Länsi-Berliini

tulikomento

Ylipäällikkö
#1
Kysytäänpä foorumilaisten mielipiteitä tästä kylmän sodan aikaisesta lännen etuvartioasemasta.

1280px-Occupied_Berlin.svg.png

1. Olisivatko länsivallat (USA, Britannia, Ranska) kyenneet missään tilanteessa säilyttämään asemansa Länsi-Berliinissä jos WW3 olisi käynnistynyt missään muodossa ?

- Oma vastaus kysymykseen on että tuskinpa. Enklaavi sijaitsi syvällä DDR:n sisällä ja pääsy kaupungin länsiosiin oli tiukasti Itä-Saksan ja NL:n joukkojen hallussa.

2. Sotatilanteessa mikä olisi ollut Länsi-Berliinin asema ? Olisivatko Varsovan liiton joukot pyrkineet saamaan nopeasti kaupungin länsiosat haltuunsa, vai olisivatko nämä vain tyytyneet motittamaan läntiset kaupunginosat ?

3. Sotatilanteessa mikä olisi ollut lännen vastareaktio ? Kolmannen maailmansodan syttyessä NATO:lla olisi varmasti ollut kädet täynnä ilman Berliiniäkin, mutta sanotaan että kyseessä olisi ollut rajoitetumpi kriisi (esim. mallia Berliinin saarto 40-luuvn lopulla).
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
Berliini olisi otettu jo symbolimielessä Varsovan liiton taholta. Huikeaa miesylivoimaa kehiin, ja se olisi ollut siinä.
En usko, että NATO:n piirissä olisi ajatustakaan tuhlattu Berliinin puolustamiseksi. Politiikkahan sanelee omituisia ratkaisuja, joka Ukrainassakin kulminoitui, mutta Berliini oli liian toivoton tapaus.
Kolmoskohtaan, en usko että rajoitettua mallia olisi ollut olemassa. Joko saarto, johon oli lääkkeet olemassa, tai pikemminkin täysi rähinä.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#3
Berliini olisi otettu jo symbolimielessä Varsovan liiton taholta. Huikeaa miesylivoimaa kehiin, ja se olisi ollut siinä.
En usko, että NATO:n piirissä olisi ajatustakaan tuhlattu Berliinin puolustamiseksi. Politiikkahan sanelee omituisia ratkaisuja, joka Ukrainassakin kulminoitui, mutta Berliini oli liian toivoton tapaus.
Kolmoskohtaan, en usko että rajoitettua mallia olisi ollut olemassa. Joko saarto, johon oli lääkkeet olemassa, tai pikemminkin täysi rähinä.
Hyviä pointteja.

Löytyi sitten tämmöinen tv-dokkari saksankielisenä.


Tuosta käy ilmi, että venäläiset olivat aika pitkälti jyvittäneet Länsi-Berliinin valloittamisen Itä-Saksan kansanarmeijan NVA:n (Nationale Volksarmee) vastuulle. DDR:n vallanpitäjät olivat jopa teettäneet valmiiksi uudet kunniamerkit !

https://de.wikipedia.org/wiki/Blücher-Orden

Muistan muuten hyvin sen kun 2013 kävin Berliinissä viikonloppureissulla. Matkakohteena oli mm. Luftwaffen museo Gatowin lentokentällä, joka kylmän sodan vuosina kuului brittien miehityssektorille. Tapasin tuolloin muuan entisen Royal Air Forcen upseerin, joka kertoi palvelleensa Gatowissa. Sanoi, että kuumotti aika perkeleesti katsella DDR:n ja neukkujen T-72 -panssarien ajelua ihan siinä tukikohdan aitojen läheisyydessä. Erittäin lähelle tulivat ajoittain, mutta eivät koskaan sentään uskaltautuneet Länsi-Berliinin puolelle.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#4
Hyviä pointteja.

Löytyi sitten tämmöinen tv-dokkari saksankielisenä.


Tuosta käy ilmi, että venäläiset olivat aika pitkälti jyvittäneet Länsi-Berliinin valloittamisen Itä-Saksan kansanarmeijan NVA:n (Nationale Volksarmee) vastuulle. DDR:n vallanpitäjät olivat jopa teettäneet valmiiksi uudet kunniamerkit !

https://de.wikipedia.org/wiki/Blücher-Orden

Muistan muuten hyvin sen kun 2013 kävin Berliinissä viikonloppureissulla. Matkakohteena oli mm. Luftwaffen museo Gatowin lentokentällä, joka kylmän sodan vuosina kuului brittien miehityssektorille. Tapasin tuolloin muuan entisen Royal Air Forcen upseerin, joka kertoi palvelleensa Gatowissa. Sanoi, että kuumotti aika perkeleesti katsella DDR:n ja neukkujen T-72 -panssarien ajelua ihan siinä tukikohdan aitojen läheisyydessä. Erittäin lähelle tulivat ajoittain, mutta eivät koskaan sentään uskaltautuneet Länsi-Berliinin puolelle.
Berliini olisi toiminut myös hyvänä tärppinä, jotta neukut olisivat saaneet Itä-Saksan poliitikot ja siis sen sotavoiman käyttöönsä. Hieno palkinto, vaikka en tiedä, miten tosissaan NVA:n rivisotilas olisi halunnut taistella veljeä vastaan rajan takana. Siksi tämmöinen trophy olisi ollut kullanarvoinen, ainakin että poliitikot olisi saatu homman taakse.
Sittenhän homma olisi mennyt omalla painollaan. Te vittu ammuitte meitä, no vittu ammutaan teitä!
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#5
Berliini olisi toiminut myös hyvänä tärppinä, jotta neukut olisivat saaneet Itä-Saksan poliitikot ja siis sen sotavoiman käyttöönsä. Hieno palkinto, vaikka en tiedä, miten tosissaan NVA:n rivisotilas olisi halunnut taistella veljeä vastaan rajan takana. Siksi tämmöinen trophy olisi ollut kullanarvoinen, ainakin että poliitikot olisi saatu homman taakse.
Sittenhän homma olisi mennyt omalla painollaan. Te vittu ammuitte meitä, no vittu ammutaan teitä!
Hyvä pointti. Loppujen lopuksi kuinka valmis olisi ollut Länsi-Saksan Bundeswehrin ja idän NVA:n varusmies ampumaan toisiansa ?

Länsi-Berliiniin muuten liittyy sekin, että sekä Bundeswehr että liittotasavallan rajavartiosto BGS (Bundesgrenzschutz) olivat joukkoja, joilla ei ollut toimivaltuuksia Länsi-Berliinin suhteen.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
Hyvä pointti. Loppujen lopuksi kuinka valmis olisi ollut Länsi-Saksan Bundeswehrin ja idän NVA:n varusmies ampumaan toisiansa ?

Länsi-Berliiniin muuten liittyy sekin, että sekä Bundeswehr että liittotasavallan rajavartiosto BGS (Bundesgrenzschutz) olivat joukkoja, joilla ei ollut toimivaltuuksia Länsi-Berliinin suhteen.
Siinä olisi toiminut sodan mekanismi. Hyvä ystäväni oli A-maassa, ja kun talibanit ampuivat tukikohtaan tai sen lähellä raketteja, niin sheltterissä repesi esille sodan mekanismi.
Eli, väki oli ihan raivona, että nuo ampuu meitä, vaikkei me olla tehty niille yhtään mitään. Meinaan, että ei kaksi vastakkain pistettyä sotavoimaa pysty olemaan rauhassa, jos toiselta puolelta ammutaan tosissaan.
Kaverin kertomuksesta jotenkin minulle valaistui, miksi sotia käydään, ja mikä saa sen perheenisän vittuvoitumaan ja tarttumaan aseeseensa ja tosissaa ampumaan vastaan.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#7
Siinä olisi toiminut sodan mekanismi. Hyvä ystäväni oli A-maassa, ja kun talibanit ampuivat tukikohtaan tai sen lähellä raketteja, niin sheltterissä repesi esille sodan mekanismi.
Eli, väki oli ihan raivona, että nuo ampuu meitä, vaikkei me olla tehty niille yhtään mitään. Meinaan, että ei kaksi vastakkain pistettyä sotavoimaa pysty olemaan rauhassa, jos toiselta puolelta ammutaan tosissaan.
Kaverin kertomuksesta jotenkin minulle valaistui, miksi sotia käydään, ja mikä saa sen perheenisän vittuvoitumaan ja tarttumaan aseeseensa ja tosissaa ampumaan vastaan.
Varmaankin juuri noin tositilanteessa.

Mutta jos vielä pohdiskellaan teoreettista WW3 -skenaariota, niin länsivalloille ainoa pääsy Berliiniin olisi ollut joko ilmateitse länsisektorin lentokentille, tai maateitse läpi DDR:n hallitsemien maakäytävien. Voin erittäin hyvin kuvitella, että tuo olisi ollut erittäin kusinen tehtävä.

Silti, ilmeisen vakavasti länsivallat ottivat roolinsa Länsi-Berliinin vapauden vartijoina. En osaa ranskaa oikein mainittavasti, mutta tästäkin 80-luvun alun dokkarista käy hyvin ilmi, ettei Ranska aio luopua oikeudestaan miehittää omaa sektoriaan Berliinissä.

 

tulikomento

Ylipäällikkö
#9
Ostin viikko sitten 20 sentillä tämän kirjan, joka oli nuoruudessani ajankohtainen. Muistan kun kahlasin sitä läpi kirjaston lainakirjana moneen kertaan teini-iässä. Maanpuolustushenkeä ilmassa jo silloin... Liittyy erittäin vahvasti aiheeseen.

Ai saakeli ! Oliko tuo se, jossa kuvattiin mm. se miten USA:n presidentti toimii neukkujen ydiniskun yllättäessä ? On erittäin vahva muistikuva, että saman kirjan luin aikoinaan peruskouluiässä.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#10
Varmaankin juuri noin tositilanteessa.

Mutta jos vielä pohdiskellaan teoreettista WW3 -skenaariota, niin länsivalloille ainoa pääsy Berliiniin olisi ollut joko ilmateitse länsisektorin lentokentille, tai maateitse läpi DDR:n hallitsemien maakäytävien. Voin erittäin hyvin kuvitella, että tuo olisi ollut erittäin kusinen tehtävä.

Silti, ilmeisen vakavasti länsivallat ottivat roolinsa Länsi-Berliinin vapauden vartijoina. En osaa ranskaa oikein mainittavasti, mutta tästäkin 80-luvun alun dokkarista käy hyvin ilmi, ettei Ranska aio luopua oikeudestaan miehittää omaa sektoriaan Berliinissä.

Nojatuolistrategina ja pragmaatikkona ajattelen, että kätevä keino herättää kansassa sotamielialaa. Miksi ranskalaiset olisivat halunneet, siis kansan tasolla, lähteä taistelemaan saksalaisten puolesta? Siis bochet perkele, jotka kahdesti sukupolven aikana olivat hyökänneet Ranskaan?
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#11
Ai saakeli ! Oliko tuo se, jossa kuvattiin mm. se miten USA:n presidentti toimii neukkujen ydiniskun yllättäessä ? On erittäin vahva muistikuva, että saman kirjan luin aikoinaan peruskouluiässä.
Kolmas maailmansota saattaa hyvinkin alkaa tavanomaisena konfliktina, mutta ratkaiseva hetk on se, jolloin saavutetaan niin sanottu "ydinasekynnys". Ja harva epäilee, etteikö se kohtalokas htek ennen pitkää kohtaisi.
Näin vanhaan kunnon aikaan, kun minäkin pelkäsin pienenä ydinasesotaa :D. Muistelen, että media piti Reagania syypäänä. Minä, kommunistisen propaganda-YLE:n uhri. Nythän R. on sankari minulle.
 
Viimeksi muokattu:

tulikomento

Ylipäällikkö
#12
Nojatuolistrategina ja pragmaatikkona ajattelen, että kätevä keino herättää kansassa sotamielialaa. Miksi ranskalaiset olisivat halunneet, siis kansan tasolla, lähteä taistelemaan saksalaisten puolesta? Siis bochet perkele, jotka kahdesti sukupolven aikana olivat hyökänneet Ranskaan?
Francois Mitterand ja Helmut Kohl Verdunissa 1984.


Mielenkiintoista tuossa on se, että L-Saksan Bundeswehr oli sitoutunut puolustamaan vain omaa valtioaluettaan. Länsi-Berliinin puolustus taas oli Yhdysvaltojen, Iso-Britannian ja Ranskan etuoikeus. Ja mikä tekee tilanteen erikoisen jännäksi on se, että Charles de Gaullen presidenttivuosina Ranskahan oli irrottautunut NATO:n komentojärjestelmästä ja maa toimi pääosin omin päin.
 
#13
Ampuivathan itäsaksalaiset rajaa vartioineet sotilaat itäsaksalaisia aseettomia loikkareitakin, joten mikseivät olisi ampuneet länsinaapuriakin. Monet olisivat varmasti empineet ensimmäistä laukausta, mutta porukassa on aina jommalla kummalla puolella joku ketä tekee sen aloitteen.

Sotilaallisia toimia vastaan Länsi-Berliiniä ei olisi pystytty pitämään ainakaan sen jälkeen kun Neuvostoliitto olisi sulkenut huoltoreitit. Tämä taas olisi melko varmasti johtanut sotatoimiin myös muualla Länsi ja Itä-Saksan rajoilla, joka taas olisi voinut johtaa NL:n ennaltaehkäisevään iskuun ydinasein.

En ihan täysin ole ymmärtänyt miksei NL jatkanut Länsi-Berliinin saartoa? Ilmasilta oli kuitenkin kallis ylläpitää eikä muutenkaan olisi voinut olla lopullinen ratkaisu. Imagotappio oli kuitenkin jo tullut ja mitä väliä sillä länsimaiden painostuksellakaan oli kun ei se idän ja lännen yhteistyö ollut siihen aikaan mitenkään erityistä. Ja itäblokin mailta tuskin kyseltiin mielipiteitä.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#14
Ampuivathan itäsaksalaiset rajaa vartioineet sotilaat itäsaksalaisia aseettomia loikkareitakin, joten mikseivät olisi ampuneet länsinaapuriakin. Monet olisivat varmasti empineet ensimmäistä laukausta, mutta porukassa on aina jommalla kummalla puolella joku ketä tekee sen aloitteen.

Sotilaallisia toimia vastaan Länsi-Berliiniä ei olisi pystytty pitämään ainakaan sen jälkeen kun Neuvostoliitto olisi sulkenut huoltoreitit. Tämä taas olisi melko varmasti johtanut sotatoimiin myös muualla Länsi ja Itä-Saksan rajoilla, joka taas olisi voinut johtaa NL:n ennaltaehkäisevään iskuun ydinasein.

En ihan täysin ole ymmärtänyt miksei NL jatkanut Länsi-Berliinin saartoa? Ilmasilta oli kuitenkin kallis ylläpitää eikä muutenkaan olisi voinut olla lopullinen ratkaisu. Imagotappio oli kuitenkin jo tullut ja mitä väliä sillä länsimaiden painostuksellakaan oli kun ei se idän ja lännen yhteistyö ollut siihen aikaan mitenkään erityistä. Ja itäblokin mailta tuskin kyseltiin mielipiteitä.
Kriisitilanteessa neukut ja itäsaksalaiset olisivat lyöneet DDR:n rajalta kaupunkiin johtavat tieyhteydet poikki ja täten estäneet länsivaltoja toimittamasta vahvistuksia kaupungissa oleville varuskunnilleen.

Pix580_p948Transit_GHI_E_a4.jpg

NATO:lla tosin oli "Live Oak" -nimellä tunnettu salainen suunnitteluesikunta, jonka tehtäviin kuului vastatoimenpiteiden suunnittelu juuri tuon varalle. Muistan jostain lukeneeni, että olisivat lähettäneet n. pataljoonan vahvuisen mekanisoidun tai moottoroidun osaston kokeilemaan idän reaktioita.

1961 näin toimivatkin.

 
#15
Nojatuolistrategina ja pragmaatikkona ajattelen, että kätevä keino herättää kansassa sotamielialaa. Miksi ranskalaiset olisivat halunneet, siis kansan tasolla, lähteä taistelemaan saksalaisten puolesta? Siis bochet perkele, jotka kahdesti sukupolven aikana olivat hyökänneet Ranskaan?
Parempi torjua iivana Reinin itä- kuin länsipuolella.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#16
Nostetaanpa ketjua esille. Tässä mielenkiintoinen uutinen tämän vuoden maaliskuulta. Käsittelee Yhdysvaltain armeijan erikoisjoukkojen yksikköä, jonka toimialue olisi sotatilanteessa ollut Berliini.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4301168/New-book-America-s-secret-Berlin-army.html

Lainaus uutisjutusta ja pari kuvaa:

'The wartime mission was 1) cause havoc behind the enemy’s lines through the sabotage of critical infrastructure and 2) report enemy movements by HF Radio, so that the US Air Force could hit them as they moved forward and to let the US Commander know what was unfolding at his front.


'The Commander in Chief's order was "Buy Me Time!" In the early 1970s the unit received an additional mission: Counterterrorism, making it the first US military unit to be so designated.'

1.jpg

Liikkumisessa olisi hyödynnetty mm. kaupungin viemäriverkostoa.

2.jpg
 
Top