Maavoimien kehittäminen

[Old Boy]

Melkoinen osa minunkin kriittisistä arvioista vs. Panssarijoukkojen käytettävyydestä perustuu todennäköisesti tietämättömyyteen. Se turhauttaa tietysti, mutta kyllä sen kestää.

Tämähän on keskusteluforumi! Silloin paremmin (mielestään) tietävät voivat aina korjata muita tietämättömiä. Tässä oli siis kyse osana vuoden 2004 tulivoimatutkimusta olleen pst-pataljoonan esittelystä käyttäen lähteenä ao tutkimusta. Punaisia leimoja ei kannata pelästyä, asiakirjat on nyttemmin luokiteltu julkisiksi.

Mutta se Leopard ei mene sillä huollolla millä CV90 menee eikä se mene niistä kaikista silloista mistä CV90 menee eikä kaikissa samoissa maastoissakaan ja maksaa silti enemmän, vaatii edelleen 4 henkisen miehistön jos ei osteta aivan uusimpia malleja missä CV90120 menee kolmella. Ja Leopardista ei jalkaudu ketään mihinkään.

Jos ajatus on edelleen, että taistelupanssarivaunu kohtaa toisen taistelupanssarivaunun niin eletään aikalailla menneisyydessä. Ukrainassa on sodittu kohta neljä vuotta ja aivan alkua lukuunottamatta tuollaiset kohtaamiset on harvinaisuuksia. Paljon useammin sitä taistelupanssarivaunua tarvitaan johonkin muuhun. Ja matkan varrella kaikki erilaiset kyvyt tuhota niitä vastapuolen raskaita ovat kehittyneet niin nopeasti, että niihin kyllä lääkkeitä löytyy.

Olen kyllä samaa mieltä, että cv aseeksi toimii paremmin 35mm. Vähän olen jopa kallistunut siihen , että vihollista vastaan ei tarvita ollenkaan paksuja. Ennemmin iso massa halvempaa riittävän tulivoimaista ryntövaunua.

Meidän mekanisoidut riittävät yhteen täysimittaiseen vastahyökkäyspuhkaisuun. Sen jälkeen joukot on loppu. Isoveljien joukkoihin pitää sen jälkeen tukeutua.

Tällainen konsepti on meillä ollut aikaisemminkin käytössä. Aikanaan 1960-luvulla hankittiin ohutkuoriset Charioteer-vaunut. Niiden päädyttyä lentokenttien ym paikkojen pesäkevaunuiksi, löytyy julkisesta PTL 73:sta (perustamistehtäväluettelo eli lista mitä kaikkia sa-joukkoja me sotatilanteessa laitamme jalkeille) sa-Panssariprikaatiin kuuluva T-54 kalustolla varustettu panssarintorjuntavaunu-pataljoona. T-54 säilyi kirjoissa vuosituhannen loppuun, josta voi päätellä, että myös tämä pst-patl konsepti oli olemassa saman ajan. Kun iskukykytutkimusta kirjoitettiin heti niiden häipymisen jälkeen, ei siten ollut ihme että tämäkin vaihtoehtio löysi tiensä luupin alle.

Iskukykytutkimuksessa otettiin myös kantaa siihen, mitä näillä tykki-CV llä voi tehdä ja mitä ei. Jos ne laitetaan hyökkäämään (10 vaunua), kyettiin vihollisen tst-vaunuille aiheuttamaan 20 % tappiot omien tappioiden ollessa 95 %. Saatu varmaan tietokonesimulaatioilla, jotka jo tuolloin olivat käytössä. Ei tosin niin monipuolisina kun myöhemmin. Puolustuksessa vihulle saatiin samat tappiot (95 %) omien tappioiden ollessa 60 %. Tämä tosin ilman pst-ohjusjärjestelmää.

Nämä luvut ovat varsin pysäyttäviä! Samankaltaisia kokemuksia tuli tosin jo 1973 Jom Kippur sodasta Ukrainasta nyt puhumattakaan. Tietokonesimulaatioista voi olla tietystui monta mieltä, mutta ainakaan niistä ei saa tukea sille, että paksuja vaunuja ei enää tarvita.

 

[-TripleX-]

Tämähän on keskusteluforumi! Silloin paremmin (mielestään) tietävät voivat aina korjata muita tietämättömiä. Tässä oli siis kyse osana vuoden 2004 tulivoimatutkimusta olleen pst-pataljoonan esittelystä käyttäen lähteenä ao tutkimusta. Punaisia leimoja ei kannata pelästyä, asiakirjat on nyttemmin luokiteltu julkisiksi.



Tällainen konsepti on meillä ollut aikaisemminkin käytössä. Aikanaan 1960-luvulla hankittiin ohutkuoriset Charioteer-vaunut. Niiden päädyttyä lentokenttien ym paikkojen pesäkevaunuiksi, löytyy julkisesta PTL 73:sta (perustamistehtäväluettelo eli lista mitä kaikkia sa-joukkoja me sotatilanteessa laitamme jalkeille) sa-Panssariprikaatiin kuuluva T-54 kalustolla varustettu panssarintorjuntavaunu-pataljoona. T-54 säilyi kirjoissa vuosituhannen loppuun, josta voi päätellä, että myös tämä pst-patl konsepti oli olemassa saman ajan. Kun iskukykytutkimusta kirjoitettiin heti niiden häipymisen jälkeen, ei siten ollut ihme että tämäkin vaihtoehtio löysi tiensä luupin alle.

Iskukykytutkimuksessa otettiin myös kantaa siihen, mitä näillä tykki-CV llä voi tehdä ja mitä ei. Jos ne laitetaan hyökkäämään (10 vaunua), kyettiin vihollisen tst-vaunuille aiheuttamaan 20 % tappiot omien tappioiden ollessa 95 %. Saatu varmaan tietokonesimulaatioilla, jotka jo tuolloin olivat käytössä. Ei tosin niin monipuolisina kun myöhemmin. Puolustuksessa vihulle saatiin samat tappiot (95 %) omien tappioiden ollessa 60 %. Tämä tosin ilman pst-ohjusjärjestelmää.

Nämä luvut ovat varsin pysäyttäviä! Samankaltaisia kokemuksia tuli tosin jo 1973 Jom Kippur sodasta Ukrainasta nyt puhumattakaan. Tietokonesimulaatioista voi olla tietystui monta mieltä, mutta ainakaan niistä ei saa tukea sille, ettei paksuja vaunuan enää tarvita.

Mikäli simulaatio toistettaisiin nyt niin CV:t olisivat selkeästi iskukykyisempiä, pelkästään vakavoitu pääase on jo merkittävä parannus ja huomattavasti modernimmat nuoliammukset muuttavat lopputulosta. Jokatapauksessa modernimpien miinojen, tykistön älyammusten, vaanivien droonien, kehittyneiden PST-aseiden sekä helikopterien (liittolaisten kalustoa) tuominen mukaan simulaatioon toisi aivan erinäköisen vasteen oli kyse sitten hyökkäyksestä tai puolustuksesta. Ehkä vaikutus on hyökkäyksen suhteen jopa suurempi, koska pelkästään droonien tuoma parempi tilannekuva auttaa vähentämään omia tappioita sekä ohjaamaan epäsuoran tulen juuri kohdilleen.

 

[samip]

Kyllähän tuollaiselle CV90120 on paikkansa Puolustusvoimissa. Ja luultavasti Suomessa maahanlaskujoukot tulevat kuuluman Maavoimien alle, joten kyseessä on Maavoimien kehittäminen.

 

[Mikfin70]

Taitaa olla niin, että tällä hetkellä näitä simulaatioita parhaillaan tehdään.

 

[hillhead]

Hyvä video joka näyttää, miten Ukrainalaiset operoivat tankeillaan.
Samalla näkyy, ettei dronet ole mikään jumalan silmä, jolla tuhotaan kaikki mikä nähdään. Edes paskasti panssaroitua T72:sta ei saada tuhottua osumalla.

Tulee mieleen vertauskuvat joissa uav lla korvataan hävittäjät.

 

[Jopuni]

Kyllähän tuollaiselle CV90120 on paikkansa Puolustusvoimissa. Ja luultavasti Suomessa maahanlaskujoukot tulevat kuuluman Maavoimien alle, joten kyseessä on Maavoimien kehittäminen.

Kyllähän niille olis käyttöö, mutta onko hyötysuhde tarpeeksi hyvä niihin käytettyyn rahaan, rahasta kun aina on puute, saako samalla rahalla enemmä hyötyä muualla.

 

[KRH-laskija]

Tällainen konsepti on meillä ollut aikaisemminkin käytössä. Aikanaan 1960-luvulla hankittiin ohutkuoriset Charioteer-vaunut. Niiden päädyttyä lentokenttien ym paikkojen pesäkevaunuiksi, löytyy julkisesta PTL 73:sta (perustamistehtäväluettelo eli lista mitä kaikkia sa-joukkoja me sotatilanteessa laitamme jalkeille) sa-Panssariprikaatiin kuuluva T-54 kalustolla varustettu panssarintorjuntavaunu-pataljoona. T-54 säilyi kirjoissa vuosituhannen loppuun, josta voi päätellä, että myös tämä pst-patl konsepti oli olemassa saman ajan. Kun iskukykytutkimusta kirjoitettiin heti niiden häipymisen jälkeen, ei siten ollut ihme että tämäkin vaihtoehtio löysi tiensä luupin alle.

Pst-vaunupataljooniahan oli 70-luvun alussa kaksi (PstvP/PsPr ja erillisenä PstvP 17), molemmilla T-54 kalusto vuonna -73. Luullakseni ne on kuitenkin poistettu PTL:stä viimeistään ehkä 80-luvun puolivälissä kun panssariprikaateja perustettiin toinenkin, ja T-54 -vaunut kerättiin kolmeen erilliseen psvk:aan (lähde Ylijohdon reservi s. 237, joskin siinä viitataan lähteeseen vuodelta 1992)?

Samoihin aikoihin lienee poistettu PstP:tkin (16 kpl à 18 rsskoa PTL -73), tosin vain epäsuorasti päätellen siitä että jääkäripataljoonien rsskojen tarve oli noussut kahdesta yhdeksään per jp eikä uusia raskaita sinkoja tietääkseni ole valmistettu 70-luvun puolivälin jälkeen.

 

[Old Boy]

Mikäli simulaatio toistettaisiin nyt niin CV:t olisivat selkeästi iskukykyisempiä, pelkästään vakavoitu pääase on jo merkittävä parannus ja huomattavasti modernimmat nuoliammukset muuttavat lopputulosta. Jokatapauksessa modernimpien miinojen, tykistön älyammusten, vaanivien droonien, kehittyneiden PST-aseiden sekä helikopterien (liittolaisten kalustoa) tuominen mukaan simulaatioon toisi aivan erinäköisen vasteen oli kyse sitten hyökkäyksestä tai puolustuksesta. Ehkä vaikutus on hyökkäyksen suhteen jopa suurempi, koska pelkästään droonien tuoma parempi tilannekuva auttaa vähentämään omia tappioita sekä ohjaamaan epäsuoran tulen juuri kohdilleen.

Pääase ei enää myöhemmin ollut sama, kun aikaisemmin, sillä RUAG lopetti kevyen matalarekyylisen tykin tuotannon. Myöhemmissä versioissa oli
Rheinmetallin tykki. Simulaatiot olivat luultavasti kohtalaisen yksinkertaisia "pellon yli hyökkäyksiä". Siinä yllättäen tulen avaava puolustaja saa korkean tuhoamistodennäköisyyden ekalla laukauksella, jolloin lopputulokseksi tulee tuo 95 % tuhottu.

Pst-vaunupataljooniahan oli 70-luvun alussa kaksi (PstvP/PsPr ja erillisenä PstvP 17), molemmilla T-54 kalusto vuonna -73. Luullakseni ne on kuitenkin poistettu PTL:stä viimeistään ehkä 80-luvun puolivälissä kun panssariprikaateja perustettiin toinenkin, ja T-54 -vaunut kerättiin kolmeen erilliseen psvk:aan (lähde Ylijohdon reservi s. 237, joskin siinä viitataan lähteeseen vuodelta 1992)?

Laitoin T-54 Pst-pataljoonan vain esimerkiksi samanlaisista kokoonpanoista aikaisemmin. Olet oikeassa siinä, ettei tällä nimellä enää myöhemmin joukkoyksiköitä ollut, vaan ne muuttuivat Erillisiksi PsvK:ksi. Tehtävä luultavasti pysyi silti samana ei vihun kärjen pysäyttäminen, jotta kovin kalusto voi tehdä sivustahyökkäyksen. Sitä kovinta kärkeä vastaan ei omia parhaita voimiamme koskaan laiteta. Silloin tuhlaisimme nykyajan "Laguksen joukot" kulutustaistelussa, jossa hyökkääjän seuraava porras tekisi selvää jälkeä kuluneista "sinisistä joukoista."

Kyllähän tuollaiselle CV90120 on paikkansa Puolustusvoimissa.

Kyllähän niille olis käyttöö, mutta onko hyötysuhde tarpeeksi hyvä niihin käytettyyn rahaan, rahasta kun aina on puute, saako samalla rahalla enemmä hyötyä muualla.

Tässä asiassa mun ääni menee kyllä jäsen @Jotuni lle. 48 CV120T vaunua ajateltiin maksavan 240 milj euro eli kappehinnaksi tuli 5 milj eur. Tähän oli jo laskettu mukaan vaunuihin tuleva ns. GFE materiaali, joka oli lähinnä viestivälineitä. Ampumatarvikkeisisn ajateltiin varattavan tasaraha 100 milj eur, jolla sai 5000 pääaseen laukausta sekä 666 ohjusta ( 6 kpl/ laukaisulaite). Tykin kranut sekä ohjukset varattiin sekä ra-koulutuskulutukseen että sa-tarpeisiin.

Samalla voidaan sada kiinnostavia tietoja tällaisten hankintojen jakautumisesta itse aseiden sekä kaiken muun tarvittavan oheistarpeen kanssa. Nimittäin huoltojärjestelmälle oli varattu 30 milliä. Se jakautui varaosiin (15 milj), dokumentaatioon (6,5 milj) sekä huollon järjestelmätukeen (3,5 milj). 5 milliä jää ilman selitystä, olisiko tämä sitten koulutusta vaiko kustannusvarausta tulevaisuuteen.

Koulutusjärjestelmä kustannukset olivat noin 16 milliä sisältäen mm. torjuntajoukkueen sisäsimulaattorin sekä henkilökunnan koulutuksen. Nämä kaikki hinnat ovat tosin ns. budjetäärisiä eli myyjä ei sitoudu niihin. Eivät tietenkään puhu ns. bullshittiä, mutta kustannusnousut saa ostaja kärsiä täysimääräisinä.

 

[kimmo.j]

Pääase ei enää myöhemmin ollut sama, kun aikaisemmin, sillä RUAG lopetti kevyen matalarekyylisen tykin tuotannon. Myöhemmissä versioissa oli
Rheinmetallin tykki. Simulaatiot olivat luultavasti kohtalaisen yksinkertaisia "pellon yli hyökkäyksiä". Siinä yllättäen tulen avaava puolustaja saa korkean tuhoamistodennäköisyyen ekalla laukauksella, jolloin lopputulokseksi tulee tuo 95 % tuhottu.


Laitoin T-54 Pst-pataljoonan vain esimerkiksi samanlaisista kokoonpanoista aikaisemmin. Olet oikeassa siinä, ettei tällä nimellä enää myöhemmin joukkoyksiköitä ollut, vaan ne muuttuivat Erillisiksi PsvK:ksi. Tehtävä luultavasti pysyi silti samana ei vihun kärjen pysäyttäminen, jotta kovin kalusto voi tehdä sivustahyökkäyksen. Sitä kovinta kärkeä vastaan ei omia parhaita voimiamme koskaan laiteta. Silloin tuhlaisimme nykyajan "Laguksen joukot" kulutustaistelussa, jossa hyökkääjän seuraava porras tekisi selvää jälkeä kuluneista "sinisistä joukoista."


Tässä asiassa mun ääni menee kyllä jäsen @Jotuni lle. 48 CV120T vaunua ajateltiin maksavan 240 milj euro eli kappehinnaksi tuli 5 milj eur. Tähän oli jo laskettu mukaan vaunuihin tuleva ns. GFE materiaali, joka oli lähinnä viestivälineitä. Ampumatarvikkeisisn ajateltiin varattavan tasaraha 100 milj eur, jolla sai 5000 pääaseen laukausta sekä 666 ohjusta ( 6 kpl/ laukaisulaite). Tykin kranut sekä ohjukset varattiin sekä ra-koulutuskulutukseen että sa-tarpeisiin.

Samalla voidaan sada kiinnostavia tietoja tällaisten hankintojen jakautumisesta itse aseiden sekä kaiken muun tarvittavan oheistarpeen kanssa. Nimittäin huoltojärjestelmälle oli varattu 30 milliä. Se jakautui varaosiin (15 milj), dokumentaatioon (6,5 milj) sekä huollon järjestelmätukeen (3,5 milj). 5 milliä jää ilman selitystä, olisiko tämä sitten koulutusta vaiko kustannusvarausta tulevaisuuteen.

Koulutusjärjestelmä kustannukset olivat noin 16 milliä sisältäen mm. torjuntajoukkueen sisäsimulaattorin sekä henkilökunnan koulutuksen. Nämä kaikki hinnat ovat tosin ns. budjetäärisiä eli myyjä ei sitoudu niihin. Eivät tietenkään puhu ns. bullshittiä, mutta kustannusnousut saa ostaja kärsiä täysimääräisinä.

CV120T tyyppisten vaunujen heikkous on niiden huono panssarointi, jolloin niitä ei voi varsinaisesti käyttää taisteluvaununa.
Ne ovat hyviä puolustuksessa, jossa ne ampuvat piilosta ja vetäytyvät. Hyökkäyksessä ne kulkisivat takana ja ajaisivat tuliasemaan tukemaan yhden laukauksen verran. MBT toimii tukena, mutta voi ajaa kärjessä.

Jos tämän tyyppiset vaunut olisivat niin hyviä kun mainosmiehet haluvat uskotella, miksi niitä ei osteta suurissa määrin?
Taisteluvaunut ovat kokeneet uuden kevään Ukrainan sodan myötä, vaikka moni on tuominnut ne vanhan aikaiseksi ja sukupuuttoon.
Passivisella panssaroinilla on taistelukentällä arvonsa.