Kiina vastaan Venäjä

Nojatuoliamiraali

Nojatuoliamiraali

Korpraali
Venäjän sisällissota-ketjun kommenttien innoittamana aloitan tämän ketjun, kun jännitteet alkavat selvästi nousta.

Monet ajattelevat, että Kiina ja Venäjä ovat keskenään vahvasti liitossa länttä vastaan, eikä mitään eripuraa olisi. Vähän enemmän tilanteeseen perehtyneet toki tietävät asian olevan toisin: Kiinan ja Venäjän välillä on ollut pientä konfliktia niin pitkään kun maat ovat vaikuttaneet toistensa lähipiirissä. Venäjä miehitti ja valloitti Kiinan (silloinen Qing-dynastia) osia, mm. Itä-Siperian ja Mantsurian, jossa sitten kävi Japania vastaan sodan. Pääsipä oma Mannerheimimmekin osaksi tätä konfliktia kuuluisalla Keski-Aasian vakoiluretkellään.

Molempien keisarikuntien hajottua ja Venäjän sisällisodan päätyttyä Neuvostoliitto päätti alkaa tukemaan Kiinan sisällissodassa taistellutta Kuomintangia (KMT), jonka johtaja Sun Yat-sen oli ottanut Kiinan kommunistit myös mukaan puolueeseensa. Kommunistien tuella perustettiin Whampoan sotilasakatemia, joka koulutti KMT-armeijan kaikki sotilasjohtajat. Tuki KMT:lle ei loppunut, vaikka Sunin kuoltua Chiang Kai-shek päätti puhdistaa kommunistit puoleesta ja aloitti sisällissodassa uuden vaihteen.

Neuvostoliitto jatkoi Kiinan tukemista toisen maailmansodan ajan, tosin tuki alkoi hiljalleen valumaan Maon kommunisteille 40-luvun aikana. Lopulta Neuvostoliitto luovutti Japanilta valtaamansa Kiinan osat kommunistien hallintaan ja sisällissodan uudelleensyttyessä Neuvostoliitto tuki Maon kommunisteja, jotka lopulta voittivat 1949 ja KMT pakeni Taiwanille.

Stalinin aikana yhteistyö Kiinan ja Neuvostoliiton kanssa sujui aluksi ihan mallikkaasti, mutta Stalinin kuoltua ilmapiiri muuttui ja valtiot erkanivat toisistaan. Kiinalaisilla alkoi myös muistua mieleen Venäjän harjoittama imperialismi ja 1960-luvulla käytiin jopa muutama sotilaallinen yhteenotto, tunnetuimpana Ussurinjoen välikohtaus 1969.

Samainen saari on siis nytkin kiistan kohteena, Kiina merkitsi saaren kartassaan kokonaan itselleen kuuluvaksi. Kiina muutenkin alistaa tällä hetkellä Venäjää oikein urakalla, eikä Venäjällä ole oletettavasti laittaa kovaa kovaa vastaan.

https://twitter.com/x/status/1696624183470408168

Keskustelu jatkukoon
 
Nämä viimeaikaiset karttatapaukset ovat hyvä osoitus siitä, että ryssänmaalla on Kiinalle välinearvoa, mutta mistään oikeasta ystävyydestä ei ole kysymys, niin kuin ei koskaan aiemminkaan ole ollut. Barbaarinen ja rahvaanomainen kulttuurisesti ja muutenkin köyhä ryssänmaa on ikiaikaiselle Kiinalle jotain mitä katsotaan nenänvartta pitkin. Kiinalaisessa katsannossa ryssäläkin edustaa länttä, ei poliittisesti samanlaista länttä kuin USA tai Eurooppa, mutta kuitenkin läntistä kulttuuripiiriä ja on aivan muuta kuin se mihin Kiina itse itsensä asemoi monituhatvuotisen historiansa näkökulmassa asiaa katsellen. Kiina hyötyy naapurijunttilastaan saaden halpaa energiaa ja myös niin, että ryssänmaa on epädemokraattinen puolitotalitaristinen valtio kuin Kiinakin, jolloin Kiinalla on ollut jotain, mikä näyttäytyy poliittisena vertaisena itsensä kanssa. Myös jonkinlaista epädemokraattisten maiden länsivastaista blokkia pystyi rakentelemaan ryssänmaan kanssa. Mitä sitten tapahtuu, kun välinearvoa ei enää ole? Ei välttämättä paljoakaan eikä ainakaan heti. Mutta prosessi on ehkä jo käynnissä. Taloudellinen ote ryssänmaasta on kasvanut ja sopivan tilaisuuden tullen tulee kasvamaan entisestään. Ja sen mukana sitten aikanaan myös poliittinen ote. Mielellään näkisivät tietysti kiinalaisia firmoja mellastamassa Siperian luonnonvarojen kimpussa, mikä olisi luonnollinen jatkumo tähänastiselle kehitykselle. Mutta sen aika ei ole vielä, vaan vasta sitten, kun ryssänmaa on vielä enemmän kontallaan taloudellisesti.

Tämän kaiken ryssät tietävät, mutta eivät sille mitään voi. Se on heille tulevaisuuden (voittamaton) ongelma, miten saavat itsensä kiinalaisista kahleista irti sitten joskus.
 
Historiallisesti Mantsuria on ollut osa Kiinaa noin 1100-luvulta lähtien (siellä on ollut kaikenlaista meininkiä, muttei ole kokonaisuuden kannalta tärkeätä). 1858 Venäjä käytännössä varasti kyseisen alueen heikolta Qing-dynastialta, jolla oli samaan aikaan monien Euroopan valtioiden kanssa kärhämää. Xi on puhunut tästä vuosisadan häpeästä (liittyen toki muihinkin asioihin), ja voidaan olla varmoja, ettei kiinalaiset varmasti ole unohtaneet tätäkään aluevaltausta. Muut menetetyt alueet (kuten Hong Kong) on jo saatu takaisin, niin jos Venäjällä alkaisi uusi epäsorto Neuvostoliiton hajoamisen tyyliin, niin Kiinan olettaisi aktivoituvan. Samalla Xi näyttäisi vahvalta ilman, että hyökkää Taiwaniin.

Jos näin kävisi, niin Venäjä menettäisi Habarovskin ja Vladivostokin Kiinalle, mikä rajoittaisi Venäjän vaikutusvaltaan Tyynenmeren alueella kovasti. Samaan aikaan jos Japani aktivoituisi, niin Ohotan meri ei olisikaan enää Venäjän "sisämeri" ja alueen suuret öljyvarannot menisi uuteen jakoon.
 
Kiina ja Venäjä sopi viisumivapaudesta, mutta siitä huolimatta Kiina ei päästä venäläisiä maahan.
https://twitter.com/x/status/1697777366779507001
China does not let Russians into the country, despite the introduction of a visa-free regimeGroup visa-free travel was resumed in early August, but according to several sources, only one group of Russians traveled to China from Moscow in the whole of August, according to several sources.“On the Chinese side, the processes of coordinating the sending of visa-free groups to Russia have been suspended. We don’t know why,” said Alexander Lvov, Chairman of the Council of the World Without Borders Association.

Tämä sopisi kai myös Venäjän sisällissota ketjuun, mutta Burjatiassa paikalliset rupesi kaivamaan timantteja laittomasti ja oli aikomus myydä ne Kiinalle. Poliisi sai siitä tiedon ja meni pidättämään näitä, niin kaivajat rupesikin aseelliseen vastarintaan
https://twitter.com/x/status/1698239784211169782
Over 40 locals from Buryatiya have started an armed rebellion against police officers.Locals were involved into illegal mining of jade which they planned to sell to China. They started shooting at the police officers who arrived to arrest them. Law enforcement officers started shooting back and were able to detain 27 people. Russian "military bloggers" were really surprised by news of the violence. "Is this ours attacking another fortification in Ukraine? No! Buryatiya! The police are stopping illegal jade mining by locals"It looks like Russia is now ruled by laws of force - if China is willing to pay more, the chronically poor population would be willing to get into an armed fight for it.
 
Kiina vallottaa Venäjän pankkisektoria
https://twitter.com/x/status/1698676231535722719
“The media learned about the quadruple growth of Chinese bank assets in Russia.

Chinese credit institutions have provided billions of dollars to Russian banks due to the fact that Western companies have stopped operations in Russia, the Financial Times newspaper writes, citing an analysis by the Kyiv School of Economics.

According to the newspaper, China's influence on the Russian banking sector quadrupled between February 2022 and March 2023. The main creditors were the Industrial and Commercial Bank of China, Bank of China, China Construction Bank and Agricultural Bank of China, in total they invested about $9.7 billion in Russia during this period against the previous $2.2 billion.

It is specified that these actions of China may be associated with the efforts of Beijing to strengthen the yuan as an alternative to the dollar of the world currency. At the end of 2022, trade between Russia and China in yuan reached a record high of $185 billion.”
 

Hyvä video, jossa on selitetty selkeästi tulevan(tai jo käynnissä olevan) sodan taustat.
 
Lahtinen kirjoitti:

Hyvä video, jossa on selitetty selkeästi tulevan(tai jo käynnissä olevan) sodan taustat.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tossa videon loppupuolella on erittäin hyvä pointti suuresta kiinalaisvähemmistöstä Mantsuriassa. Vladivostokissa on 22% etnisesti kiinalaisia (ja myös paljon korealaisia). On hyvin mahdollista, että Kiina tulee käyttämään ns. Unon reverse -korttia tässä, ja samoilla argumenteilla, mitä Venäjä on käyttänyt Ukrainassa, iskee Mantsuriaan vastaan. Ottaen huomioon aiemmin karttahommat, voipi olla että tilannetta valmistellaan kovaa vauhtia ja odotetaan sopivaa hetkeä iskeä. Toisin kuin Taiwanilla, niin Venäjällä olisi varsin vähän kykyä vastustaa Kiinan sotilaallisia aikeita (pl. ydinpommit), sillä Ukrainan aroille on jo kaavittu kaukoidästä reippaasti kalustoa.

Voisi ajatella, että jos Kiinan on sisäpoliittisista syistä pakko "tehdä jotain", niin Mantsurian valtaus olisi huomattavasti vähäriskisempi ja samalla tyydyttäisi mukavasti nationalismia. Lisäksi saatavat hyödyt olisivat nähdäkseni suuremmat (raaka-aineet ei ole minnekään menossa, toisin kuin TSMC:n tehtaat).
 
Itsellä lähinnä ollut ajatus että mitenkähän ison osan venäjän maasta Kiina aikanaan ottaa. En nimittäin usko hetkeäkään itänaapurimme kykyyn puolustaa itseään sellaista vihollista vastaan jolla on oikeasti heittää taisteluun massoittain väkeä edes kohtalaisella koulutustasolla kun jo nyt tuottaa välistä melkoista kipuilua ottaa senkkaa nenästä Ukrainan kanssa. Kiinalla kuitenkin ollut selkeä ohjelma jo vuosikymmeniä rakentaa mm globaali merellinen iskukyky lentotukialusten ja suurten sotalaivojen suhteen puhumattakaan maavoimien kyvyistä sekä ilmakomponenttiin on panostettu mm häivehävittäjien muodossa vähintäänkin kohtalaisesti. Tämän taustalla kun muistaa olevan suuret taloudelliset resurssit niin ollaankin jo selkeästi paikallisen suurvallan ja globaalin suurvallan välissä asteikolla ja varmasti seuraavan vuosikymmenen kohdalla voidaan todeta Kiinan nousseen globaaliksi suurvallaksi jos ei romuta varustautumisohjelmaansa malttamattomuudellaan aloittaen esim Taiwanin kanssa konfliktia mikä jäähdyttää taloutta. Esimerkiksi verrattuna toiseen väestöjättiin Intiaan, on Kiina ihan toisen kaliberin sotavaltio niin kyvyiltään kuin tahdoltaan.
 
MeriTJ kirjoitti:
Itsellä lähinnä ollut ajatus että mitenkähän ison osan venäjän maasta Kiina aikanaan ottaa. En nimittäin usko hetkeäkään itänaapurimme kykyyn puolustaa itseään sellaista vihollista vastaan jolla on oikeasti heittää taisteluun massoittain väkeä edes kohtalaisella koulutustasolla kun jo nyt tuottaa välistä melkoista kipuilua ottaa senkkaa nenästä Ukrainan kanssa. Kiinalla kuitenkin ollut selkeä ohjelma jo vuosikymmeniä rakentaa mm globaali merellinen iskukyky lentotukialusten ja suurten sotalaivojen suhteen puhumattakaan maavoimien kyvyistä sekä ilmakomponenttiin on panostettu mm häivehävittäjien muodossa vähintäänkin kohtalaisesti. Tämän taustalla kun muistaa olevan suuret taloudelliset resurssit niin ollaankin jo selkeästi paikallisen suurvallan ja globaalin suurvallan välissä asteikolla ja varmasti seuraavan vuosikymmenen kohdalla voidaan todeta Kiinan nousseen globaaliksi suurvallaksi jos ei romuta varustautumisohjelmaansa malttamattomuudellaan aloittaen esim Taiwanin kanssa konfliktia mikä jäähdyttää taloutta. Esimerkiksi verrattuna toiseen väestöjättiin Intiaan, on Kiina ihan toisen kaliberin sotavaltio niin kyvyiltään kuin tahdoltaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaalta tuolla Kaukoidässä Venäjällä tuskin on pidäkkeitä käyttää taktisia ydinaseita omalla maallaan puolustautumiseen, paitsi Vladivostokin läheisyydessä. Siellä ei ole sinänsä tärkeitä alueita siinä määrin kuin lännessä, jossa on sekä viljelysmaat että tärkeät kaupungit.

Ne Venäjän ydinasedoktriinien vuodot kannattaa miettiä myös tässä kontekstissa: Venäjä viestii, ei niinkään lännelle, vaan Kiinalle, valmiudestaan käyttää ydinaseita alueidensa puolustamiseen. Samalla länsimaat sopivasti vielä toimivat asialle kaikukoppana, eivätkä tuollaiset ulostulot jää varmasti Kiinalta huomaamatta.

@Antares havainnot ja ihmettelyt Iskander-M:n suhteen kannattaa myös katsoa tässä kontekstissa. Venäjä tarvitsee niitä taktisten ydinaseiden kantajiksi Kiinan uhkaa vastaan, ja siksi todennäköisesti nyt ollaan tilanteessa, jossa Venäjällä ei ole enää laskennallista reserviä käytettäväksi Ukrainassa, eli tämän vuoksi Venäjä käyttää Ukrainassa jo tämän vuoden tuotantoaan.
 
Viimeksi muokattu:
Jos ydinaseisiin mennään, niin Kiinallakin kyllä niitä pitäisi löytyä ihan tarpeeksi, enkä toisaalta usko että Kinuskeilla olisi pidäkkeitä ampua ydinkärkiään vaikka Moskovaan jos vaan kantama riittää. DF-41 ohjuksen väitetty kantama 12000-15000km.

Linkki uutiseen kiinan ydinkärjistä 2v takaa:
www.defensenews.com

China may have surpassed US in number of nuclear warheads on ICBMs

Republicans are spotlighting a classified STRATCOM assessment that suggests China may have more nuclear warheads on its 300 ICBMs than the U.S.
www.defensenews.com www.defensenews.com

ja ohjussiilojen rakentelua Kiinan luoteisosiin vuodelta 2021 (120kpl siiloja Gansuun, 110kpl siiloja Xinjiangiin) :
fas.org

China Is Building A Second Nuclear Missile Silo Field - Federation of American Scientists

The Chinese missile silo program constitutes the most extensive silo construction since the US and Soviet missile silo construction during the Cold War.
fas.org fas.org
 
YliKoo kirjoitti:
Kiina taitaa saada venäjältä kaiken haluamansa paljon halvemmalla muutenkin, kuin sotilaallisten toimien kautta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiinalla on pienimuotoisia haasteita tällä hetkellä sisäisen turvallisuuden ja talouden kanssa. Klassinen vaihtoehto on toki kansituolien uudelleenjärjestely mikä voi auttaa, tai sitten ei Intrigue swirls about possible reshuffles as China’s parliament convenes

Toinen kautta maailmanhistorian hyväksi todettu tapa on löytää ulkoinen vihollinen. Jos Taiwan ja jenkit on liian paha vastus, niin Venäjä on kyllä aivan suoraan tarjottimella. Samalla saadaan koulutettua armeijaa mahdollista Taiwanin sotaa varten, nythän Kiinan armeijan kokemus sotimisesta on aika olematonta.
 
momponator kirjoitti:
Toinen kautta maailmanhistorian hyväksi todettu tapa on löytää ulkoinen vihollinen. Jos Taiwan ja jenkit on liian paha vastus, niin Venäjä on kyllä aivan suoraan tarjottimella. Samalla saadaan koulutettua armeijaa mahdollista Taiwanin sotaa varten, nythän Kiinan armeijan kokemus sotimisesta on aika olematonta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuota minäkin olen ajatellut, että vaikka kiina saisikin kalustoa armeijalleen ja vaikka sillä olisikin koulutettua miehistöä niitä käyttämään, niin kiinalta silti puuttuu se jokin mitä voin kuvailla "kulttuuriksi". Kiinan koko armeija on tähän mennessä ollut vain kansan pitämiseksi kurissa ja puolueen jäsenten työllistämiseksi, niin veikkaan että siellä puuttuu kaikenlaista sellaista mitä ne eivät välttämättä ole edes kyenneet kuvittelemaan.
 
Todella hienoa jos asiat olisi näin. Media antanut enemmänkin ymmärtää että ois juuri päinvastoin, kiina ryssän vankkumaton tukija niin taloaudellisesti kun sotilaallisesti. Mut osaavat varmasti sitä 4D shakkia siellä pelata. houkuttimia varmasti on,eli ryssän öljyvarat vs. kykenemättömyys puolustaa omaa maataan muuten kuin tällä Perkeleen nukepelotteella ja maailmanlopulla. Sitä pikkudima kusipäätä varmaan moni kuullut jo ihan tarpeeksi. ja vovan paskanjauhantaa.ei sitä tiedä vaikka maailma muuttuisi. Parempaan suuntaan.ja ryssän mafia-regiimi kokisi vielä paskaisen lopun.sitä todella koko kremlin porukalle toivoisi.
 
lohimies kirjoitti:
Todella hienoa jos asiat olisi näin. Media antanut enemmänkin ymmärtää että ois juuri päinvastoin, kiina ryssän vankkumaton tukija niin taloaudellisesti kun sotilaallisesti. Mut osaavat varmasti sitä 4D shakkia siellä pelata. houkuttimia varmasti on,eli ryssän öljyvarat vs. kykenemättömyys puolustaa omaa maataan muuten kuin tällä Perkeleen nukepelotteella ja maailmanlopulla. Sitä pikkudima kusipäätä varmaan moni kuullut jo ihan tarpeeksi. ja vovan paskanjauhantaa.ei sitä tiedä vaikka maailma muuttuisi. Parempaan suuntaan.ja ryssän mafia-regiimi kokisi vielä paskaisen lopun.sitä todella koko kremlin porukalle toivoisi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvin vähän Suomessa (ja länsimaissa) on kirjoitettu siitä, miten Kaukoidän valtiot on Venäjän hyökkäyksen jälkeen muuttaneet politiikkaansa samaan tapaan kuin Suomi suhtautumista NATOon. Etelä-Korea ja Japani vihoitteli toisillensa vaikka mistä Toisen maailmansodan jutusta, koska kumpikaan ei halunnut/uskaltanut lähteä Kiinaa vastaan taloudellisista syistä. Kaiken maailman pikkujuttuja, kuten mihin suuntaan pääministeri katsoi käydessään veteraanien muistopatsaalla jne. Tätä tehtiin pitkälti sisäpoliittisista syistä.

Venäjän hyökkäyksen jälkeen on palautettukin mieleen, kuka se Suuri Paha onkaan, ja Etelä-Korean ja Japanin välit on nykyisin hyvinkin lämpimät (varsinkin kun vertaa vaikka 2020 menoon). Koko homma tuli paikallisille agitaattoreille isona yllätyksenä, kun heidän vahingonkorvausvaatimukset heitettiin hallitusten toimesta roskakoriin ja mediakin hylkäsi. Ainakin Etelä-Koreassa katsotaan hyvinkin suurella mielenkiinnolla Suomen kokemuksia, koska he näkevät oman tilanteensa samanlaisena; Suuri Arvaamaton Paha asuu vieressä (NL/Venäjä vs Kiina) ja oma lähtötilanne on ollut hyvinkin vaikea (molemmat maat kärsi suuresti sotien jälkeen, ja jouduttu ponnistamaan pohjalta). Muitakin samankaltaisuuksia löytyy vaikka millä mitalla (käytännössä saari, jokseenkin uniikki kielialue, pakollinen asepalvelus jne).

Japanin helikopterihävittäjillä olikin sattumalta iso lentokansi, mikä sopii F-35B:lle. Pienellä muutoksella itsepuolustusvoimilla onkin nyt lähtiaikoina kaksi operatiivista lentotukialusta. Mahdollisesti myös Hyuga-luokka muutetaan, jolloin lentotukialuksia olisikin jo neljä. Sillä taitaa päästä maailmanlistallakin kohtuu korkealle. Myös Ilmavoimien saralla ollaan kovaa vauhtia investoimassa, nytkin Japanilla on 8 ilmatankkauskonetta ja 4 lisää tilauksessa sekä yli sata F35.

Filippiineillä on samanlainen tilanne, Jenkit oli pitkään sopiva kohde sisäpoliittisesti, mutta nyt kun Kiina on alkanut riehumaan Etelä-Kiinan merellä, niin jenkit onkin uusi paras kaveri, jolle annetaan lisää tukikohtia ja tukea kyvykkyyksien projisointiin. Vielä 2020 Duterte (joka tuli lännessä parhaiten tunnetuksi kovasta huumepolitiikasta) seukkasi Kiinan kanssa ja auttoi Kiinaa kasvattamaan vaikutusvaltaansa Aasiassa. 2021 alkoi sitten mieli muuttumaan ja muistettiin tosiasiat.

Eli kovaa vauhtia siellä on kaikki varustautumassa isoon rähinään, epäselvää vaan aikataulu ja tarkka suunta.
 
Mulle joskus 15-20 vuotta sitten yksi nyttemmin jo eläkkeelle jäänyt lakimies totesi mieleenpainuvasti: "Kiinan ja venäjän rajalla on ihmiskunnan historian suurin epäjatkuvuuskohta. Kiinassa on loputtomasti ihmisiä ja pulaa luonnonvaroista. Siperiassa on loputtomasti luonnonvaroja ja pulaa ihmisistä."
 
ak.tied kirjoitti:
Mulle joskus 15-20 vuotta sitten yksi nyttemmin jo eläkkeelle jäänyt lakimies totesi mieleenpainuvasti: "Kiinan ja venäjän rajalla on ihmiskunnan historian suurin epäjatkuvuuskohta. Kiinassa on loputtomasti ihmisiä ja pulaa luonnonvaroista. Siperiassa on loputtomasti luonnonvaroja ja pulaa ihmisistä."
Klikkaa laajentaaksesi...
Todella hyvin sanottu ja toisaalta kiteytetty, miksi Kiinalle Siperian haltuunotto ei ole enään kuin ajan kysymys.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top