Kaliningradin huoltaminen

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
1556310183400.png

Olen jonkin aikaa mietiskellyt Kaliningradia. Yleensä tuosta enklaavista keskustellaan Baltia-skenaarion yhteydessä, jolloin Venäjän katsotaan tarvitsevan varmistaa maayhteys sinne nopeasti, koska Itämeri on Naton hallussa.

Entäpä sitten Suomen mahdollisuus vaikuttaa Kaliningradin huoltoon? Kaliningradin tärkeimmät huoltoyhteydet kulkenevat Suomenlahtea pitkin. Baltian maiden (lue: NATO:n) merialueelle tai ilmatilaan tunkeutuminen olisi sodanjulistus, joten Venäjä ei voi siihen ryhtyä, jos se haluaa käydä erillissotaa Suomen kanssa.

Millaisia vaikeuksia Suomen itsenäisesti toteuttama Suomenlahden sulku aiheuttaisi Kaliningradin huoltamiselle ja näytteleekö se kenties suurempaa osaa Venäjän strategiassa kuin me osaamme kuvitellakaan? Jäljelle jäävä meriyhteys Tanskan salmien läpi olisi täysin NATO:n kuristusotteessa ja suljettavissa poliittisella päätöksellä. Kauanko Kaliningrad voi kituuttaa eristettynä ennen kuin ratkaisuja on pakko saada aikaan?
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
View attachment 29490

Olen jonkin aikaa mietiskellyt Kaliningradia. Yleensä tuosta enklaavista keskustellaan Baltia-skenaarion yhteydessä, jolloin Venäjän katsotaan tarvitsevan varmistaa maayhteys sinne nopeasti, koska Itämeri on Naton hallussa.

Entäpä sitten Suomen mahdollisuus vaikuttaa Kaliningradin huoltoon? Kaliningradin tärkeimmät huoltoyhteydet kulkenevat Suomenlahtea pitkin. Baltian maiden (lue: NATO:n) merialueelle tai ilmatilaan tunkeutuminen olisi sodanjulistus, joten Venäjä ei voi siihen ryhtyä, jos se haluaa käydä erillissotaa Suomen kanssa.

Millaisia vaikeuksia Suomen itsenäisesti toteuttama Suomenlahden sulku aiheuttaisi Kaliningradin huoltamiselle ja näytteleekö se kenties suurempaa osaa Venäjän strategiassa kuin me osaamme kuvitellakaan? Jäljelle jäävä meriyhteys Tanskan salmien läpi olisi täysin NATO:n kuristusotteessa ja suljettavissa poliittisella päätöksellä. Kauanko Kaliningrad voi kituuttaa eristettynä ennen kuin ratkaisuja on pakko saada aikaan?
Jos Nato estää lennot oman ilmatilansa kautta ja me kykenemme sulkemaan meriyhteyden lisäksi ilmatilan, ei Kalingraadiin tarvikeita kulje.
Kuinka kauan kestää kun puute alkaa vaivaamaan on kysymysmerkki. Kuvittelisin, että polttoainetta, perus a-tarviketta ja ruokaa riittää kohtuudella, mutta vara-osien kohdalla ongelmia saattaa tulla nopeastikkin. Siksi väitän, että muutamassa viikossa alkavat ongelmat näkymään, mutta veikkaan, että veisi useamman kuukauden, että isoihin ongelmiin joudutaan.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mikäs helvetin pakko meidän on sulkea ilma-meritilat....Kaliningrad on Natovaltioiden kainalossa tosi söpösti, kuten kartasta voitte huomata.

Suursodassa Venäjän Itämeren liikenne loppuu kaiketi kuin seinään, Tanskan salmista nyt ei vaan sovi kulkemaan, jos niitä joku vahtii. Tanskan salmien sulkeminen tarkoittaa Venäjän ulkomaanyhteyksille lähes kuoliniskua. Jos taas suursodassa Nato ei sulkisi salmea, niin se on toinen tarinansa.

Kaliningradin merkitys on kenties siinä, että se on Venäjälle sellainen kusinen eteentyönnetty asema Itämerellä. Se voidaan aseistaa milloin milläkin sopivan kauhistavalla erikoissuperaseella.

Kuten sanoin: se on Nato-valtioiden kainalossa ja Nato on kykenevä likvidoimaan sen tarvittaessa.
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mikäs helvetin pakko meidän on sulkea ilma-meritilat....Kaliningrad on Natovaltioiden kainalossa tosi söpösti, kuten kartasta voitte huomata.
Suursodassa Venäjän Itämeren liikenne loppuu kaiketi kuin seinään,.
Huhta spekuloikin erillissodasta Suomen ja Venäjän välillä eikä mistään suursodasta.
 

EK

Kenraali
View attachment 29490

Olen jonkin aikaa mietiskellyt Kaliningradia. Yleensä tuosta enklaavista keskustellaan Baltia-skenaarion yhteydessä, jolloin Venäjän katsotaan tarvitsevan varmistaa maayhteys sinne nopeasti, koska Itämeri on Naton hallussa.

Entäpä sitten Suomen mahdollisuus vaikuttaa Kaliningradin huoltoon? Kaliningradin tärkeimmät huoltoyhteydet kulkenevat Suomenlahtea pitkin. Baltian maiden (lue: NATO:n) merialueelle tai ilmatilaan tunkeutuminen olisi sodanjulistus, joten Venäjä ei voi siihen ryhtyä, jos se haluaa käydä erillissotaa Suomen kanssa.

Millaisia vaikeuksia Suomen itsenäisesti toteuttama Suomenlahden sulku aiheuttaisi Kaliningradin huoltamiselle ja näytteleekö se kenties suurempaa osaa Venäjän strategiassa kuin me osaamme kuvitellakaan? Jäljelle jäävä meriyhteys Tanskan salmien läpi olisi täysin NATO:n kuristusotteessa ja suljettavissa poliittisella päätöksellä. Kauanko Kaliningrad voi kituuttaa eristettynä ennen kuin ratkaisuja on pakko saada aikaan?
Mutta jos Suomen ja Venäjän välillä on erillissota, niin mitä se NATOa liikuttaa? Se huolto, mikä Memelin Kaliningradin alueelle tarvitaan, voidaan hoitaa maa- tai ilmateitse normaalin liikennöinnin mukaisesti. Jos NATO organisaationa ryhtyy sitä rajoittamaan, niin silloin se ottaa jo askeleen kohti konfliktiin puuttumista, mikä voi tapahtua tai jäädä tapahtumatta. Emmehän ole NATOssa, vaikkakin sopimuksia on.

Suomi voi pistää Suomenlahden sumppuun, mutta voiko se tehdä niin käytännössä erillissodan aikana? Silloin me blokataan myös Viron (ja sen NATOn) laivaliikennettä ja se ei välttämättä ole pelkkä ilmoitusasia.

Siis periaate-tasollahan minä kylväisin metrisen kerroksen napalmia Uhtualta Vladivostokiin ja Murmanskista Kurushiin, mutta valitettavasti se ei reaalimaailmassa taida olla ihan niin yksinkertaista. Edes tuommoinen totaalinen meriliikenteen katkaiseminen.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos Nato estää lennot oman ilmatilansa kautta ja me kykenemme sulkemaan meriyhteyden lisäksi ilmatilan, ei Kalingraadiin tarvikeita kulje.
Kuinka kauan kestää kun puute alkaa vaivaamaan on kysymysmerkki. Kuvittelisin, että polttoainetta, perus a-tarviketta ja ruokaa riittää kohtuudella, mutta vara-osien kohdalla ongelmia saattaa tulla nopeastikkin. Siksi väitän, että muutamassa viikossa alkavat ongelmat näkymään, mutta veikkaan, että veisi useamman kuukauden, että isoihin ongelmiin joudutaan.
Ruoka tuskin tulee loppumaan tuolta. Ryssät vain alkavat rutista humanitäärisestä tilanteesta ja näännyttävät paria lasta kameroiden edessä, ja aina siellä joku myöntyy avaamaan maayhteydet ruokakuljetuksille, mutta en oikein näe miten tuo olisi erityisen merkittävää. Ei ne erillissodassa meille antautuisi kuitenkaan, joten meille riittää se että laivaliikenne ei pääse tuolta ulos.


Isompi kysymys lienee se, että miten me saisimme sen laivaliikenteen pysymään siellä? Jos meillä olisi F-35:t käytössä, niin me voisimme varmaankin käydä miinoittamassa väylät tarpeeksi usein ja ilman että ryssä pääsee estämään luotettavasti. Se mikä olisi vieläkin mielenkiintoisempaa, kykenisimmekö myös haittaamaan vihollisen ilmatoimintaa alueella? Toki jos NATO päättäisi pitää alueella ilmapartiointia ja pitäisi lähes jatkuvaa tilanneselostusta siitä, että mitä ryssä puuhailee meren yllä (siis miksi ei? Siellähän on paljon muutakin meri- ja ilmaliikennettä, joita pitää varoittaa harhailevista ryssistä).
 

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Minäkin olen tuota pohtinut viime vuosina, ja onhan täällä Kaliningradia käsitelty mm. sen merkityksen kannalta, ja siinä keskustelussa toki on esitetty samoja elementtejä.

Jos Suomi laittaa Suomenlahden poikki, joka on omasta mielestäni lähes pakko tehdä tilanteessa jossa olemme sodassa Venäjän kanssa, se pysäyttää sekä Venäjän laivaston liikkeen Suursaaresta länteen(lukuunottamatta Kaliningradista pohjoiseen), Kaliningradin huollon meritse - ja kansainvälisessä ilmatilassa tapahtuvana myös ilmateitse - sekä meritse tapahtuvat kaupalliset öljy- ja kaasu-, yms. toimitukset
Foorumilla on kyllä esitetty vastakkaisiakin mielipiteitä, jossa käsittääkseni on taustalla ajatus että sota olisi jotenkin rajattavissa ja molemminpuolin olisi olemassa sovittuja käytäntöjä (esim. että toinen osapuoli saa tuhota päiväkodit lapsineen, mutta vastapuoli ei saa ampua pohjaan heidän laivojaan).

Tallinnaan pääsee Viron aluevesien kautta ja miinasulku voidaan muutenkin tehdä Jumindan kohdalle ja siitä itään. Venäjälle tämän miiinasulun raivaamiseksi pitäisi eliminoida sekä Suomen ilmavoimat että meripuolustus, joten tehtävä on hankala. Suomi hallitsee Suomenlahtea tietenkin myös meritorjuntaohjuksillaan.

Venäjän ulkomaankauppaan Suomenlahden sulku on strateginen isku. Pelkästään Venäjän konttiliikenteestä 2018 51% meni Suomenlahtea pitkin, tämän lisäksi tulee vielä juna&kumipyörä vienti Baltian ja Suomen kautta. Vastaavasti kaukoidän osuus viennistä oli 30% ja Mustan Meren 16%. Loput 3% meni arktiselta alueelta, joka sekin on tässä skenaariossa sotatoimialuetta. Vastaavasti vaikutus esim. öljyvientiin on merkittävä. Todennäköisesti jo pelkkä todellinen uhka riittäisi nostamaan vakuutusmaksut niin korkeiksi että Venäjän ulkomaankauppa kärsisi vakavia vahinkoja.


Kaliningradilaiset taitavat käydä erityisesti Puolan puolella runsaasti kaupoissa, ja rauhan oloissa huolto siis toiminee sutjakkaasti. Periaatteessa kriisi Suomenlahdella lisäisi kaupallisia mahdollisuuksia Puolalle ja Liettualle. Keskeistä lienee siis, mikä on EU :n kanta siihen että yksi jäsenmaa on sodassa Venäjän kanssa. Meidän mielestämme pelin pitäisi olla selkeä, EU, Shengen- ja Euro-alue on sotatilassa. Mutta toisaalta jos ajattelee vaikkapa sotaa, jossa jokin Välimeren jäsenmaa joutuu sotaan EU:n ja Naton ulkopuolisen kanssa, tai vaikkapa Romania Venäjän. Olisimmeko tällöin sulkemassa rajat venäläisiltä.. mene ja tiedä.

Kaliningrad on sotatilanteessa Suomen kannalta vihollisaluetta, jolta toimiva vihollinen meri- ja ilmavoimineen uhkaa Suoman ulkomaankauppaa, Suomenlahden sulkua sekä muodostaa Kaakkois-Suomeen uhan maahanlaskusta. Uhka on eliminoitava tavalla tai toisella; miinoittamalla Kaliningradin edusta, iskemällä rynnäköohjuksin lentotukikohtiin, telakkoihin ja yksittäisiin laivoihin sekä ohjusasemiin. Tai sabotoimalla, tai tekemällä sinne maihinnousu. Sukellusvene voisi olla näppärä. :p:uzi:

Semmoinenkin optio on olemassa, että voimme kylmästi eskaloida kriisin, siinä tapauksessa että muuta EU ja lähimmät Nato-maa koittavat pitää housut jalassa ja pään pensaassa. Meidän tarvitsee vain ulottaa asevaikutus näiden maiden maa-, meri- ja ilmatilassa tapahtuvaan huoltoliikenteeseen. Siinäpä sitten Nato ja EU joutuu valitsemaan vihollisensa. :devilish:
 
Viimeksi muokattu:

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Saattue Muurmanskiin.

Polar powers: Russia’s bid for supremacy in the Arctic Ocean
Since 2013, Russia has spent billions of dollars on building or upgrading seven military bases on islands and peninsulas along the route, deploying advanced radar and missile defence systems — capable of hitting aircraft, missiles and ships — to sites where temperatures can fall below -50C. It gives Moscow almost complete coverage of the entire coastline and adjacent waters.

https://www.ft.com/content/2fa82760-5c4a-11e9-939a-341f5ada9d40
Venäjä avaa uusia väyliä.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kiitos Ruotsin saamme mainiota tilannetietoa Kaliningradista. Edelleen ihmettelen miten väki voi pitää tuota narkomaanien saareketta jonain maanpäällisenä kuolemantähtenä. Naapurimaiden resurssit huomioiden aikamoinen lilliputti.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kiitos Ruotsin saamme mainiota tilannetietoa Kaliningradista. Edelleen ihmettelen miten väki voi pitää tuota narkomaanien saareketta jonain maanpäällisenä kuolemantähtenä. Naapurimaiden resurssit huomioiden aikamoinen lilliputti.
Eihän Kalingrad ole mikään supersotilaiden miehittämä kuolemantähti, mutta sijainti tekee siitä sotilaallisesti merkittävän.
Siksi on relevanttia keskustella sen kukistamisesta, häirinnästä ja kuristamisesta.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Eihän Kalingrad ole mikään supersotilaiden miehittämä kuolemantähti, mutta sijainti tekee siitä sotilaallisesti merkittävän.
Siksi on relevanttia keskustella sen kukistamisesta, häirinnästä ja kuristamisesta.
Kaliningradin suurin pelote lienee ainakin teoriassa S400 sekä Kalibr ohjukset joiden kantomatka kattaa aika ikävästi ympäristöä. Mitään maihinnousulaivastoa en lähtisi pelkäämään. Sellainen kun ehdittäisiin upottaa useampaankin kertaan matkalla tänne pohjoiseen.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kaliningradin suurin pelote lienee ainakin teoriassa S400 sekä Kalibr ohjukset joiden kantomatka kattaa aika ikävästi ympäristöä. Mitään maihinnousulaivastoa en lähtisi pelkäämään. Sellainen kun ehdittäisiin upottaa useampaankin kertaan matkalla tänne pohjoiseen.
Samoilla linjoilla.
Pidän kuitenkin pelotetta enemmänikin käytännössä olemassa olevana, kuin teoreettisena.
Vaikka eiväthän nuo mainitsemasi ohjukset ole mitään ihmeaseita, mutta vaarallisia kuitenkin.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Mielenkiintoisia näkökulmia asiaan. Kuten Baikal sanoi, Kaliningradin alue on etuvartioasema, joka on samalla pelote lännelle ja ongelma Venäjälle. Mutta ensinnäkin en itse usko Itämerellä mihinkään erillisotaan enää nykyisessä tilanteessa. Hybridioperaatiot on sitten eri juttu, mutta totaalista sotaa ilman NATOn osallistumista ei tapahdu.

Perustelen asian seuraavasti:

Suomi-Venäjä matsi olisi korkeintaan strateginen isku suomen johonkin osaan, todennäköisimmin etelään tai pohjoiseen. Se missä venäjällä olisi eniten voitettavaa strategisesti ratkaisee. Itämeren hallinta muuttuisi radikaalisti ahvenanmaan tai etelä-suomen ollessa venäjän hallinnassa. Venäjän operaatiot suomenlahdella tosin johtaisivat välittömästi NATOn reagointiin koska Viro on jäsenmaa ja sen pääkaupunki olisi operaatioiden keskellä käytännössä.

Sitten on suomen kannalta kysymys kuka liikkuu ja ketä pitäisi ampua. Suomenlahti on kapea alue ja kriisissä siellä risteilisi NATOn, suomen, venäjän ja ehkä ruotsinkin aluksia. Ei siellä voi ampua ohjuksia kuten ampumaradalla, vaan maalit pitää myös tunnistaa. Olisi ikävä juttu osua omaan ruotsin korvettiin tai NATOn fregatiin meidän kannaltamme.

Kaliningradin alue on venäjälle sensitiivinen ja se tuskin katselee sivusta tyynenä ja yrittää sinnitellä, jos alkaisimme saartaa sitä pohjoisesta. Tosin meillä ei edes olisi siihen voimiakaan. Venäjä on valmis puolustamaan kansalaisiaan ja maitaan jopa ydinaseilla. Tämä kannattaa muistaa jopa silloin kun tulee erimielisyyksiä. Meillä ei ole ydinasepelotetta suojanamme, mutta emme ole itsenäisinä mikään varsinainen uhka, jota vastaan pitää suunnitella strategisten aseiden osalta jotain konkreettista.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
View attachment 29490

Olen jonkin aikaa mietiskellyt Kaliningradia. Yleensä tuosta enklaavista keskustellaan Baltia-skenaarion yhteydessä, jolloin Venäjän katsotaan tarvitsevan varmistaa maayhteys sinne nopeasti, koska Itämeri on Naton hallussa.

Entäpä sitten Suomen mahdollisuus vaikuttaa Kaliningradin huoltoon? Kaliningradin tärkeimmät huoltoyhteydet kulkenevat Suomenlahtea pitkin. Baltian maiden (lue: NATO:n) merialueelle tai ilmatilaan tunkeutuminen olisi sodanjulistus, joten Venäjä ei voi siihen ryhtyä, jos se haluaa käydä erillissotaa Suomen kanssa.

Millaisia vaikeuksia Suomen itsenäisesti toteuttama Suomenlahden sulku aiheuttaisi Kaliningradin huoltamiselle ja näytteleekö se kenties suurempaa osaa Venäjän strategiassa kuin me osaamme kuvitellakaan? Jäljelle jäävä meriyhteys Tanskan salmien läpi olisi täysin NATO:n kuristusotteessa ja suljettavissa poliittisella päätöksellä. Kauanko Kaliningrad voi kituuttaa eristettynä ennen kuin ratkaisuja on pakko saada aikaan?
Venäjä suorittaa strategisen iskun, jonka tarkoituksena on antaa vapaa kulku Suomen valtion alueen kautta?
 

Rauhantekijä

Ylipäällikkö
Tasapainoilua: jos Venäjä menettää Kaliningradin, se ehkä ottaa jotain muuta tilalle. Ei Balttian maita koska konflikti Naton kanssa olisi ilmeinen.
Joku muu alue naapurissa olisi sopivaa lohkaistavaa, etenkin jos sen alueen koskeminen ei aiheuta muualta kovaa uhkaa.
Lisäksi pitää muistaa että Venäjä ei haasta vahvuuksia vaan pistää siihen kohtaan jossa heikkoudesta saa parhaan hyödyn.
.
 

Passi

Kenraali
Suomi vs Venäjä, suomenlahti suljettu venäläisiltä suomalaisten toimesta.
Kalingrad venäläisillä. Laivasto siellä kuosissa.

Sanoisin että tässä skenaariossa myös Suomi olisi motissa. Kaikki maailman kaupalliset rahtiyritykset ilosta hihkuen rahtaisi varmaan Suomeen/Suomesta tavaraa Hamina saattueissa.


Kukaan riskien päälle ymmärtävä yritys ei tuohon lähtisi. Paperi rullat jäisi satamiin ja banaanit syömättä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Suomi vs Venäjä, suomenlahti suljettu venäläisiltä suomalaisten toimesta.
Kalingrad venäläisillä. Laivasto siellä kuosissa.

Sanoisin että tässä skenaariossa myös Suomi olisi motissa. Kaikki maailman kaupalliset rahtiyritykset ilosta hihkuen rahtaisi varmaan Suomeen/Suomesta tavaraa Hamina saattueissa.


Kukaan riskien päälle ymmärtävä yritys ei tuohon lähtisi. Paperi rullat jäisi satamiin ja banaanit syömättä.
Siksipä HVK:n ja ilmarisen omistamat 5 öljytankkeria ovat elintärkeitä. Tosin niitä on vain 5. Loput joihin voinee ainoastaan luottaa ovat suomalaisen meriklusterin eli varustamoiden alukset.

Lisää aiheesta: https://www.talouselama.fi/uutiset/saiko-neste-ylihintaa-tankkereistaan/e810ac49-0ff8-3297-ab04-cc266ff22e4e

Areenassa v.2015 HVK:n asiantuntijan ja Suomen Varustamot Ry:n toimitusjohtaja:
https://areena.yle.fi/1-2811159

Aluksia oli vuonna 2015 suomalaisissa varustamoissa käytettävissä 111 kpl. Öljy ja paperi liikkuvat kuulemma kyllä hyvin kriisissä mutta puutteita on monissa kuljetusaluksissa, kuten kemikaalialukisissa.
Tuonnin osuus suomalaisissa laivoissa 40% ja viennin osuus oli vähän yli 20%. Suhteet ovat tietysti jonkun verran muuttuneet tuosta nousukauden vuoksi. Tästä käy ilmi että meidät on helppo näännyttää nälkään jos ulkomainen kuljetuskapasiteetti laskee paljon.
 
Top