uhkaa ja vaatia muita jäsenvaltioita lähettämään joukko-osastoja tai ampumaan ohjuksia ilman konsultaatiokierrosta 4. artiklan mukaan.

adam7 kirjoitti:
Sopimus ei ole YYA-sopimus konsultaatiovelvoitteella ennen apua.
On!

adam7 kirjoitti:
Loppukommenttisi (väitteesi) oli taas täysin irrallaan siitä mitä peräänkuulutin. Olet varmaan seurannut republikaanien esivaalikampanjaa, jossa eräältä toiveikkaalta kysyttiin jotain.
En ole. Seuraan vasta finaalia.

adam7 kirjoitti:
Kandidaatti vastasi puhumalla ihan eri asiasta. Haastattelija totesi hämmästyneenä että eihän tuo kysymykseeni liity, johon kandidaatti ylpeänä: "Te kysytte mitä haluatte. Minä vastaan mihin haluan." Sama metodi.
Missä tämä tapahtui? Oliko kysyjä ymmärtänyt kysymyksensä väärin?
 

adam7

Ylipäällikkö
#24
Turkki on vedonnut 4 artiklaan

http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_51977.htm
With tensions escalating prior to events, in February 2003 Turkey requested NATO assistance under Article 4 of the North Atlantic Treaty. The Alliance undertook a number of precautionary defensive measures to ensure Turkey's security in the event of a potential threat to its territory or population as a consequence of the crisis.
Yhdysvallat vetosi ensimmäisenä ja tähän asti ainoana 5 artiklaan http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_59378.html
NATO invoked Article 5 of the Washington Treaty for the first time in its history following the 9/11 terrorist attacks against the United States.
Ja pidä nyt erossa kansainvälisoikudelliset velvoitteet ja niiden täytäntöönpano. Ihan eri asia vaikka yrittäisit hämmentää. Puheenkirjoittaja...
 
#25
adam7 kirjoitti:
Turkki on vedonnut 4 artiklaan

http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_51977.htm
5. artiklan palveluita ei voi saada vetoamatta 4. artiklan konsultaatioon. NATO:ssa ei ole apua ilman konsultaatiota.

adam7 kirjoitti:
NATO invoked Article 5 of the Washington Treaty for the first time in its history following the 9/11 terrorist attacks against the United States.
Mainitsit äsken, että 5. artiklan palvelukset tulivat Yhdysvalloille sen yksipuolisella julistuksella. Ei Yhdysvalloilla ole NATO:n peruskirjassa yhtään sen enempää oikeuksia kuin millään muullakaan jäsenvaltiolla.

5. artiklan palvelujen tarve todetaan 4. artiklan konsultaatiossa.
 

adam7

Ylipäällikkö
#26
Kun et halua tai osaa ymmärtää en toista jo esittämääni.

----
Se doktriinin muutos?

Muutskin kuin salaisen salaliiton heijasteet foliossa...
 

adam7

Ylipäällikkö
#28
Artiklan 5 mukaisen hyökkäyksen käytännön toteaminen ei liity Artikla 4:n uhkaan.

Invocation of Article 5

The 9/11 terrorist attacks

The United States was the object of brutal terrorist attacks on 11 September 2001. The Alliance's 1999 Strategic Concept already identified terrorism as one of the risks affecting NATO’s security. The Alliance’s response to September 11, however, saw NATO engage actively in the fight against terrorism, launch its first operations outside the Euro-Atlantic area and begin a far-reaching transformation of its capabilities.

An act of solidarity

On the evening of 12 September 2001, less than 24 hours after the attacks, and for the first time in NATO's history, the Allies invoked the principle of Article 5 of the Washington Treaty. NATO Secretary General, Lord Robertson, subsequently informed the Secretary-General of the United Nations of the Alliance's decision.

The North Atlantic Council - NATO’s principal political decision-making body - agreed that if it determined that the attack was directed from abroad against the United States, it would be regarded as an action covered by Article 5. On 2 October, once Council had been briefed on the results of investigations into the 9/11 attacks, it determined that they were regarded as an action covered by Article 5 of the Washington Treaty.

By invoking Article 5, NATO members showed their solidarity toward the United States and condemned, in the strongest possible way, the terrorist attacks against the United States.

Taking action

After 9/11, there were consultations among the Allies and collective action was decided by the Council. The United States could also carry out independent actions, consistent with its rights and obligations under the UN Charter.

On 4 October, once it had been determined that the attacks came from abroad, NATO agreed on a package of eight measures to support the United States. On the request of the US, it launched its first ever anti-terror operation - Eagle Assist - from mid-October 2001 to mid-May 2002. It consisted in seven NATO AWACS radar aircraft that helped patrol the skies over the United States; in total 830 crew members from 13 NATO countries flew over 360 sorties. This was the first time that NATO military assets were deployed in support of an Article 5 operation.

On 26 October, the Alliance launched its second counter-terrorism operation in response to the attacks on the United States, Active Endeavour. Elements of NATO's Standing Naval Forces were sent to patrol the eastern Mediterranean and monitor shipping to detect and deter terrorist activity, including illegal trafficking. In March 2004, the operation was expanded to include the entire Mediterranean.
Sivulta http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_59378.htm?selectedLocale=en

----
Doktriinin muutos?
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#29
jokiranta kirjoitti:
Tässäkään ei ole kuin kaksi pientä näkökohtaa. Yhdysvallat ei ole ainoa, joka on pyytänyt turvallisuustakuuta 5 artiklaan nojaten. Turkki on pyytänyt Irakin sodan osalta, mutta Belgia ja Ranska eivät olleet halukkaita sen myöntämiseen. Tämän vuoksi Turkki kieltäytyi Irakin sodasta, hyökkäämisestä Irakiin Kurdistanin kautta, mistä syystä Bulgaria ja Romania oli otettava NATO:on tukikohtamaiksi
EU-jäsenyyden hinnalla. Siksi meillä on romanianromanit Helsingissä
.
Nyt vaatii vähän perusteluja ja faktaa; sen verran lonkalta heitetyltä kuulostaa :a-cry:
 
Top