Maavoimien kehittäminen

[Karkki90]

Aika pirusti oltaisiin myös säästetty pitkässä juoksussa, jos 90-luvun jälkeen ei oltaisi aloitettu kulukuureja ja tajuttu maailman realiteetit viimeistään Georgian-sodan aikana. Jopa herääminen hankintoihin vuonna 2014 auttaisi nyt huomattavan paljon.

Ei ole tosiaan kivaa katsottavaa lompakolle, kun oikeat ja modernit maavoimat pitää luoda muutamassa vuodessa, samalla kun muutkin kalliit ja välttämättömät ilma- ja merivoimien hankinnat sataa niskaan.

Kokonaisuutta olisi tosiaan pitänyt rakentaa tasaisesti sieltä vuosituhannen vaihteen valmiusprikaatihankkeesta lähtien. Tasainen kehittäminen on paljon riuhtomista parempi vaihtoehto. Onneksi edes nyt ollaan oikeissa suuruusluokissa.

 

[Jopuni]

Täydentäisin tätä vielä sillä kysymyksellä, kannattaako vanhoja vaunuja sijoittaa tiedusteluosiin ja uusia panssarijääkärikomppanioihin? Kuten Jopuni ylempänä esitti.

Paljon riippuu siitä, minkälaisiin kokoon panoihin tulevaisuudessa nuo Leo2:set ja CV90 vaunut sijoitetaan, jos pysytään edelleen tst-osastoissa tai erillisissä pataljoonissa, niin silloin VC9030 vaunuja riittäs nippa nappa kahteen sellaiseen, jolloin prikaati(t) voidaa varustaa uusilla CV9035 Mk III C vaunuilla

Jos taas tehdään perusteelinen uudelleen järjestely prikaateihin, niin silloin joutuu joka tapauksessa tekemään ainakin toiseen seka kokoonpanon, jossa olisi vähän uusia cv90 vaunuja täydentämässä kokoonpanoa tai Karjalan Prikaatin kaltaisia seka joukkueita XA-300 tai TrackX vaunuilla

Mie kyllä mietin noita tiedusteluosia, mutta jos vanhoihin CV90 vaunuihin tehdään MLU päivitykset erityisesti tiedustelujoukkojen käyttöä ajetellen, toisaalta muuttuuko panssaritiedustelu taktiikka nyt kun dronet pörräävät taivaala, tarviiko vaunujen niin rohkeasti puskea eteen päin.

Jos vanhoissa tiedusteluvaunuiksi päivitetyillä on kunnon EO-ja singnaalisensorit, drone tutkat ja vaikka oma drone kaverina, suurin uhka lienee silloin miinat ja vihollisen dronet, vihollisen sotilaat havaitaan toivottavasti ajoissa. Miinat ja dronet kyllä ovat yhtä vaarallisia niin uusille ja vanhoilla CV90 vaunuille.

Uusissa vaunuisa on kyllä valmiiksi hyvä sensori varustus ja parempi panssarointi sekä aseistus (35mm tykki ja pst-ohjus), mutta eiköhän jotain samanlaista sensori varustusta tule MLU päivityksen yhteydessä vanhoihinkin, siksi niitä uusia CV90 vaunuja minun mielestäni tarvitaankin enemmän MEKK:ssä, jotka ottavat suoraan yhteen vihollisen kanssa. Miun mielestäni tiedusteluvaunu ei tarvii noin raskasta aseistusta, parempi ampuma tarvikkeita riittävyys viellä etuna 30mm tykillä. Kaipa ne tiedustelijat koittaa välttää yllätetyksi tulemista ja isompaa taistelukosketusta.

Tulenjohto käytössä sitten uudet CV9035 Mk III C vaunut olis sitten parempia, käsittääkseni ne liikkuvat aivan etulinjassa ja ovat usein taistelukontaktissa.

PSTOJ joukkueet taas toimivat käsittääkseni eritavalla, ainakin kun uusissa vaunuiss on pst-ohjukset, niiden ei kai ole tarkoitus ajaa suoraan näköetäisyydelle muuten kuin vahingossa, niille riittää MLU päivitetyt CV9030 vaunut, vaunuissa vois kyllä olla pitemmä kantaman pst-ohjukset jotka voidaan laukaista näkemäalueen ulkopuolelta vaikka dronen osoittamaan maaliin.

Nää nyt on vaan tälläisen vanhan tj-johtajan ajatuksia, joka ei panssarivaunuista ja panssaritaisteluista tiedä mitään.

 

[krhmiesmies]

Milloin ajattelit uudet vaunut saatavan? Mentäisikö seuraavat noin kymmenen vuotta puolella vaunumäärällä nykyisestä?

Ukrainaa tuetaan kyllä jo hyvin ja voidaan tukea enemmänkin, mutta ei nyt romuttamalla omaa puolustuskykyämme.

5 vuotta sopimuksen allekirjoittamisesta. Muista Nato-maista jeesiä siksi aikaa kun saadaan omat.

 

[J0h1F]

Täydentäisin tätä vielä sillä kysymyksellä, kannattaako vanhoja vaunuja sijoittaa tiedusteluosiin ja uusia panssarijääkärikomppanioihin? Kuten Jopuni ylempänä esitti.

Yksi näkemys on tietysti, että panssaritiedustelu on ensimmäisenä tulen alla ja sitä myötä on samantekevää, mitä romurautaa sinne syötetään, ne ajaa vaununsa kuitenkin miinoihin ja pst-aseisiin. Panssarijääkäreille jää uudemmat vaunut, joilla voi ajaa Kannakselle asti ilman että puolet kalustosta hajoaa vanhuuttaan matkalle.

Toisaalta se voisi olla myös perustelu parhaan kaluston käyttöön, vrt. Porissa AMV meni yhdelle pataljoonalle ja prikaatin tiedustelulle. Uusiinhan voisi kantavuuden puolesta laittaa enemmän suojaa ja varmaan järkevämpää ostaa kalliit APS-järjestelmät ym.:t uusiin kuin käytettyihin vaunuihin.

Jos ajatuksena on, että panssaritiedustelu tuhoutuu kuitenkin, niin eihän siinä ajatuskehyksessä kannata laittaa panssarikalustoa lainkaan kärkeen, miksei käyttää esim. mp-tiedustelua? Tai venäläisten tapaan vaikka pulla-UAZia? Tai jos miehistön selviämisellä miinaan ajosta on jotain toiveita, niin XA-300:aa? Tällaisessa ajattelutavassa on sitten se ongelma, että panssaritiedustelun moraali ja muutenkin halu suoriutua tehtävästään kunnolla voi olla aika alhaalla, jos doktriini on tehty ajatuksella, että ovat menossa vain kuolemaan.

Esim. Britannialla on ollut täysin päinvastainen ajatus päin prinkkalaa menneessä Ajax-tiedusteluvaunuprojektissaan, eli että sen pitäisi olla mahdollisimman selviytymiskykyinen vaunu. Amerikkalaisillakin on ollut lisälaitteita M3 Bradley -tiedusteluvaunuissaan, ja norjalaisten uuden CV9030 Mk IIIB:n tiedusteluversio on myös laitteiltaan edistyneempi kuin perusmalli, ja siinä on tornissa lisäpanssari.

 

[Hanski]

Paljon riippuu siitä, minkälaisiin kokoon panoihin tulevaisuudessa nuo Leo2:set ja CV90 vaunut sijoitetaan, jos pysytään edelleen tst-osastoissa tai erillisissä pataljoonissa, niin silloin VC9030 vaunuja riittäs nippa nappa kahteen sellaiseen, jolloin prikaati(t) voidaa varustaa uusilla CV9035 Mk III C vaunuilla

Jos taas tehdään perusteelinen uudelleen järjestely prikaateihin, niin silloin joutuu joka tapauksessa tekemään ainakin toiseen seka kokoonpanon, jossa olisi vähän uusia cv90 vaunuja täydentämässä kokoonpanoa tai Karjalan Prikaatin kaltaisia seka joukkueita XA-300 tai TrackX vaunuilla

Mie kyllä mietin noita tiedusteluosia, mutta jos vanhoihin CV90 vaunuihin tehdään MLU päivitykset erityisesti tiedustelujoukkojen käyttöä ajetellen, toisaalta muuttuuko panssaritiedustelu taktiikka nyt kun dronet pörräävät taivaala, tarviiko vaunujen niin rohkeasti puskea eteen päin.

Jos vanhoissa tiedusteluvaunuiksi päivitetyillä on kunnon EO-ja singnaalisensorit, drone tutkat ja vaikka oma drone kaverina, suurin uhka lienee silloin miinat ja vihollisen dronet, vihollisen sotilaat havaitaan toivottavasti ajoissa. Miinat ja dronet kyllä ovat yhtä vaarallisia niin uusille ja vanhoilla CV90 vaunuille.

Uusissa vaunuisa on kyllä valmiiksi hyvä sensori varustus ja parempi panssarointi sekä aseistus (35mm tykki ja pst-ohjus), mutta eiköhän jotain samanlaista sensori varustusta tule MLU päivityksen yhteydessä vanhoihinkin, siksi niitä uusia CV90 vaunuja minun mielestäni tarvitaankin enemmän MEKK:ssä, jotka ottavat suoraan yhteen vihollisen kanssa. Miun mielestäni tiedusteluvaunu ei tarvii noin raskasta aseistusta, parempi ampuma tarvikkeita riittävyys viellä etuna 30mm tykillä. Kaipa ne tiedustelijat koittaa välttää yllätetyksi tulemista ja isompaa taistelukosketusta.

Tulenjohto käytössä sitten uudet CV9035 Mk III C vaunut olis sitten parempia, käsittääkseni ne liikkuvat aivan etulinjassa ja ovat usein taistelukontaktissa.

PSTOJ joukkueet taas toimivat käsittääkseni eritavalla, ainakin kun uusissa vaunuiss on pst-ohjukset, niiden ei kai ole tarkoitus ajaa suoraan näköetäisyydelle muuten kuin vahingossa, niille riittää MLU päivitetyt CV9030 vaunut, vaunuissa vois kyllä olla pitemmä kantaman pst-ohjukset jotka voidaan laukaista näkemäalueen ulkopuolelta vaikka dronen osoittamaan maaliin.

Nää nyt on vaan tälläisen vanhan tj-johtajan ajatuksia, joka ei panssarivaunuista ja panssaritaisteluista tiedä mitään.

Kommentoin jalkaväkimiehenä, varsinaiset panssarimiehet saavat täsmentää! Oma ymmärrys panssaritiedustelun roolista on juuri päinvastainen: se ei ole hiljaista hyssyttelyä, sitä tekevät tossutiedustelijat. Panssaritiedustelu sen sijaan on hyvin aggressiivista, tehtävä voi olla vaikka hyökkäyksessä tärkeän tienristeyksen tai sillan tiedustelu ja haltuunotto.

Panssarintorjujat voivat toimia hyökkäyksessä esimerkiksi sivustan suojaajina tai komentajan reservinä ongelmapaikkojen ratkaisuun.

Kumpikin näistä tehtävistä on haastava ja pienellä joukolla sekä vaunumäärällä pitää saada kriittisiä tehtäviä suoritetuksi. Oma mielipiteeni on, että näihin tehtäviin pitää varata tehokkain vaunukalusto eli tässä tapauksessa CV-9035 -vaunut!

 

[Jopuni]

Mikä on Leopardin 2A4:n modernisoinnin hinta vs uusien tilaaminen? Kannattaisiko laittaa nämä vanhat leopardit Ukrainaan, jos vaihtoehtona on kallis elinkaaripäivitys, jolla saadaan 15 vuotta elinaikaa? Eikäs 2a4:n elinkaari pitänyt alunperin päättyä 2020-luvulla?

Tuotakin oon miettinyt, olisko paikallaan supistaa tässä vaiheessa panssari vaunujen määrää, odottamaan uushankintoja.
Ei modernisoida kaikkia, vai kahden mekanisoidun prikaatin tarve ~170 kpl parhaimasta päästä. Leo2A6 luulis olevan suhteellisen edullisia modernisoida, Leo2A4 onnsitten kalliimpi projekti.
Eiköhän lopuista voitane korjauksen jälkeen tehä tarpeellinen määrä niitä raivaus-, evakointi- ja siltavaunuja vaikka olisivat vähän heikommassa kunnossa.
Ainakin olisivat nopeammin käytössä... kai.

Yleensäkin uuden kaluston toimitus aika on pitkä, niin Leo2 kuin CV90 vaunujen (~200 kpl) kohdalla suurten tilaus määrien takia.
Saiskoha Cv9035 vaunuja alkuun pikatoimituksena reilut 20 kpl jotta koulutuksen sais alkuun. Riittääkö Karjalan Prikaatin yhden saapumiserän koulutukseen tuo määrä, kun vanhatkin CV9030 olisivat mukana sopivissa rooleissa?
Seuraava reilumpi erä sitten Parolaan.

Jos ajatuksena on, että panssaritiedustelu tuhoutuu kuitenkin, niin eihän siinä ajatuskehyksessä kannata laittaa panssarikalustoa lainkaan kärkeen, miksei käyttää esim. mp-tiedustelua? Tai venäläisten tapaan vaikka pulla-UAZia? Tai jos miehistön selviämisellä miinaan ajosta on jotain toiveita, niin XA-300:aa? Tällaisessa ajattelutavassa on sitten se ongelma, että panssaritiedustelun moraali ja muutenkin halu suoriutua tehtävästään kunnolla voi olla aika alhaalla, jos doktriini on tehty ajatuksella, että ovat menossa vain kuolemaan.

Esim. Britannialla on ollut täysin päinvastainen ajatus päin prinkkalaa menneessä Ajax-tiedusteluvaunuprojektissaan, eli että sen pitäisi olla mahdollisimman selviytymiskykyinen vaunu. Amerikkalaisillakin on ollut lisälaitteita M3 Bradley -tiedusteluvaunuissaan, ja norjalaisten uuden CV9030 Mk IIIB:n tiedusteluversio on myös laitteiltaan edistyneempi kuin perusmalli, ja siinä on tornissa lisäpanssari.

Näinhän se on aikaisemmin ollut, mutta kaukotiedustelu droneilla ja kehittyneiden EO- ja ym. sensoreiden (singnaali) aikakautena, onko tarvetta rynnätä suinpäin eteenpäin. Sitä tarkoitin, että CV9030 vaunut MLU päivityksessä varustetaan tiedustelu käyttöön tarkoituksen mukaisella laitteistolla (tummenettu kohta), kai niihin saa hiukan lisäpanssarointiakin.
Pistetään Leo2 sitten eteen jos paksua panssarointia tarvitaan tai jospa tulevaisuudessa onkin etumaisena käytössä maadrone, jota ohjataan siitä Cv9030 vaunusta.

En oo varma, mutta eikös radiopuhelimet ja dronet yms. "Säteilevät" laitteet pystytä havaitsemaan jo aika kaukaa, jos tiedusteluvaunuissa olisi niitä havannoimaan pystyviä sensoreita, ryssä nyt kuitenkin käyttää matkapuhelimia.

Mie luulen että panssaritiedustelu tulee kokemaan muutoksia tulevina vuosina, nyky muodossaan melkein itsemurha hommaa, vaikka olisi uudet CV9035 vaunut.

Ja onhan edelleen kai käytössä maastomoottoripyörat ja moottorikelkat tiedustelussa.

 

[Stumo]

5 vuotta sopimuksen allekirjoittamisesta. Muista Nato-maista jeesiä siksi aikaa kun saadaan omat.

Optimistinen aikataulu, jos 100 uutta vaunua viidessä vuodessa tehtaalta ulos ja operatiivinen valmius saavutettu. Muiden Nato-maiden jeesistä; keneltä, mitä ja kuinka paljon? Valittettavasti olen hyvin skeptinen.