Linnoittaminen

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja pstsika
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tuossa videolla oli tilanne, jossa drooni lentää sisään ampuma-aukosta. Eikö kannattaisi lisätä joko isolla silmäkoolla (luokkaa 50x50) teräsverkkoa, tai pysty tai vaakasuuntaisia tankoja estämään dronen lentäminen sisään? Aseen käyttöön ja tähystys edelleen onnistuisi. Ja estäisi ehkä myös kranaatin nakkaamisen sisään.

Tarvitseeko tulevaisuuden kaikkien dronejen olla välttämättä räjähdevaikutuksellisia?

Käsittääkö kemiallisten aseiden kielto (tjsp) vaikka cyborgitorakan kuljettaman myrkkyruiskun yksittäiselle taistelijalle? Kokonaan elektroniselle nanobotille sama? Jonkun FLIR Black Hornet 4-tyylisen dronen käyttö yhtä taistelijaa kohti varmaan vähän kallista jo. Voitaisiin kuljettaa jollain isommalla normi-quadropterilla lähemmäksi vastustajan linnoituksia ja hoidella kaikki ihmiset näin? Jos vähän boksin ulkopuolella oltaisiin ja varauduttaisiin seuraaviin uhkiin?
 
Tuossa videolla oli tilanne, jossa drooni lentää sisään ampuma-aukosta. Eikö kannattaisi lisätä joko isolla silmäkoolla (luokkaa 50x50) teräsverkkoa, tai pysty tai vaakasuuntaisia tankoja estämään dronen lentäminen sisään? Aseen käyttöön ja tähystys edelleen onnistuisi. Ja estäisi ehkä myös kranaatin nakkaamisen sisään.
Siinähän tutkittiin aika spesifiä asiaa, eli oviratkaisujen ym merkitystä räjähteitä vastaan. Se on tarpeellinen ja oikea tutkimusaihe riippumatta siitä, miten taistelutilan suojaus järjestyy, koska eihän se suojaus 100% tule olemaan. Esimerkiksi noista mainituista tangoista ja verkoista pääsee läpi Iranin viime keikasta tutulla mallilla, jossa ensimmäinen drooni tekee tilaa ja toinen menee sisään. Ja sitten on väliä, mitä siellä sisällä tapahtuu.

Etenkin amerikkalaisten laivaston pitkälle vievä damage control -puuha on tässä erittäin onnistunutta seurattavaa perinnettä. Useinkaan ei vaurioita kannata ns. korjata, vaan ne pitää vain ns. hallita. Klassinen esimerkki on vuoto laivassa -- laiva ei aja suoraan ja kaikki on persiillään. Oikea korjaus olisi korjata vuotokohta ja pumpata vesi pois. Mutta ei onnistu ja hidasta. Nopeasti voidaan sen sijaan tehdä vastapainotus eli oma hallittu vuoto toiselle laidalle. Saadaan laiva suoraan ja tykit laulamaan. Sisääntulevaa lämää ei voida kokonaan estää, mutta sen vaikutuksia voidaan edes vähän hallita ja sen kanssa voidaan elää ja taistella. Tästä oli linnoitusjutussa mainio esimerkki se, että käytävillä mahtuu kulkemaan paarien kanssa. Räjähdysvaikutusten tutkimus tuotti uutta tietoa muille samantapaisille ratkaisuille: minkä kokoisia ja muotoisia taistelutilan huoneiden kannattaa olla, miksi, miten ovet..
 
Onko noissa läpäsyissä avaintekijänä Saksan ilmavoimien voitto Ranskan ilmavoimista joka mahdollisti ilmasta pommitukset maginot linjan tykistöä kohti jonka jälkeen voitiin siirtää kaikki tykiksi laskettavat aseet esim flak 88 suorasuuntaus etäisyydelle kohti linnoituksen ampuma aukkoja ja tämän turvin jalkaväki eteni? Tämä siis Wikipediasta

En löytänyt aiheesta gradusta mutta maininta huonosta naamioinnista joka mahdollisti suorasuuntaustulen löytyi kylläkin muiden puutteellisten piikkilanka esteiden ja varmistettuje miinojen myötä.
Ihmettelin että mikä siinä mättää jos vastapuoli pääsee suorasuuntaus etäisyydelle asti...

Ilmavoimien voitto on yksi tekijä, Maginot-linjan yhtenä heikkoutena myös ilmatorjunnan puute. Ilmaiskujen merkitys yleensä enemmän lamauttava kuin tuhoava, mutta edesauttoi lähestymistä. Taisteluhautojen ja avoasemien puute myös heikentää etumaaston hallintaa. Yhtenä on myös nostettu huono sää, mikä heikensi näkyvyyttä. Syvyyden puute.

Flak 88 ei käytetty pelkästään edestäpäin, vaan paikoin onnistuttiin myös pääsemään jossain läpi ja sitten tuomaan flak betonilaitteen takaovelle. Ranskalaiset olivat jättäneet takaovet heikommiksi ja näin saatiin linnakkeita myös murrettua. Kertoo siitä, että flakkeja päästiin kuljettamaan melko vapaasti.

Myös on nostettu saksalaisten taistelupioneerien koulutus, harjoiteltiin paljon tuollaisia hyökkäystehtäviä ja suomalaisiin verrattuna voitiin käyttää runsaasti räjähteitä harjoituksissa, mikä totutti luonnollisesti pamauksiin. Maanalaisissa linnakkeissa ollaan kyllä hyvin suojassa tykistötulelta, mutta kun pioneerit ovat päällä muodostui linnake surmanloukuksi. Esim La Ferten linnakkeen miehistö menehtyi räjähdysten aiheuttamiin kaasuihin kun saksalaiset räjäyttivät linnakkeen maanpäällisiä osia.

Toinen seikka, mitä suomalaiset vierailijat pohtivat oli ranskalaisten moraali. Maginotillahan oli vallinut jo valesodan aikaan vähän passiivinen henki, ei haluttu juuri ampua tykkitulta saksalaisten rautatiekuljetuksiin kun sitten saku voi vaikka vastata. Ranskalaisten hyökkäys 1939 syksyllä oli ollut ponneton. Saksalaisten propaganda pyrki tukemaan passiivista henkeä juuri kysymyksellä "miksi kuolla Danzigin tähden?". Maa oli vahvasti sisäisesti jakautunut ja kommunisteille Komintern propagoi näkemystä, että sota oli lähinnä porvareiden asia. Sittenhän Ranskan vastarinta kasvoi juuri 22.6.1941 alkaen kovemmaksi yllättäen. Kesällä 1940 oli jo tapahtunut murto Ardenneilla ja tilanne alkoi vaikuttaa melko epätoivoiselta.
 
Siinähän tutkittiin aika spesifiä asiaa, eli oviratkaisujen ym merkitystä räjähteitä vastaan.
Kyllä, en tutkimista kritisoikkaan, kunhan tuli tuossa kohtaa mieleen.
Esimerkiksi noista mainituista tangoista ja verkoista pääsee läpi Iranin viime keikasta tutulla mallilla, jossa ensimmäinen drooni tekee tilaa ja toinen menee sisään

Näinhän se on ja toisenlaisilla ammuksilla saa koko bunkkerin taivaan tuuliin. Mutta kun on riittävän jämerä, saa ainakin kevyimmät dronet ja käsikranaatit pois pelistä.
 
Tulisi louhia luolia, joissa olisi huollon tiloja, sidonta paikkoja, vaihtoasemia, tunneleihin poistumisteitä, ja oikein kunnon mittaisia, että pääsee loitolle etulinjassa täysin kiven sisässä.
Ukrainassa on ongelmana, kun ei ehditä tekemään muuta, kuin maamonttuja.
Teitä jotka suojataan teräs verkoilla pitkälle taakse.
Näissä on vain sitten se juttu, että ne pitää suunnitella siten, että niiden puolustaminen meidän vastahyökkäykseltämme ja hyödyntäminen sen torjunnassa pitää olla melko vaikeaa, tai sitten linnoitusketjun pitää olla niin vahva tai näiden tukilinnoitteiden niin syvyydessä, ettei niitä menetetä, tai sitten se pitää räjäyttää käyttökelvottomaksi perääntyessä (eli käytännössä sen panostaminen pitää olla suunniteltu ja toteutettu etukäteen).

Videon kaltaisia linnoiterakennelmia pystytään Suomessa rakentamaan ehkä 5%-10% pinta-alasta joka sijoittuu viedon tavoin jääkauden muodostamille hiekkaharjuille.
Muualla vastaan tulee joko peruskallio tai pohjavesi. Tällöin vaihtoehtoina on maanpäällinen linnoittaminen tai kallioon louhiminen kuten Salpalinjalla.
Kustannustehokkainta saattaisi itseasiassa olla linjan kunnostaminen ja lisärakentaminen.
Rajallisesti, tai isolla rahallahan myös teräsbetonirakenteita voi rakentaa pohjavedessä lilluviksi, kunhan hyväksytään niiden hidas rapistuminen ja kapillaari-ilmiön haittapuolet (homehtuminen), tai ne pitää vesieristää. Tässä on tietysti myös huomioitava vaikutukset pohjaveteen itseensä.

Salpalinjallakin vesi on ollut monen korsun suoranainen tuho tai ainakin iso ongelma, ja niiden käyttökelvottomuuden yleisin syy nykypäivänä.

Tuohon vaikuttaa aika paljon se onko järjestelmä kiinteästi ampuma-aukossa vai voiko siitä perääntyä kauemmaksi.
Vietnamissa jenkeille oli hyvin hankalaa tuhota tykkejä jotka oli kiskoilla jotka johtivat luolaan.
Myös periskooppiasenteinen konekivääri, tai muulla etäohjauksella toteutettu, on kelvollinen. Toki jos käytte niitä säästettyjä kk-pesäkkeitä esim. Ilomantsissa katsomassa, niin niiden ampuma-aukot ovat erittäin hyvin suunniteltuja niin, että niihin on tarkka-ampujankin vaikea päästä vaikuttamaan. Periaate aukoissa on sama vuosituhantinen tiimalasin muoto (jo vanhoissa linnoissa käytetty), jossa aseen piipunsuu on jotakuinkin tiimalasin kapeassa kohdassa, ja levittyvä aukko on syvä ja koko alan tähystäminen siitä suhteellisen helppoa, eikä tähystettävän alueen ulkopuolelta vaikuttaminen ampujaan oikein kunnolla onnistu.

Toki me sitten olemme romuttaneet jo pari vuosikymmentä sitten ne Maximit, jotka olisivat olleet linnoitteisiin paras konekivääriratkaisu vesijäähdytyksensä ansiosta. PKM on epäoptimaalinen pesäkkeeseen, koska sillä ampuu helposti piipun piloille.

Edit: Osan rajateistä voisi myös muuttaa sorateiksi.
Soratie on kuitenkin huomattavasti helpompi miinoittaa ja rikkoa kuin asfalttitie.
Vastaavasti sorateitä jotka nyt menevät rajan yli voisi maisemoida metsäksi.
Uutta uraa voi tehdä ja tekisivätkin mutta se ei ole nopeaa.
Soratiet hyvällä tiepohjalla ovat nekin erittäin kestäviä, vaikka pinnan rikkominen on helppoa. Jos tie halutaan pois päiväjärjestyksestä, niin koko tiepohja on rikottava, eikä sekään riitä pistemäisesti, vaan on tehtävä pitkältä matkalta.
 
Periaate aukoissa on sama vuosituhantinen tiimalasin muoto (jo vanhoissa linnoissa käytetty), jossa aseen piipunsuu on jotakuinkin tiimalasin kapeassa kohdassa, ja levittyvä aukko on syvä ja koko alan tähystäminen siitä suhteellisen helppoa, eikä tähystettävän alueen ulkopuolelta vaikuttaminen ampujaan oikein kunnolla onnistu.
Tämä rakenne estäisi myös tehokkaasti saman asian mistä nyt on puhuttu. Vanhassa vara parempi.

Rajallisesti, tai isolla rahallahan myös teräsbetonirakenteita voi rakentaa pohjavedessä lilluviksi, kunhan hyväksytään niiden hidas rapistuminen ja kapillaari-ilmiön haittapuolet (homehtuminen), tai ne pitää vesieristää. Tässä on tietysti myös huomioitava vaikutukset pohjaveteen itseensä.

Mahtaisi vaatia myös lämmitystä ja koneellisen ilmanvaihdon eli sähköliittymän. Se ei välttämättä ole mahdoton kustannus, ottaen huomioon kuinka paljon teräsbetonia menee.

Ja olisipa mukava majoittua, kun saa linnoitteeseen kaikki kodin mukavuudet...
 
Viimeksi muokattu:
Jos linnoittaminen jytkyjöötitasolle maksaisi esim. 3mrd euroa, niin eiköhän tuo raha kannattaisi sijoittaa panssari-epäsuoratuli-kaukovaikuttaminen - hankintoihin?

Linnoittamisella voidaan saavuttaa tietyt edut kohtuullisella rahalla, siitä seuraava taso maksaakin hunajatalkkunaa. Ja harvassa ovat ne historian linnoitusketjut, joita ei oltaisi puhkaistu, kun niille töin on alettu.

Minä panisin arvan tulivoimaan ennemmin kuin yyberlinnoittamiseen.
Edit: Ei meillä ole niin paljoa panostajia työttömänä.
Näissä on vain sitten se juttu, että ne pitää suunnitella siten, että niiden puolustaminen meidän vastahyökkäykseltämme ja hyödyntäminen sen torjunnassa pitää olla melko vaikeaa, tai sitten linnoitusketjun pitää olla niin vahva tai näiden tukilinnoitteiden niin syvyydessä, ettei niitä menetetä, tai sitten se pitää räjäyttää käyttökelvottomaksi perääntyessä (eli käytännössä sen panostaminen pitää olla suunniteltu ja toteutettu etukäteen).


Rajallisesti, tai isolla rahallahan myös teräsbetonirakenteita voi rakentaa pohjavedessä lilluviksi, kunhan hyväksytään niiden hidas rapistuminen ja kapillaari-ilmiön haittapuolet (homehtuminen), tai ne pitää vesieristää. Tässä on tietysti myös huomioitava vaikutukset pohjaveteen itseensä.

Salpalinjallakin vesi on ollut monen korsun suoranainen tuho tai ainakin iso ongelma, ja niiden käyttökelvottomuuden yleisin syy nykypäivänä.


Myös periskooppiasenteinen konekivääri, tai muulla etäohjauksella toteutettu, on kelvollinen. Toki jos käytte niitä säästettyjä kk-pesäkkeitä esim. Ilomantsissa katsomassa, niin niiden ampuma-aukot ovat erittäin hyvin suunniteltuja niin, että niihin on tarkka-ampujankin vaikea päästä vaikuttamaan. Periaate aukoissa on sama vuosituhantinen tiimalasin muoto (jo vanhoissa linnoissa käytetty), jossa aseen piipunsuu on jotakuinkin tiimalasin kapeassa kohdassa, ja levittyvä aukko on syvä ja koko alan tähystäminen siitä suhteellisen helppoa, eikä tähystettävän alueen ulkopuolelta vaikuttaminen ampujaan oikein kunnolla onnistu.

Toki me sitten olemme romuttaneet jo pari vuosikymmentä sitten ne Maximit, jotka olisivat olleet linnoitteisiin paras konekivääriratkaisu vesijäähdytyksensä ansiosta. PKM on epäoptimaalinen pesäkkeeseen, koska sillä ampuu helposti piipun piloille.



Soratiet hyvällä tiepohjalla ovat nekin erittäin kestäviä, vaikka pinnan rikkominen on helppoa. Jos tie halutaan pois päiväjärjestyksestä, niin koko tiepohja on rikottava, eikä sekään riitä pistemäisesti, vaan on tehtävä pitkältä matkalta.
Kauko-ohjattu asejärjestelmän teline voisi olla modulaarinen johon voi laittaa eri käsiaseita konepistooleista kessiin ja samassa voisi olla valmiina nallin laukaisumekanismi joko itsetuholle tai esimerkiksi kylkimiinalle
Pitkän matkan versiossa voisi olla digitaalinen tähtäin ja lyhyemmille etäisyyksille aseeseen/panokseen kiinnitetty lasertähtäin.
Laserin hyvä puoli on että tuolla voi häiritä vihollista vaikka panokset on loppu.

Jos soratiehen tekee kuoppia joihin vesi kerääntyy, räjäyttää rummut ja istuttaa kasveja niin luonto hoitaa loput.
 
Viimeksi muokattu:
Ei ja joo. Jos ryssä kokoaa, se aikoo hyökätä. Ryssä hoitaa myös Mainilan laukaukset itse. Pitää vaan miettiä koska ja miten nuo kannattaa laittaa nippuun 🤔
Sen verran laaja kokonaisuus ja kaiken lisäksi off Topic että alan himmailemaan taas mutta venäjä on harjoituksilla luonut ns normaalia isojen joukkojen sotaharjoituksilla joita sitten vaihtelevasti käyttänyt myös sotatoimissaan. Aina isojen joukkojen siirtely ei ole sitä tarkoittanut vaan pienikin on riittänyt esim georgia 08 ja Ukraina 14.
Tulevaisuudessa ainakin Suomen itärajan tukikohdat muutetaan prikaatista divisioonaksi vähintään suunnitelma tasolla niin tämä mahdollistaa isompien koukkujen siirtelyn uutena normaalina.

Jos -ukrainan sijasta joukot olisikin lähtenyt Baltiaan niin siinä olisi ollut yllätys momentti kohtaallaan.
 
Sen verran laaja kokonaisuus ja kaiken lisäksi off Topic että alan himmailemaan taas mutta venäjä on harjoituksilla luonut ns normaalia isojen joukkojen sotaharjoituksilla joita sitten vaihtelevasti käyttänyt myös sotatoimissaan. Aina isojen joukkojen siirtely ei ole sitä tarkoittanut vaan pienikin on riittänyt esim georgia 08 ja Ukraina 14.
Tulevaisuudessa ainakin Suomen itärajan tukikohdat muutetaan prikaatista divisioonaksi vähintään suunnitelma tasolla niin tämä mahdollistaa isompien koukkujen siirtelyn uutena normaalina.

Jos -ukrainan sijasta joukot olisikin lähtenyt Baltiaan niin siinä olisi ollut yllätys momentti kohtaallaan.
No ei ehkä. Ukrainan hyökkäyksen aikoina Kremlissä oli ilmeisesti myyrä.
 
No ei ehkä. Ukrainan hyökkäyksen aikoina Kremlissä oli ilmeisesti myyrä.
Myyriä tais olla molemmilla osapuolilla. Ukrainan linnoitukset ja miinoitukset olivat olleet puutteellisia.
Se että myyrä/ myyrät ovat juuri sellaisen tiedossa kiinni mikä on ratkaisevaa on myös sattuman kauppaa.
Luonnollisesti isojen joukkojen siirroissa on suurempia elementtejä jotka voivat herättää myös huomiota esim normaalia suuremmat määrät veripusseja ja Alaskan rajalta asti tuodut ohjus järjestelmät herättivät kysymyksiä jotka ei ole normaali harjoituksissa.

Georgiassa tieto hyökkäyksestä tuli yllätyksenä myös joukkojen komentajille ja tällöin varustus oli ollut puutteellista koska olivat vain menossa makkaran paisto harjoituksiin. Eli ovat ainakin yrittäneet estää myyriä kertomasta etukäteen liikaa suunnitelmia.
 
Kolmiriviseen esteeseen kuluu n. 600 - 800 hammasta kilometri. Sataan kilometriin vaikkapa 80 k hammasta. Itärajan kolmirivinen este vetää miljoona hammasta.

Esteen arvo on olemassa, jos siihen liittyy valvonta ja riittävä tulivoima.
Ja jos halutaan tehdä kunnolliset, aikaa kestävät esteet kuten saksalaiset tekivät Siegfried-linjalle, tai me Salpalinjalle aiemmin, niin tietysti rakennusmenetelmä on otettava huomioon (ja myös se, että kunnolla perustettavien esteiden tekeminen vaikeutuu oleellisesti välittömän sodanuhan alla ja etenkin sodassa). Niissä Ukrainan ja Venäjän käyttämissä hampaissa kun on se ongelma, että ne vetää ajoneuvolla kuin ajoneuvolla pois.

Saksalaisten Siegfried-linjan panssariesteitä tänä päivänä:
siegfried-line-germany-9ts8.webp

Salpalinjan panssariesteen kivipaasia Lieksassa:
DjQqfW0WwAAtv5c.webp
 
Ja jos halutaan tehdä kunnolliset, aikaa kestävät esteet kuten saksalaiset tekivät Siegfried-linjalle, tai me Salpalinjalle aiemmin, niin tietysti rakennusmenetelmä on otettava huomioon (ja myös se, että kunnolla perustettavien esteiden tekeminen vaikeutuu oleellisesti välittömän sodanuhan alla ja etenkin sodassa). Niissä Ukrainan ja Venäjän käyttämissä hampaissa kun on se ongelma, että ne vetää ajoneuvolla kuin ajoneuvolla pois.

Saksalaisten Siegfried-linjan panssariesteitä tänä päivänä:
Katso liite: 124073

Salpalinjan panssariesteen kivipaasia Lieksassa:
Katso liite: 124074

Kuinkahan nämä yleisesti rakentamisessa käytetyt teräsbetonipaalut toimisivat esteenä? 350x350 ei taatusti kaadu tai hajoa helposti. Juntattaisiin johonkin 1.5 metriin ja maanpäälle vastaava.

Toinen on sitten, että paaluja käytettäisiin näiden pyramidien ankkurointiin, jolloin eivät siirry.
 
Kuinkahan nämä yleisesti rakentamisessa käytetyt teräsbetonipaalut toimisivat esteenä? 350x350 ei taatusti kaadu tai hajoa helposti. Juntattaisiin johonkin 1.5 metriin ja maanpäälle vastaava.

Toinen on sitten, että paaluja käytettäisiin näiden pyramidien ankkurointiin, jolloin eivät siirry.
Kyllä tuota meillä kokeiltiin ja toimii. 18" paalu pitää raudottaa jäykemmin, niin kestää Abramsilla möyriä vaikka kuinka eikä katkenneet. Meillä sentään Abrams on painavampi ja voimakkaampi, kuin T72 ja muut wonderwapenit putlerin poppoolla, että sitä laittaisin. Oli muistaakseni 30 jalkaa lyötynä erilaisiin maaperiin eikä liiku vaikka olisi 6 jalkaa korkealla maasta.
Mutta nurkat on raudotettua 11/2" Fe600 valssatulla kolmen tangon tankoseteillä. Ovat hitsattua L-muotoon kulmiin ja ristiin menee 1/2" risu kierteellä ylhäältä alas asti.
Paalut pitää olla hampaiden väleissä ja luonnollisesti ansoitettuna, ettei sinne mennä hiplaamaan mitään veto vaijereita ja timantti vaijereita sahoille.
On vaikeaa ylittää mitenkään nopeasti ja kun itse ylitetään esteet, niin silta päälle vaan ja vaunut yli.
 
Meillä pitäisi alkaa tehdä panssariesteitä pitkin itärajaa. 100 m leveästi heti raja-aidan valvonta tien jälkeen. Osa isoja hampaita, osa pieniä.
Sen verran monta muuttujaa mm.pitkä raja ,muuttuvaa maastoa/tiestöä, tiettyjä oletettuja hyökkäyksen painopisteitä niin harmaassa vaiheessa kuin ihan sodanjulistamisen jälkeen että mitään yleistä en lähtis suunnittelemaan koko rajalle mutta ennalta pitäisi kyllä valmistautua mm. rakentamalla ja näitä alueita voisi olla suoraan PV n hallussa ja valvonnassa.
 
Back
Top