Karhu vastaan lohikäärme

#21
Kiinan strategia saattaa olla paremminkin , että se hajauttaa uuskolonialisminsa lonkerot ympäri maapalloa. Se häärää -kumppanina- aasiassa, etelä-amerikoissa, afrikassa, Venäjällä, lähi-idässä....menetelmä ei ole hyökätä miljoona-armeijalla vaan konstit on viksummat. Kiina on kuin tuhatlonkeroinen mustekala, askel askeleelta ja vaihe vaiheelta se ujuttautuu ns. ytimiin. Zeniläisesti aikaa tuntuu olevan.
Niin, ja he tutkivat omaa historiaansa (haluavat oppia siita; meilla, Euroopassa, nayttaisi olevan syyllisten etsiminen paallimmaisena):
  • In the 1400s, China owned the greatest seagoing fleet in the world, 3,500 ships. But by 1525, China's "Treasure Fleet" was destroyed. [ Kuva alla on keskikokoisesta, onkos se nyt Kolumbuksen Santa Maria Kanarialla, joka on siella "naytilla" on tuon rinnalla kaapio. Eli isoimmat alukset olivat 5x suurempia kuin mita Euroopassa osattiin rakentaa.]
  • The Treasure Fleet was abandoned at the urging of a political elite inside China alarmed at the rise of a merchant class who had become rich from international trade.
  • Nobel economist Angus Deaton says, "that sort of rent-seeking, you know, from going to Washington ”. International trade is once again under attack from governments.
  • Are we looking at another Treasure Fleet moment right now, failing to see the danger of elite-driven rentier mercantilism?
A full-size replica of a "middle-sized treasure boat" (63.25 m long) of the Zheng He [amiraali, ei keisari] fleet at the Treasure Boat Shipyard site in Nanjing.Vmenkov / Wikimedia, CC

In the 1400s, China owned the greatest seagoing fleet in the world,
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#23
Kiina kyllä tulee valloittamaan Siperian, varmaan jo tekeekin sitä.

Se ei vaan tee sitä niin että siellä on panssarilautat ja kaikki pikkukiinalaiset jotka jaksaa sitä notkuvaa kungfu-leffojen peltimiekkaa kohottaa. Ei silti etteikö heillä siihenKIN olisi kykyä takataskussa. Mutta se on vain suunnitelma B:tä tai C:tä varten. Kiinan joku korkea-arvoinen jehu ihan itse sanoi tässä jokunen vuosi sitten, että Kiina ei halua edistää asioitaan sodalla, koska se ei toimi vaan asian aikaansaama epävarmuus syö kaikkien hyvinvointia. Siis ei mitään korkeaa eettistä rakennelmaa, vaan sota ei pääosin toimi Kiinan tavoitteiden edistämisessä. Virkistävää rehellisyyttä!

Kun menet mihin tahansa kolmannen maailman maahan, siellä on vastassa kiinalainen raha ja kiinalaiset tekijät. Egyptiin tehdään uutta pääkaupunkia kiinalaisella rahalla ja kiinalaisten toimesta. Tämä on presidentti Sisin showpiece-projekti. Egypti kyllä takuuvarmasti maksaa Kiinalle, siinäkin tapauksessa - tai ehkä juuri siinä tapauksessa? - että sillä ei ole varaa maksaa kaikkea aina rahana ajallaan. Raha pyörittää maailmaa ja jos olet tosissasi pystyssä jollekin, niin olet tietyllä tapaa hänen orjansa.

Siperia, jos jokin, on todellista kolmannen maailman jättömaata, ellei jopa neljättä maailmaa :) Kyllä siellä takuuvarmasti on kiinalaiset jo nyt huseeraamassa ja kiinalainen raha pyörittää sitä sun tätä mitä ei Moskovassa edes tajuta olevan olemassa. Kotoisempi esimerkki: Kiinalaiset toteuttanevat Kemijärven biojalostamon missä on riskejä ja mihin ei tästä pääomaköyhästä maasta löydy tarvittavia varoja. Kiinalaisilla on "presenssiä", heillä on munaa mennä sinne minne muut vasta harkitsevat. Ja heillä on tähän myös täysi oikeus, mistään likaisesta pelistä ei ole kysymys.

Ei tulevaisuus silti ole mikään Kiinan hegemonia. Kyllä kustannustehokkainta tulosta per capita synnyttää edelleen ihan tylsänpullea länsimainen demokratia kaikkine vajavaisuuksineenkin. Kiinalla on vahvuutensa ja heikkoutensa. USA on kova tekijä ja se tulee olemaan sitä tulevaisuudessakin. Meillekin on tässä maailmassa paikkamme, hyvä sellainen, kunhan emme jää lepäämään laakereillamme kuten voisi ajatella tästä "valkoihoisten miesten patriarkaatti" -asenteesta jota tietyn poliittisen suunnan ihmiset viljelevät. Leipä ei juokse, jos miehet (ja naiset) makaavat ;)
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#24
Kysymyksestä päätellen kirja on luettu ? Aikamoista spekulointia varsinkin se, että amerikkalaiset lähtisivät auttamaan Venäjää Kiinan yrittäessä vallata Siperian.

Ko. kirja kuvaa hellyttävällä tavalla sitä optimistista ajatuskulkua mikä oli tuolloin vallalla Venäjän kehityksestä - meilläkin hyvin vahvasti. Parasta ennen -päiväys on pahasti mennyt toisin kuin monessa muussa äijän kirjassa.

En ole tosin lukenut tuota :) Muistaakseni kovat Clancy-fanit hermostuivat kirjasta kun siinä oli jokin kuuma seksikohtaus, joita Tomppa-vainaa oli aiemmin vältellyt. Voisin taivastella tähän jotain muka-viisasta siitä että sota-äksöni ja verenlento kyllä kelpasi, mutta rakkauden teot olivat fanikunnan mielestä kiusallisia.
 

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#25
Tiedän, että ette usko sitä, kuinka Kiina tullaan vielä -hoitelemaan- tavalla tai toisella. En usko, että Usa antaa ilman kunnon skaboja ykköspaikkaansa pallolla. Itseasiassa Usa on paaluttanut tämän opinkappaleen aivan julkisesti. Usan elämäntapa-muoto-vauraus nojaa sen piikkipaikkaan, ei sitä ota kiinalaiset eivätkä edes Darth Vaaterit.
En usko että tullaan hoitelemaan, mutta haluja varmaankin olisi. Yhdysvaltoja ei kannata katsella sellaisilla laseilla mitkä ostettiin 1980-luvulla koska imperiumin rappeutumisesta on alkanut näkymään merkkejä, ja siksi onkin erittäin tärkeää aloittaa täällä Euroopassa ns ryhdistäytyminen.


- Nykyinen johtaja on sopimaton tehtäväänsä ja tarjoaakin lähinnä viihdearvoa.

- Nykyisen hallitsijan edeltäjä oli monella tapaa heikko.

- Käydään ikuisuuksia kestäviä "rajasotia" mitä ei voiteta.

- Talouden hyödyt keskittyvät yhä enemmän muutamien rikkaiden taskuihin. Tämä näkyy opiaattien käytön lisääntymisenä jne.

- Poliittisesti erittäin kahtiajakautunut kansa.

- Valkoisten asukkaiden keskuudessa huolestuneisuus leviää koska ymmärtävät muodostavansa "vain" 50% kansasta kun taas vähemmistöjen määrä vain lisääntyy. Ei välttämättä mikään vakava asia, mutta jos on tottunut olemaan se kuuluisa "top dog" saattaa ahdistus iskeä... tästä on paljon merkkejä.

- Paljon heikommat viholliset tekevät mitä haluavat ilman pelkoa vastatoimista. Irakissa ja Syyriassa muodostuva "Shiialiitto" on tästä paras esimerkki... itse asiassa jenkit on pakotettu auttamaan omia vihollisiaan.


Korppikotkat liitelevät taivalla ja ovat huomanneet miehen joka kulkee aavikolla pienen leilin kanssa.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#26
Väitän että USA vs. Kiina -matsi (taloudellinen) näyttäisi ensin tältä:

Loppujen lopuksi nojailtaisiin toisiinsa kuin väsyneet nyrkkeilijät.

Sotilaallisessa konfliktissa ei olisi globaalisti kuin häviäjiä - edes Venäjällä ei asiat menisi parempaan suuntaan jonkin USA-Kiina mittelön takia.

Siksi näkisin että tykkäävät tai eivät, niin Kiina ja USA ovat pussauskopissa ja avain on heitetty vessanpyttyyn.
 
#27
Kertokaapa tietäjät mitkä olisivat voimasuhteet jos ja kun tulee mittelö näiden suurten välille.
Ei pidä miettiä asiaa sotilaallisten voimasuhteiden näkökulmasta. On parempi aloittaa ajatteleminen varhaisemmasta vaiheesta - politiikasta. Ja siitä mimmoisissa yhteiskunnissa sitä politiikkaa ja sotilaallista toimintakykyä tuotetaan.

Millainen mittelö, miksi, missä, miten, millä intensiteetillä, millä keinoilla....?

Syytä koskevat kategoriat voisi jakaa karkeasti vaikka näin:

1. Arvovalta - kaikkein suurimpien tyhmyyksien vakiintunut syy.
2. Isot intressit.
3. Sisäpoliitiikka ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa ohjaamassa.
4. Identiteettipolitiikka.
5. Pienet intressit liian ison suurennuslasin alla.
6. Dominopeli eli leviävien poliittisten ja sotilaallisten konfliktien tilanteet.
7. Lieriöshakki eli käsistä karkaamaan päässeen kyberkiukuttelun käynnistämä konflikti.
8. Ydinpullistelu gone bad.
9. Pieni vahinko- tai periaatekonflikti ilmassa, merellä tai kolmannen maan alueella.

Jokainen noista edellisistä karsintakisoista asettaa finaalille erilaiset lähtöasetelmat, erilaiset reunaehdot ja erilaiset tavoitteet - etenkin suojautumisen osalta. Lisäksi jokainen noista olisi luultavasti ainakin osittäin päällekkäinen ja/tai rinnakkainen jonkin muunkin kanssa.

Jos noita katsoo, niin tarkastelulle on hyvä jakaa joitain yksinkertaisia ulottuvuuksia:

1. Konfliktin rajat.
2. Konfliktin luonne.
3. Konfliktin intensiteetti.
4. Konfliktin muuttumisen tyypit.
5. Konfliktin poliittinen ohjattavuus.
6. Konfliktin sotilaallinen ohjattavuus.
7. Konfliktin resurssointi.
8. Konfliktin logistiikka.

Jos Kiina ja Venäjä ottavat yhteen, niin jos kyse on ydin- tai biologisesta sodasta, niin molemmat häviävät. Ellei ole, niin ainoa varma asia on se, että kumpikaan ei mätä kaikkia tai välttämättä edes parhaita resurssejaan heti alkuun tulilinjalle.

Kummallekin maalle on poliittisesti ja ideologisesti helpompaa hukata isokin läjä sotilaita kuin parasta, arvovaltaan sidoksissa olevaa kalustoa.

Nykyisin esitetään milloin missäkin sotilaallisista lähtökohdista kumpuavia näkemyksiä siitä, miten nopeita milloin mitkäkin konfliktit olisivat. Aseiden tehokkuus, tarkkuus, käyttötapa ja ties mitkä muut syyt mukamas ratkaisevat tuloksen nopeasti.

Mutta jos seurataan todellisia konflikteja, niin ne ovatkin pitkäkestoisia. Irak ja Afganistan ovat olleet päällä jo ikuisuuden. Syyria venyy ja venyy. Intian ja Pakistanin kiista ei ole ihan toissaillalta kotoisin. Ukrainan sota ei päättynyt viikoissa...

Venäjän peruskaava nykyisin ei ole se, että se yrittäisi voittaa sodan vaan se, että se koittaa saada konfliktin säätelyn omiin käsiinsä.

Kiinan peruskaavaksi on muotoutumassa enemmänkin sotilaallisen voiman uhkakuvilla kuin itse voimalla jyrääminen. Mutta muutoksen suunta on sinne voimankäyttöön päin.

Kiinan tuotantotalous on varmaan 6-10 -kertainen Venäjään verrattuna. Kiina on teknisesti, taloudellisesti ja tieteellisesti jo Venäjää edistyneempi. Kiina on huomattavan paljon taitavampi teollisuusvakoilussa. Mahdollisen kulutussodan voittaja on siis itsestäänselvästi Kiina.

Kiinan valuuttavarannon suhde Venäjän varantoihin on vielä moninkertaisesti ylivoimaisempi.

Eli mitkä olisivat voimasuhteet?

Vastaukseni:

Konventionaalisen yhteenoton todelliset voimasuhteet olisivat täysin erilaiset kuin maiden tämänhetkiset sotilaalliset voimasuhteet. Kiina jyräisi Venäjän mennentullen ei-sotilaallisilla ja konfliktin säätelyyn sekä logistiikkaan liittyvillä keinoilla.

Venäjä on tehnyt jättimäisiä strategisia virheitä Putinin kausien aikana. Kiina on niistä hyvin perillä ja osaa hyödyntää ne täysimääräisinä.

Jos Venäjä ja Kiina ottaisivat isommin yhteen, niin koflikti olisi hyvin luultavasti pitkä, kytevä ja johtaisi Venäjän talouden tuhoutumiseen.

Venäjä ei nykyisellä tuotantotaloutensa rakenteella kestäisi sotaa Kiinan - tai lännen - kanssa.
 

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#28
Itsehän olen sitä mieltä etteivät nämä isot valtiot ala minkäänlaisiin tappeluihin koska siitä ei ole mitään hyötyä. Kiinalaiset voisivat tilata vaikkapa 1000kpl Armata vaunuja, 50 S-400 patteria, ja kaikkea muuta vahvistaakseen asemiaan jotta tukea löytyy tarvittaessa.

Venäjällä sekä Kiinassa tiedetään ettei tuollaisesta sodasta hyötyisi muut kuin yhteiset viholliset.
 
#29
Täydennetään edellistä sillä, että jos asiaa haluaisi miettiä puhtaasti sotilaalliselta kannalta, niin ensimmäisenä kannattaisi olettaa että Mongolia ja Kazahstan sekä luultavasti myös Kirgistan joutuisivat tavalla tai toisella sodan näyttämöksi ja valloittamisen/painostuksen/kontrollin/ostamisen kohteiksi.
 
#31
Venäjä on tehnyt jättimäisiä strategisia virheitä Putinin kausien aikana. Kiina on niistä hyvin perillä
- mitah... eiko perakkaisista, opportunistisista askeleista synnykaan strategiaao_O?