Horten 229, Hitlerin häivehävittäjä

#1
Dokumentti, jossa Northrop-Grummanin veijarit rakentavat tiloissaan mallin kyseisestä koneesta ja suorittavat mallille tutkatestejä.

"Toisen maailmansodan lopulla amerikkalaisjoukot löysivät Saksasta lentokonehallin, jossa oli kymmenkunta puolivalmista häivehävittäjää. Olisivatko ne taistelukuntoisina voineet muuttaa sodan lopputulosta?"

http://areena.yle.fi/video/1319650136955
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#2
Pantherapardus kirjoitti:
Dokumentti, jossa Northrop-Grummanin veijarit rakentavat tiloissaan mallin kyseisestä koneesta ja suorittavat mallille tutkatestejä.

"Toisen maailmansodan lopulla amerikkalaisjoukot löysivät Saksasta lentokonehallin, jossa oli kymmenkunta puolivalmista häivehävittäjää. Olisivatko ne taistelukuntoisina voineet muuttaa sodan lopputulosta?"

http://areena.yle.fi/video/1319650136955
Katselin itsekin tuo dokumentin; odotin kovasti testituloksia nuista häiveominaisuuksista verrattuna nykyisiin vastaaviin. Ilmeisesti Gekados, kun ei mitään julkistettu :-/.

edit: Tässä vähän infoa jos ei jaksa tuota dokumenttia katsoa http://www.hilavitkutin.com/2011/04/12/ilmailun-historiaa-ensimmainen-haivepommittaja-horten-ho-229/
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#3
Olisin toivonut että kaverit olisivat rakentaneet lentävän mallin Hortenista, olisi ollut häiveominaisuuksia mielenkiintoisempaa nähdä millaiset olivat Hortenin taistelukyvyt silloisia vastustajia vastaan. No, toki projekti olisi varmasti tullut melko kalliiksi jos lentävää Hortenia olisi lähdetty tekemään..

Mutta kyllä täytyy ihmetellä Horten- veljesten kykyjä! Kone on todella ollut vuosikymmeniä aikaansa edellä! Olihan sillä ehdotty kokeilla mm. ilmataistelua Me-262:sta vastaan ja ilmeisesti Horten oli siinä kokeilussa pärjännyt erinomaisesti!

Hieno kone, ja todella aikaansa edellä! Ulkonäkö ilmaan nostettuna oli kyllä lähinnä tätä päivää - ja hyvin kaukana 40-luvusta!
 

aj77

Ylipäällikkö
#4
Kapiainen kirjoitti:
Olisin toivonut että kaverit olisivat rakentaneet lentävän mallin Hortenista, olisi ollut häiveominaisuuksia mielenkiintoisempaa nähdä millaiset olivat Hortenin taistelukyvyt silloisia vastustajia vastaan. No, toki projekti olisi varmasti tullut melko kalliiksi jos lentävää Hortenia olisi lähdetty tekemään..

Mutta kyllä täytyy ihmetellä Horten- veljesten kykyjä! Kone on todella ollut vuosikymmeniä aikaansa edellä! Olihan sillä ehdotty kokeilla mm. ilmataistelua Me-262:sta vastaan ja ilmeisesti Horten oli siinä kokeilussa pärjännyt erinomaisesti!

Hieno kone, ja todella aikaansa edellä! Ulkonäkö ilmaan nostettuna oli kyllä lähinnä tätä päivää - ja hyvin kaukana 40-luvusta!
En oikein jaksa uskoa tuohon. Se kun ei taas päästy/ehditty enempää testata. Taas oli niin hienot ominaisuudet,että Me 262:n tiputti mennen tullen. Noita puisia hävittäjiä testattiin ja ilmataistelussa ne ei oikein tahdo pärjätä koska liimaukset pettävät vähänkin isommissa G-voimissa. Pommikoneena kyllä mahdollista. Ei hävittäjänä. Veikkaanpa
 

Victor Charlie

Kapteeni
Lahjoittaja
#5
Saattoihan tuo vaikka pärjätä 262:lle, mutta kuinka kestävä vekotin se olisi loppujen lopksi ollut? Viisi lentoa? Vaiko kymmenen? Jo moottorit olivat epäluotettavat, samat kuin 262:ssa, sammuivat kesken lennon ja syttyivät tuleen helposti. Kone oli prototyyppi, sangen lupaava sellainen, mutta olisi vaatinut vielä kuukausien tai vuosien kehitystyön ennen kuin Saksa olisi saanut siitä operatiiviseen käyttöön sopivan koneen.
 
#6
Mosquito oli myös tehty vanerista. Hyvin kesti. Kunnes 262 tykkeineen sai kiinni. Eli vaneri oli ihan toimiva materiaali tuohon aikaan. Suomella vaan eivät vanerikoneissa olleet toimivat liimat. Miten lie ollut Saksalla?
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
#7
Siinä vaiheessa kun Ho-229 ja ME-262 saatiin ilmaan (1943), oli Saksalta puutetta polttoaineesta ja jopa teräksestä saati sitten niistä aineista joista suihkumoottorit rakennetaan.

Neljän vuoden sotimisen jälkeen oli puutetta lentäjistä, kumista (kuorma-auto sai yhdet renkaat vuodessa eli yhden renkaan joka kolmas kuukausi). Normandian jälkeen Luftwaffen lentokoneet eivät kyenneet enää lentämään päiväsaikaan.

Edistyneitä ja aikaansa edellä olevia koneita, ei siinä mitään, mutta 1942 jälkeen Saksa tappeli köyhän miehen sotaa. suihkuhävittäjät eivät muuta asiaa.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#8
No tottakai se on päivänselvää että prototyypistä on todella pitkä matka operatiiviseen käyttöön sopivaksi lentokoneeksi..eikä kuukausi ole tässä tapauksessa "pitkä aika", vaan varmaankin puhutaan vuosiluokkaa olevasta ajasta ennenkuin prototyyppi on jalostunut taistelukoneeksi.
Se ei kuitenkaan poista sitä asiaa, että Horten 229 oli todella aikaansa edellä ja erinomaisen hieno saavutus Horten - veljeksiltä. Aika ja resurssit tottakai heiltä puuttuivat, että koneesta olisi voinut tulla valmis taistelukone.

Mietiskelin itsekseni myös sitä vanerirakenteen kestävyyttä sellaisissa nopeuksissa/ ja G-voimien rasituksissa joihin koneella olisi ilmeisesti pystytty, mutta varmaan Hortenin veljekset olivat tuolle asialle jokusen ajatuksenkin uhranneet, joten turha tässä on meikäläisen lentoteknisin tiedoin (niitä ei siis ole) lähteä kovin kovasti kritisoimaan koneen kestävyyttä.
 

OldSkool

Kapteeni
Lahjoittaja
#9
veffeade kirjoitti:
Katselin itsekin tuo dokumentin; odotin kovasti testituloksia nuista häiveominaisuuksista verrattuna nykyisiin vastaaviin. Ilmeisesti Gekados, kun ei mitään julkistettu :-/.

edit: Tässä vähän infoa jos ei jaksa tuota dokumenttia katsoa http://www.hilavitkutin.com/2011/04/12/ilmailun-historiaa-ensimmainen-haivepommittaja-horten-ho-229/
Tuota, eikös dokumentin loppuosassa just testailtu millainen vaste Horten-look-alikesta lähtee kun sitä keilataan samanlaisella tutkalla kuin Brittien Chain Home-värkit aikaan "taistelu britanniasta"? Ja dokumentissa mielestäni sanottiin että tutka olisi havainnut Hortenit vasta n 4 min lentomatkan päässä, siis aivan liian myöhään että niihin olisi kauempaa saatu hävittäjätorjunta tielle.

Hortenista hävittäjänä en uskalla väittää mitään, sillä kyllä nykyään käytettäisiin puukomposiitteja erilaisissa rakenteissa JOS ne olisi yhtä hyviä kuin kevytmetallit tai erilaiset hiilikuitumateriaalit. Ja osaaminen liimoistakin on nykyään eri tasolla kuin 40-luvulla. Horten "tutka-asema -pommittajana" -roolista voi spekuloida mutta samaan kuvioon voisi ottaa senkin että entäjos V1 ja V2 olisi olleet toimintavalmiina aiemmin. Tai että saksalaiset olisivat älynneet tuhota Chain Homen ylipäätään.
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#10
OldSkool kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Katselin itsekin tuo dokumentin; odotin kovasti testituloksia nuista häiveominaisuuksista verrattuna nykyisiin vastaaviin. Ilmeisesti Gekados, kun ei mitään julkistettu :-/.

edit: Tässä vähän infoa jos ei jaksa tuota dokumenttia katsoa http://www.hilavitkutin.com/2011/04/12/ilmailun-historiaa-ensimmainen-haivepommittaja-horten-ho-229/
Tuota, eikös dokumentin loppuosassa just testailtu millainen vaste Horten-look-alikesta lähtee kun sitä keilataan samanlaisella tutkalla kuin Brittien Chain Home-värkit aikaan "taistelu britanniasta"? Ja dokumentissa mielestäni sanottiin että tutka olisi havainnut Hortenit vasta n 4 min lentomatkan päässä, siis aivan liian myöhään että niihin olisi kauempaa saatu hävittäjätorjunta tielle.

Hortenista hävittäjänä en uskalla väittää mitään, sillä kyllä nykyään käytettäisiin puukomposiitteja erilaisissa rakenteissa JOS ne olisi yhtä hyviä kuin kevytmetallit tai erilaiset hiilikuitumateriaalit. Ja osaaminen liimoistakin on nykyään eri tasolla kuin 40-luvulla. Horten "tutka-asema -pommittajana" -roolista voi spekuloida mutta samaan kuvioon voisi ottaa senkin että entäjos V1 ja V2 olisi olleet toimintavalmiina aiemmin. Tai että saksalaiset olisivat älynneet tuhota Chain Homen ylipäätään.
Niin siis vertailtiin sen aikaisiin härpäkkeisiin. Olisi antanut paremman kuvan jos olisi vertailtu nykyisiin. Tuo nykyisiin vertailu on vissiin se Gekados asia...
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#11
Minusta tuo vuoden 1940 tutka-asema vs Horten vertailu oli ehkä hieman ontuva. Faktahan on, ettei Saksalaisilla ollut mitään realistia mahdollisuuksia saada Hortenia valmiiksi taisteluun Britanniasta. Samalla logiikalla voitaisiin tosiaankin spekuloida mitä jos V2 olisi ollut valmis jo 1935, tai Saksalla ydinase 1939...tai Amerikkalaisilla käytössä B-2 laivue risteilyohjuksineen 1944.

Hortenin merkitystä tarkasteltaessa olisi minusta järkevää keskittyä spekuloimaan sitä miten olisi asioiden kulkuun vaikuttanut, jos Hortenit olisivat olleet operatiivisessa käytössä alkuvuodesta 1944... Joskaan siihenkään nyt varmaan ollut kuin teoreettiset mahdollisuudet, mutta taistelu Britanniasta Horteneilla on minusta täysin mahdoton ajatus edes teoriassa - yhtä hyvin voisi tosiaan sitten pohtia mitä olisi käynyt jos V2 olisi ollut valmis jo 30-luvulla.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#12
veffeade kirjoitti:
OldSkool kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Katselin itsekin tuo dokumentin; odotin kovasti testituloksia nuista häiveominaisuuksista verrattuna nykyisiin vastaaviin. Ilmeisesti Gekados, kun ei mitään julkistettu :-/.

edit: Tässä vähän infoa jos ei jaksa tuota dokumenttia katsoa http://www.hilavitkutin.com/2011/04/12/ilmailun-historiaa-ensimmainen-haivepommittaja-horten-ho-229/
Tuota, eikös dokumentin loppuosassa just testailtu millainen vaste Horten-look-alikesta lähtee kun sitä keilataan samanlaisella tutkalla kuin Brittien Chain Home-värkit aikaan "taistelu britanniasta"? Ja dokumentissa mielestäni sanottiin että tutka olisi havainnut Hortenit vasta n 4 min lentomatkan päässä, siis aivan liian myöhään että niihin olisi kauempaa saatu hävittäjätorjunta tielle.

Hortenista hävittäjänä en uskalla väittää mitään, sillä kyllä nykyään käytettäisiin puukomposiitteja erilaisissa rakenteissa JOS ne olisi yhtä hyviä kuin kevytmetallit tai erilaiset hiilikuitumateriaalit. Ja osaaminen liimoistakin on nykyään eri tasolla kuin 40-luvulla. Horten "tutka-asema -pommittajana" -roolista voi spekuloida mutta samaan kuvioon voisi ottaa senkin että entäjos V1 ja V2 olisi olleet toimintavalmiina aiemmin. Tai että saksalaiset olisivat älynneet tuhota Chain Homen ylipäätään.
Niin siis vertailtiin sen aikaisiin härpäkkeisiin. Olisi antanut paremman kuvan jos olisi vertailtu nykyisiin. Tuo nykyisiin vertailu on vissiin se Gekados asia...
Eihän tuo ollut häivekone, joten uskoisin sen olleen ihan hyvin tutkassa näkyvä. Verrattavissa Mosquitoon, alkupään Hurricaneen ja muihin lentäviin kangaspuihin. Muoto oli käsittääkseni puhtaasti aerodynamiikan sanelema.

SEAD-operaatioon Horten olisi sopinut huonosti. Pommeja se ei kuljettanut ja tutka-asemia olisi ollut vaikea lamauttaa tykeillä. Lisäksi muutama maassa oleva it-ase olisi tehnyt tällaisista operaatioista erittäin tappiollisia panssaroimattomille koneille.

Saksan ilmapuolustuksessa Horten olisi ollut luultavasti suunnilleen samaa tasoa, kuin Me-262. Nopeuden turvin olisi ollut mahdollista iskeä pommittajia vastaan saattohävittäjistä välittämättä.

Hortenilla ei olisi ollut merkitystä sodan kannalta vaikka se olisi saatu valmiiksi. Seosmetallien puute esti kestävien suihkumoottorien valmistamisen ja se olisi pitänyt Hortenien lentomäärät vähäisinä.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#13
Joo saksalaisten metallisekset moottoreissa eivät olleet kestäviä.

Vaneria käytettiin myös tosiaan Mossiessa ja tässä Ho 229:ssä. Mossiessa tosin oli myös balsaa..3 mm vaneri-10 mm balsa- 3 mm vaneri sandwich rakenne.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#14
Niin ja paraikaa jenkeissä rakennetaan uudelleen Ettore Bugattin 100P nopeuskonetta joka oli vanerista. Nyt laittavat siihen hieman lasikuitua mukaan.