Jossittelua: Puolustusvoimien kalusto, mikäli olisimme Yhdysvaltain liittolaisia

Rannari

Greatest Leader
Joku puolustukseen vaatimattomasti panostanut maa kuten Belgia voisi olla hyvä verrokki. Ilmapuolustuksessa olisi F-16-koneet ( sitä ennen F-5 ja F-104 ) muttei esimerkiksi Patrioteja. Merivoimat olisi varmaan nykytasoa. Maavoimilla olisi ollut pari panssariprikaatia ( Leo1/M60 ja M113 ) mutta 90-luvun moottorointiprojekti olisi saattanut toteutua paremmin. Tekat ja Pasit olisivat kunniassaan. Tykistöön olisi varmaankin omien kokemusten perusteella panostettu enemmän eli 155-millisiä löytyisi sekä teloilla että vedettävänä. Myös heittimistö olisi vahva. MLRS olisi saatettu hankkia jo aikaisemmin. Helikopterieta olisi enemmän muttei kuitenkaan tst-sellaisia. Ei siis mullistavaa muutosta kokonaisuudessa ( paitsi NATO-jäsenyys ). 2000-luvulle tultaessa kalusto olisi todettu vanhentuneeksi ja armeija ajettu alas, Samalla olisi luotu kyky pitää pataljoonan verran ukkoja jatkuvasti kooveehommeleissa.
 

RPG83

Soome Majori
Hmm, BMP-1 tuli Suomeen 1980-luvun alkupuolella, vaan mitä lännestä olisi hankittu? Olisiko edes hankittu? AIFV kenties?
 

RPG83

Soome Majori
Tai ehkä Marder?
Marderin tuotanto loppui jo 1975, ja se saattoi olla melko kallis saksalaisena laatutuotteena. Ainakaan Marder ei myynyt vientimarkkinoilla kylmän sodan päivinä. Lisäksi 20 mm konetykki on varsin pienikaliberinen rynnäkköpanssarivaunulle.

Ei sillä, ei AIFV ollut sekään valtava myyntimenestys, mutta kuitenkin vaunu myi uutena mm. Belgiaan, Hollantiin ja Turkkiin. Lisäksi konetykin kaliberi on 25 mm, mikä tarjoaa suurempaa tulivoimaa suhteessa Marderiin.
 

Samovarius

Majuri
Kotimaiset viritykset tuntien muuten M113 varustettuna LAV:n tornilla olisi ehkä ollut vaihtoehto tuohon peliin.
 

RPG83

Soome Majori
Mukavaa spekulointia, vaan miten päädyit tähän johtopäätökseen? Tanska ja Ruotsi käyttivät kuitenkin Centurionia, ja Suomellahan on ollut pitkät brittikalustoperinteet.
Ajatukseni perustuu siihen, että Neuvostoliiton liittolaisena (=reaalimaailmassa) Suomi joutui tasapainoilemaan kotimaisen, neuvostoliittolaisen ja länsimaisen (pl. Saksa ja Yhdysvallat) kaluston välillä. Toki linjasta poikettiin hieman, esim. TOW-panssarintorjuntaohjukset, mutta se oli silti päälinja.

Tässä hypoteettisessa skenaariossa Suomi sen sijaan on Naton kautta liitossa lännen kanssa. Maantieteellisestä sijainnistamme johtuen Yhdysvallat on meidän kannaltamme tärkein liittolainen, koska sillä on isoja eurooppalaisia valtioita suuremmat intressit ja ennen kaikkea kyky Suomen puolustamiseksi. Tämä johtaa siihen, että kalusto on pitkälti yhdysvaltalaista: osa saadaan materiaaliapuna, ja kylmällä käteisellä hankittavissa varusteissa Yhdysvallat on etusijalla sekä poliittisista (= pidetään hyvät suhteet) että käytännön syistä (= yhteensopiva kalusto maailman vahvimman valtion kanssa takaa hyvät mahdollisuudet hankkia lisää kalustoa kriisiaikoina).

Lisäksi sodasta toipuva ja rakennemuutoksen kourissa painiva Suomi on suhteellisen köyhä, joten omaa rahaa käytetään mahdollisimman säästeliäästi. Tällöin on järkevää suosia ylijäämänä saatavaa kalustoa, vaikka se ei sitten olisikaan aivan uusinta mallia. Oma raha suunnataan sellaisiin hankintoihin, joita kukaan muu ei puolestamme tee (= kotimaisen teollisuuden tukeminen, merivoimien alushankinnat, moderni käsiaseistus ym.).
 

Samovarius

Majuri
Hyviä pointteja, mutta olisvathan brititkin ehkä halunneet strategisista syistä varustaa Suomea ja tarjota kamaa alennuksella ja/tai ylijäämää. Sehän olisi siirtänyt painetta pohjoiseen ja ollut heille eduksi. Mun oma skenaario kun lähtee 60-luvun alusta, olisi briteillä ollut toimittaa edullisesti ainakin Cometeja ja Charioteereja (mitkä siis ihan oikeastikin hankittiin noihin aikoihin: nyt niitä oltaisiin hankittu enemmän ja edullismpaan kappalehintaan), ehkä jopa 105 mm L7:ään upgunnattuina. M47 Patton olisi toki ollut vaihtoehto sekin. Ranskalla olisi ollut intressi ja Suomella ehkä halukin AMX-13 -pst-ajoneuvoihin siihen kylkiäisiksi.

Ehkä ensivaiheessa juuri Kekkosen takinkäännön aikaan oltaisiin muuten M113:n sijaan saatu pahimpaan tarpeeseen ylijäämänä M2/M3 -puolitelavaunuja puolisen tuhatta kappaletta, mitkä olisivat myöhemmin päätyneet tykistön vetureiksi.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Hyviä pointteja, mutta olisvathan brititkin ehkä halunneet strategisista syistä varustaa Suomea ja tarjota kamaa alennuksella ja/tai ylijäämää. Sehän olisi siirtänyt painetta pohjoiseen ja ollut heille eduksi. Mun oma skenaario kun lähtee 60-luvun alusta, olisi briteillä ollut toimittaa edullisesti ainakin Cometeja ja Charioteereja (mitkä siis ihan oikeastikin hankittiin noihin aikoihin: nyt niitä oltaisiin hankittu enemmän ja edullismpaan kappalehintaan), ehkä jopa 105 mm L7:ään upgunnattuina. M47 Patton olisi toki ollut vaihtoehto sekin. Ranskalla olisi ollut intressi ja Suomella ehkä halukin AMX-13 -pst-ajoneuvoihin siihen kylkiäisiksi.

Ehkä ensivaiheessa juuri Kekkosen takinkäännön aikaan oltaisiin muuten M113:n sijaan saatu pahimpaan tarpeeseen ylijäämänä M2/M3 -puolitelavaunuja puolisen tuhatta kappaletta, mitkä olisivat myöhemmin päätyneet tykistön vetureiksi.
Tuossa on se jatkuvuus, että Suomen tankkina olisi voinut olla Centurion.
 

RPG83

Soome Majori
Hyviä pointteja, mutta olisvathan brititkin ehkä halunneet strategisista syistä varustaa Suomea ja tarjota kamaa alennuksella ja/tai ylijäämää. Sehän olisi siirtänyt painetta pohjoiseen ja ollut heille eduksi. Mun oma skenaario kun lähtee 60-luvun alusta, olisi briteillä ollut toimittaa edullisesti ainakin Cometeja ja Charioteereja (mitkä siis ihan oikeastikin hankittiin noihin aikoihin: nyt niitä oltaisiin hankittu enemmän ja edullismpaan kappalehintaan), ehkä jopa 105 mm L7:ään upgunnattuina. M47 Patton olisi toki ollut vaihtoehto sekin. Ranskalla olisi ollut intressi ja Suomella ehkä halukin AMX-13 -pst-ajoneuvoihin siihen kylkiäisiksi.

Ehkä ensivaiheessa juuri Kekkosen takinkäännön aikaan oltaisiin muuten M113:n sijaan saatu pahimpaan tarpeeseen ylijäämänä M2/M3 -puolitelavaunuja puolisen tuhatta kappaletta, mitkä olisivat myöhemmin päätyneet tykistön vetureiksi.
Ennustamaasi liikettä ei kuitenkaan taidettu nähdä Norjassa tai Ruotsissa, vaikka niitä voi pitää Suomea tärkeämpinä buffereina brittien kannalta? (No Ruotsi taisi ostaa vähän Centurioneja 1950-luvulla.) En toistaiseksi ole törmännyt sellaiseen informaatioon, että Norjaan olisi mennyt brittitankkeja oikein missään vaiheessa, vaan sen sijaan Norjalla on ollut käytössä amerikantuontina M4 Sherman ja M48 Patton.

En usko, että Ranskallakaan olisi ollut mitään halua aseistaa Suomea. Raha varmasti olisi kelvannut, ovathan ranskalaiset sille persoja, mutta ei sieltä mitään Itä-Saksan "löytöjä" olisi voinut tehdä.

E: Lähinnä brittikaluston puolesta olisi voinut puhua se, jos amerikkalaiset panssarivaunut olisi todettu teknisesti kelvottomiksi talviolosuhteissa ja brittiläiset olisivat olleet parempia. Tällaisesta tuskin kuitenkaan on viitteitä.
 

Samovarius

Majuri
Varmasti raha olisi ratkaissut hankinnat viime kädessä. Esitin lähinnä vaihtoehtoja ja motiiveja. Tollaisessa tilanteessa, missä lännellä olisi ollut liittolainen, jolla on pitkä maaraja NL:n kanssa ja vieläpä lähellä Leningradia, olisi briteilläkin voinut olla merkittäviä intressejä aiheuttaa sotilaallista painetta pohjoiseen myös maarintamalla (hehän mielellään tukivat ruotsalaisten ilmavoimien kehitystä todellisuudessakin, mm. hävittäjäkaupat ja moottorien ym. tuotantolisenssit). Ehkä siksi maavoimille olisi herunut panssarikalustoa asevelihintaan ja vanhempaa ylijäämää vielä halvemmalla. Tämä olisi helpottanut brittien omaa tilannetta Länsi-Saksassa ja varmaankin halvemmalla, kuin vahvistaa joukkoja ja kalustoa siellä.

Ruotsia ja Norjaa ei varmaankaan nähty minään potentiaalisena maasodan näyttämönä ja mielenkiinto niihin liittyi briteillä ja Ranskalla pitkälti Pohjanmeren varmistamiseen. Tässä skenaariossa geopolitiikka on erilainen ja rautaesirippu jatkuu Suomen itärajaa pitkin.
 

ironside

Luutnantti
Ennustamaasi liikettä ei kuitenkaan taidettu nähdä Norjassa tai Ruotsissa, vaikka niitä voi pitää Suomea tärkeämpinä buffereina brittien kannalta? (No Ruotsi taisi ostaa vähän Centurioneja 1950-luvulla.)
Ruotsi osti 1950-luvulla 350 Centurionia (80 kappaletta 20-naulaisella varustettua Mk 3 -mallia vuonna 1952, 110 kappaletta Mk 5 -mallia vuonna 1955, ja 160 105-millisellä varustettua Mk 10 -mallia vuonna 1958). En sanoisi sitä "vähäiseksi" määräksi.

En toistaiseksi ole törmännyt sellaiseen informaatioon, että Norjaan olisi mennyt brittitankkeja oikein missään vaiheessa, vaan sen sijaan Norjalla on ollut käytössä amerikantuontina M4 Sherman ja M48 Patton.
Minä en muista ulkomuistista Shermaneita olleen siellä ollenkaan, mutta Norja hankki 1950-luvun alussa noin 40 M48 Pattonia, jotka päivitettiin 1980-luvulla A5-malliksi ja samalla ostettiin muutama A5 (alle kaksikymmentä) lisää. Vertailun vuoksi Leopard ykkösiä oli Norjalla 170.

Edit: Ja unohdin mainita M24 Chaffeen, joita turskanpurijoilla oli niitäkin yli 120, ja jotka kaupan päälle modernisoitiin myöhemmin NM-116-nimiseksi GT Sport -malliksi.

Ja oma versioni kalustoprogressiosta:

Ilmavoimille (riippuen mistä lähdetään) Sabre - Starfighter* - F-16 Falcon. Mahdollisesti A-4 Skyhawk ja TA-4, jotka olivat yksinkertaisia lentää, helppoja pitää kunnossa ja kantoivat kunnollisen kuorman. Maavoimille panssarivaunut Centurion - M60A1/A3 Patton - Leopard 2. Kuljetuskärryksi M113, koska sitä käyttivät kaikki ja se oli hyvä ja toimiva kalu. Pasista olisi tullut ehkä Hollannin YP-408:n kaltainen pyöräkummajainen, joka ostetaan oman teollisuuden tukemiseksi. Tykistössä kaikki vanhat tykit olisi voinut korvata M114-kalustolla, samoin liikkuvia tykkejä olisi hankittu heti kunnolla (M109, joita esimerkiksi Norja osti yli 120). Ilmatorjunnassa SA-3:n sijaan Hawk ja I-Hawk. Laivat olisivat olleet eurokalustoa (La Combattante -ohjusveneet? Wielingen-luokan kaltaiset korvetit? tai kotimaista tekoa. Ja ennen kaikkea sitä kalustoa olisi tullut niin paljon (Setä Samuli oli antelias) että olisi voitu puhua uskottavasta puolustuskyvystä ilman, että se aiheuttaisi heti naurua.

Edit II: *) Starfighter ei ollut mikään leskentekijä tai nurtsinuoli, mikäli sitä käytettiin tarkoitettuun käyttöön. Jokaista Starfighteria jabona käyttänyttä maata (Saksa, Italia - joka tosin käytti ASA-varianttia "monitoimikäyttöön", jne.) oli pelkästään ilmataisteluihin sitä käyttänyttä valtiota, jotka menettivät koneita joko vähän (Japani, kolme konetta joista kaksi kolaroivat keskenään) tai ei ollenkaan (Espanja, tasan nolla).
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Ruotsi osti 1950-luvulla 350 Centurionia (80 kappaletta 20-naulaisella varustettua Mk 3 -mallia vuonna 1952, 110 kappaletta Mk 5 -mallia vuonna 1955, ja 160 105-millisellä varustettua Mk 10 -mallia vuonna 1958). En sanoisi sitä "vähäiseksi" määräksi.
Hyvä korjaus teikäläiseltä! Silmäni eivät ihan pelanneet, ja katsoin vain tuota ensimmäistä tilausta ja luulin myöhempien Ruotsin käyttämien versioiden olleen erinäköisiä päivityksiä.


Minä en muista ulkomuistista Shermaneita olleen siellä ollenkaan, mutta Norja hankki 1950-luvun alussa noin 40 M48 Pattonia, jotka päivitettiin 1980-luvulla A5-malliksi ja samalla ostettiin muutama A5 (alle kaksikymmentä) lisää. Vertailun vuoksi Leopard ykkösiä oli Norjalla 170.
Tästä en tiedä tarkalleen, lähteeni olivat tasoa Wikipedia. Siellä Norja kuitenkin mainitaan käyttäjäluettelossa:

http://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman#Users
 

RPG83

Soome Majori
Varmasti raha olisi ratkaissut hankinnat viime kädessä. Esitin lähinnä vaihtoehtoja ja motiiveja. Tollaisessa tilanteessa, missä lännellä olisi ollut liittolainen, jolla on pitkä maaraja NL:n kanssa ja vieläpä lähellä Leningradia, olisi briteilläkin voinut olla merkittäviä intressejä aiheuttaa sotilaallista painetta pohjoiseen myös maarintamalla (hehän mielellään tukivat ruotsalaisten ilmavoimien kehitystä todellisuudessakin, mm. hävittäjäkaupat ja moottorien ym. tuotantolisenssit). Ehkä siksi maavoimille olisi herunut panssarikalustoa asevelihintaan ja vanhempaa ylijäämää vielä halvemmalla. Tämä olisi helpottanut brittien omaa tilannetta Länsi-Saksassa ja varmaankin halvemmalla, kuin vahvistaa joukkoja ja kalustoa siellä.

Ruotsia ja Norjaa ei varmaankaan nähty minään potentiaalisena maasodan näyttämönä ja mielenkiinto niihin liittyi briteillä ja Ranskalla pitkälti Pohjanmeren varmistamiseen. Tässä skenaariossa geopolitiikka on erilainen ja rautaesirippu jatkuu Suomen itärajaa pitkin.
Vahvensin. Eikö virke ole absurdi? Tuskin Ruotsi ja Norja olisivat päästäneet Neuvostoliittoa Atlantin rannikolle ilman taistelua, ja sitä taistelua olisi varmasti helpottanut ylimääräisen brittikaluston loppusijoittaminen noihin maihin.

Nyt käsiteltävässä skenaariossa Suomi on toki ensimmäinen bufferi-alue rautaesiripun länsipuolella, mutta brittien kannalta se tuskin muuttaa mitään: hyökkäys pitää saada pysähtymään ennen Atlantin rannikkoa. Tätä silmällä pitäen Ruotsin ja Norjan (ehkä Tanskankin) aseistaminen on tärkeämpää kuin Suomen, koska Neuvostoliitto joutuu väistämättä hyökkäämään Ruotsin ja Norjan lävitse edetessään kohti Atlanttia. Sen sijaan Neuvostoliitto ei välttämättä hyökkää Suomen läpi, koska vaihtoehtona on joukkojen siirto Itämeren ylitse Ruotsiin.

E: Tietysti se Leningradin uhkaaminen on briteille yksi syy aseistaa Suomea, mutta olisi varsin epävarmaa, ryhtyisikö Suomi missään tilanteessa tällaiseen hyökkäykseen (mm. sodan eskaloituminen ydinaseisiin ym.).
 

Samovarius

Majuri
Vahvensin. Eikö virke ole absurdi? Tuskin Ruotsi ja Norja olisivat päästäneet Neuvostoliittoa Atlantin rannikolle ilman taistelua, ja sitä taistelua olisi varmasti helpottanut ylimääräisen brittikaluston loppusijoittaminen noihin maihin.

Nyt käsiteltävässä skenaariossa Suomi on toki ensimmäinen bufferi-alue rautaesiripun länsipuolella, mutta brittien kannalta se tuskin muuttaa mitään: hyökkäys pitää saada pysähtymään ennen Atlantin rannikkoa. Tätä silmällä pitäen Ruotsin ja Norjan (ehkä Tanskankin) aseistaminen on tärkeämpää kuin Suomen, koska Neuvostoliitto joutuu väistämättä hyökkäämään Ruotsin ja Norjan lävitse edetessään kohti Atlanttia. Sen sijaan Neuvostoliitto ei välttämättä hyökkää Suomen läpi, koska vaihtoehtona on joukkojen siirto Itämeren ylitse Ruotsiin.

E: Tietysti se Leningradin uhkaaminen on briteille yksi syy aseistaa Suomea, mutta olisi varsin epävarmaa, ryhtyisikö Suomi missään tilanteessa tällaiseen hyökkäykseen (mm. sodan eskaloituminen ydinaseisiin ym.).
Ehkä ymmärsit väittämän hieman väärin. Ruotsi ja Norja olisivat varmasti olleet (maavoimien osalta) paljon sekundäärisemmässä roolissa Suomen ollessa sotilasliitossa lännen kanssa. Olisihan NL voinut toki tehdä maihinnousun etelä-Ruotsiin näennäisesti Suomesta riippumatta, mutta epäilenpä vahvasti. Pohjoinen sivusta olisi tällöin suojaton, puhumattakaan siitä, miten runsaasti moinen operaatio olisi sitonut NL:n ilmavoimia. Tällöin Suomi ja Suomeen sijoitetut läntiset lentueet olisivat aikamoinen uhka. Atlantille taas NL:n laivasto pääsi joka tapauksessa Jäämeren kautta, minkä takia erityisesti Norjan merivalvonta oltaisiin varmasti haluttu pitää vahvana. Sekä Ruotsi että Norja myös varmasti olisivat hallunneet itsekin pitää maavoimiensä iskukykyä yllä rippuumatta brittien toimista: briteille vain olisi ollut strategisesti edullisinta vahvistaa Suomen asevoimia. Vastarinta Suomessa kun olisi tuonut merellisen ratkaisutaistelun pakosta Itämerelle Pohjanmeren sijaan, mikäli NL olisi kaikesta huolimatta halunnut hyökätä. Kaikki tämä paine olisi brittien muilta sektoreilta pois.
 

SJ

Supreme Leader
Ehkä ymmärsit väittämän hieman väärin. Ruotsi ja Norja olisivat varmasti olleet (maavoimien osalta) paljon sekundäärisemmässä roolissa Suomen ollessa sotilasliitossa lännen kanssa. Olisihan NL voinut toki tehdä maihinnousun etelä-Ruotsiin näennäisesti Suomesta riippumatta, mutta epäilenpä vahvasti. Pohjoinen sivusta olisi tällöin suojaton, puhumattakaan siitä, miten runsaasti moinen operaatio olisi sitonut NL:n ilmavoimia. Tällöin Suomi ja Suomeen sijoitetut läntiset lentueet olisivat aikamoinen uhka. Atlantille taas NL:n laivasto pääsi joka tapauksessa Jäämeren kautta, minkä takia erityisesti Norjan merivalvonta oltaisiin varmasti haluttu pitää vahvana. Sekä Ruotsi että Norja myös varmasti olisivat hallunneet itsekin pitää maavoimiensä iskukykyä yllä rippuumatta brittien toimista: briteille vain olisi ollut strategisesti edullisinta vahvistaa Suomen asevoimia. Vastarinta Suomessa kun olisi tuonut merellisen ratkaisutaistelun pakosta Itämerelle Pohjanmeren sijaan, mikäli NL olisi kaikesta huolimatta halunnut hyökätä. Kaikki tämä paine olisi brittien muilta sektoreilta pois.
Itse olen ajatellut tuota brittien juttua siten, että heidän intresseissä olisi auttaa meitä, koska meillä on ainoa armeija ryssien tiellä ennen skotlannin rannikkoa. Eli jos me epäonnistumme ryssän pysäyttämisessä, niin briteillä on vaihtoehtoina joko odottaa sitä, että ryssät perustavat lentotukikohtia Stavangeriin tai sitten lähettää omia joukkojaan Norjaan ryssiä vastaan.

Tässä yhteydessä voisi taas mainita, että olisipa hyvä, jos olisi rautatieyhteys johonkin Norjan isompaan satamaan, eikä tarvitsisi kuskata kaikkea rahtia laivalla kaliningradin ohi.
 
Top