Meriliikenteen suojaaminen ja satamat

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#1
Saattotoiminnasta on foorumilla aiemminkin keskusteltu... ja keinovalikoima on epäilemättä suuri molemmin puolin. Mutta tämä on ehkä enemmän taktiikka&strategia-osion heiniä kalustokeskustelujen sijaan.

Lähinnä haluaisin kysyä, onko satamassa laiturissa oleva rahtilaiva niin haavoittuva kuin voisi äkkiseltään luulla? Merellä sitä suojaa liike ja tietysti myös saattoalusten tulivoima. Satamassa rahtilaiva on kuitenkin paikallaan, enkä ole varma, ehtivätkö vähälukuiset saattajat suojaamaan rahdinpurkua. Ja vaikka ehtisivät, niin ABM-kykyä aluksillemme ei välttämättä/luultavasti ole tulossa.

Toinen aiheeseen liittyvä kysymys koskee satamainfrastruktuuria. Olen käsittänyt, että rahdin purussa/lastauksessa käytettävät nosturit ovat pitkälti kiinteitä? Millaisia ongelmia näiden menetys aiheuttaa toiminnalle? Ovatko kiinteät nosturit käytännössä ainoa tapa siirrellä kontteja aluksesta laiturille ja toisin päin, vaikka maalla tavaraa liikutellaankin lukeilla ym.? Olen kuullut ahtaajien purkavan joskus käsipelillä, ja sen kyllä luulisi vievän ikuisuuden. Eikä raskaampaa tavaraa enää käsipelillä liikutellakaan.

Kolmas koskee satamakapasiteettia. Tilastoja katsellessani en masentunut täysin, mutta en täysin vakuuttunutkaan. Ovatko satamat yleisesti ottaen vajaakäytöllä, eli voidaanko henkilöstöä, kalustoa ym. siirtämällä ja ylitöitä teettämällä kasvattaa länsirannikon satamien kuljetusmääriä? Entä millaisista toimenpiteistä puhutaan, jos halutaan fyysisesti kasvattaa satama-alueiden kokoa, kuinka iso operaatio se on rakennustöineen ja ruoppauksineen?

Onko merivoimien haaveilema saattokyky ehkä sittenkin tarkoitettu lähinnä harmaan vaiheen käyttöön estämään venäläisten epämääräiset selitykset: "se finskien rahtilaiva ajoi varmaan II MS:n aikaiseen merimiinaan" ja "meiltä lähti vahingossa meritorjuntaohjus, mutta se ei toistu" ?
 

yrjö

Kenraali
#2
Satamassa alusta suojaa sama suoja kuin sitä suojaa muutenkin, eli jalkaväki. Jos länsirannikon satamaa voidaan ampua ilmasta se merkitsee sitä, että vihollinen voi lennellä yli Suomen ja tämä on siinä vaiheessa jo murhelistalla muulla kuin ekalla sijalla.

Nostettavaan tavaraan tarvitaan tietenkin nosturi ja joissakin laivoissa on omat nosturit. Myös monet maanosturit ovat mobiileja joten ne voi ajaa pois satamasta. Monet laivat on roro-tyyppisiä ja ne tarvitsevat joko ramppipaikan jossa toiminta käy parhaiten tai sitten voidaan käyttää ns. "välimeren kiinnitystä" missä tahansa laiturissa.

En usko, että satamassa oleva rahtialus on kovinkaan korkean prioriteetin maali ja sehän voi olla minkä maalainen tahansa, vaikka nato-maahan liputettu. En usko, että se merelläkään on sellainen maali, että siihen kannataa kovin paljon ykkös-luokan paukkuja laittaa.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#3
Satamassa alusta suojaa sama suoja kuin sitä suojaa muutenkin, eli jalkaväki. Jos länsirannikon satamaa voidaan ampua ilmasta se merkitsee sitä, että vihollinen voi lennellä yli Suomen ja tämä on siinä vaiheessa jo murhelistalla muulla kuin ekalla sijalla.

Nostettavaan tavaraan tarvitaan tietenkin nosturi ja joissakin laivoissa on omat nosturit. Myös monet maanosturit ovat mobiileja joten ne voi ajaa pois satamasta. Monet laivat on roro-tyyppisiä ja ne tarvitsevat joko ramppipaikan jossa toiminta käy parhaiten tai sitten voidaan käyttää ns. "välimeren kiinnitystä" missä tahansa laiturissa.

En usko, että satamassa oleva rahtialus on kovinkaan korkean prioriteetin maali ja sehän voi olla minkä maalainen tahansa, vaikka nato-maahan liputettu. En usko, että se merelläkään on sellainen maali, että siihen kannataa kovin paljon ykkös-luokan paukkuja laittaa.
Pitää huomioida myös mereltä tuleva uhka kuten pienoissukellusveneet ja taistelusukeltajat sekä tilanne voi olla että Ahvenanmaa on vihollisen hallussa ja koneet tulevat Kaliningradista.
 
#4
Onhan siitä ollut paljon puhetta, että Suomessa on liikaa satamia ja melko monen sataman voisi valtakunnallisesta (ainakin rauhanajan) näkökulmasta hyvin ajaa alas. Joten vaikea kuvitella, että satamissa keskimäärin ainakaan liian vähän kapasiteettia olisi.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#5
Onhan siitä ollut paljon puhetta, että Suomessa on liikaa satamia ja melko monen sataman voisi valtakunnallisesta (ainakin rauhanajan) näkökulmasta hyvin ajaa alas. Joten vaikea kuvitella, että satamissa keskimäärin ainakaan liian vähän kapasiteettia olisi.
Ei ole mitään estettä, etteikö Suomen meriliikennettä voitaisi kriisitilanteessa hoitaa Hangon länsipuolisten tai jopa Uudenkaupungin - Tornion välisten satamien kautta. Kapasiteettia on ja kriisiaikana muutoinkin liikennettä säännösteltäisiin niin, että eri kuljetuksilla olisi prioriteettijärjestys.

Volyymit laskisivat paljon jo siitäkin, kun jatkokuljetukset Venäjälle tuskin toimisivat eli Kotka-Haminasta poistuisi paljon kapasiteettia. Samoin voi kysyä, kuinka paljon häiriöitä maailmankaupassa olisi eli pyörisivätkö metsäteollisuuden rattaat täysillä - tuskin. Päivittäistavaroiden tuonnin tärkein satama on Vuosaari, ja sen volyymien siirtäminen muualle tietäisi kovaa rekka- ja junarallia, koska nykyisin logistiikavirta kulkee Uudellamaalla sijaitsevien tukkuliikkeiden jättivarastojen kautta, mutta ei sekään pullonkaulaksi muodostuisi.

Satamat ovat tyypillisesti kuntien omistamia, joten valtiovallalla ei kovin paljoa ole käskyvaltaa niiden lakkauttamiseksi. Huoltovarmuuden kannalta se on hyvä asia.
 

Ingsoc

Kenraali
BAN
#6
Jos Ahvenanmaalla on vihollisen meritorjuntaohjuksia tai rynnäkkökoneita niin Suomeen ei pahemmin rahtia meritse kuljeteta.

Maantiede myös sanelee jyrkästi reunaehtoja. Turun satama on saariston takana, kun taas Porin Mäntyluoto ei ole. Saaristo tarjoaa tehokkaasti suojaa esimerkiksi sukellusveneiltä, mutta vihollisen erikoisjoukkojen on myös mahdollista soluttautua saaristoon ja se mahdollistaa aluksien väijyttämisen pst-ohjuksilla.

Ongelmallisinta on tietenkin sataman suojaaminen ilmahyökkäyksiltä. Uskottava ilmatorjunta vaatii Crotale patterin kaltaisen edes kohtuullisen kantaman omaavan joka sään it-järjestelmän käyttöä. Laajamittainen suojasavutuksen käyttö ja suuret koottavat tutkaheijastimet pystyvät myös merkittävästi haittaamaan täsmäaseiden käyttöä ja haittaamaan jopa tykistöohjuksien maaliinhakeutumista. Pienemmissä satamissa savutuksen ja muun häirinnän tehoa laskee sataman pieni pinta-ala. Pienen sataman pinta-ala on yksinkertaisesti niin pieni ja laituripaikkoja niin vähän, että siroteaseilla pystytään peittämään todennäköiset laivojen telakointipaikat. ELSO:n osalta voidaan turvautua ainakin GPS ja GLONASS häirintään. Savutukset kannattaa luonnollisesti suorittaa silloin kun sateliitit ylittävät sataman ja silloin kun on laivoja laiturissa. Lastien purku käy nykyään nopeasti ja puhutaan paremminkin tunneista kuin useista vuorokausista.

Konttinosturit ja muut vastaavat lastin käsittelyyn tarvittavat erikoislaitteet ovat herkkiä sirpalevaikutukselle ja erikoislaitteina ne ovat vaikeasti korvattavia. Tietenkin kalustoa voidaan siirtää sellaisesta satamasta joka ei hyökäyksen kohteeksi joutunut, mutta koska kalusto on varsin hintavaa ei yrityksillä ole rahdinkäsitelylaitteistoa varsinaisesti reservissä.

Satamien suojaamiseen tarvitaan runsaasti henkilöstöä. Sotilaspoliiseja ja paremman puutteessa muuta kevyttä jalkaväkeä. Lisäksi tarvitaan pioneerejä raivaamaan sirotemiinoitteita ja pommeja. Suorituskykyistä ilmatorjuntaakin olisi hyvä olla, ainakin silloin kun laivoja puretaan. Ongelmaksi muodostuu myös vakoojien ja erikoisjoukkojen suorittama satamien tähystystiedustelu ja maalinosoitus. Sitä voidaan ainakin häiritä ahkeralla turvallisuustoiminnalla ja savuttamisella, joka ainakin estää tarkkojen telakointipaikkojen määrittämisen suurissa satamissa.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#7
Jos Ahvenanmaalla on vihollisen meritorjuntaohjuksia tai rynnäkkökoneita niin Suomeen ei pahemmin rahtia meritse kuljeteta.
Jos Vanja on vallannut Ahvenanmaan ja pitää ilma- ja meriherruutta koko alueella, niin taidetaan olla jo niin syvällä suossa, ettei satamiin paljoa liikennettä olisi muutoinkaan. Välttämyystarvikkeet yritetään silloin laivat Ruotsista Suomen länsirannikolle. Missään tapauksessa silloin ei edes tavoitella lähellekään rauhan ajan volyymejä. Teollisuuden vienti on jo seis.
 
#8
Ei ole mitään estettä, etteikö Suomen meriliikennettä voitaisi kriisitilanteessa hoitaa Hangon länsipuolisten tai jopa Uudenkaupungin - Tornion välisten satamien kautta. Kapasiteettia on ja kriisiaikana muutoinkin liikennettä säännösteltäisiin niin, että eri kuljetuksilla olisi prioriteettijärjestys.

Volyymit laskisivat paljon jo siitäkin, kun jatkokuljetukset Venäjälle tuskin toimisivat eli Kotka-Haminasta poistuisi paljon kapasiteettia. Samoin voi kysyä, kuinka paljon häiriöitä maailmankaupassa olisi eli pyörisivätkö metsäteollisuuden rattaat täysillä - tuskin. Päivittäistavaroiden tuonnin tärkein satama on Vuosaari, ja sen volyymien siirtäminen muualle tietäisi kovaa rekka- ja junarallia, koska nykyisin logistiikavirta kulkee Uudellamaalla sijaitsevien tukkuliikkeiden jättivarastojen kautta, mutta ei sekään pullonkaulaksi muodostuisi.

Satamat ovat tyypillisesti kuntien omistamia, joten valtiovallalla ei kovin paljoa ole käskyvaltaa niiden lakkauttamiseksi. Huoltovarmuuden kannalta se on hyvä asia.
Muuten samaa mieltä, mutta öljykuljetuksissa Kilpilahden korvaaminen voi olla vaikeaa.
 

Ingsoc

Kenraali
BAN
#9
Jos Vanja on vallannut Ahvenanmaan ja pitää ilma- ja meriherruutta koko alueella, niin taidetaan olla jo niin syvällä suossa, ettei satamiin paljoa liikennettä olisi muutoinkaan. Välttämyystarvikkeet yritetään silloin laivat Ruotsista Suomen länsirannikolle. Missään tapauksessa silloin ei edes tavoitella lähellekään rauhan ajan volyymejä. Teollisuuden vienti on jo seis.
Jos haluat saivarrella sodankuvasta niin miten minun viestini liittyy siihen?

Ylipäätänsä ärsyttää federalistien ylimielisyys näissä keskusteluissa.

Ensiksi ajetaan federalisti poliitikkojen toimesta varmuusvarastointi alas (P. Lipposen aivopieru - huoltovarmuus hoidettava EU:n toimesta) ja sitten tullaan vielä huutelemaan taktiikkaa tai logistiikkaa käsitteleviin ketjuihin, että turhaan mietitte asioita kun EU hoitaa hommat kotiin!

Mitä nuo "välttämyystarvikkeet" oikein on? Ovatko ne samoja kuin Neuvostoliiton välttämättömyystarvikkeet? Purukumi ei ollut välttämättömyystarvike sen sijaan Leninin kootut teokset oli.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#10
Muuten samaa mieltä, mutta öljykuljetuksissa Kilpilahden korvaaminen voi olla vaikeaa.
Raakaöljykuljetuksissa varmaankin, mutta valmiiksi jalostettujen polttonesteiden satamia on länsirannikolla vaikka kuinka monta. Ainakin Porissa, Vaasassa, Kokkolassa, Kemissä ja tietysti Naantalissa jalostamo.

Vastoin yleistä luuloa noin puolet meidän käyttämästä bensasta ja dieselistä tuodaan rauhan aikanakin maahan valmiiksi jalostettuna. Vastaavasti Neste vie suuria määriä täällä raakaöljystä jalostettuja tuotteita maailmanmarkkinoille.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#11
Jos haluat saivarrella sodankuvasta niin miten minun viestini liittyy siihen?

Ylipäätänsä ärsyttää federalistien ylimielisyys näissä keskusteluissa.

Ensiksi ajetaan federalisti poliitikkojen toimesta varmuusvarastointi alas (P. Lipposen aivopieru - huoltovarmuus hoidettava EU:n toimesta) ja sitten tullaan vielä huutelemaan taktiikkaa tai logistiikkaa käsitteleviin ketjuihin, että turhaan mietitte asioita kun EU hoitaa hommat kotiin!
???
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Jos Ahvenanmaalla on vihollisen meritorjuntaohjuksia tai rynnäkkökoneita niin Suomeen ei pahemmin rahtia meritse kuljeteta.

Maantiede myös sanelee jyrkästi reunaehtoja. Turun satama on saariston takana, kun taas Porin Mäntyluoto ei ole. Saaristo tarjoaa tehokkaasti suojaa esimerkiksi sukellusveneiltä, mutta vihollisen erikoisjoukkojen on myös mahdollista soluttautua saaristoon ja se mahdollistaa aluksien väijyttämisen pst-ohjuksilla.

Ongelmallisinta on tietenkin sataman suojaaminen ilmahyökkäyksiltä. Uskottava ilmatorjunta vaatii Crotale patterin kaltaisen edes kohtuullisen kantaman omaavan joka sään it-järjestelmän käyttöä. Laajamittainen suojasavutuksen käyttö ja suuret koottavat tutkaheijastimet pystyvät myös merkittävästi haittaamaan täsmäaseiden käyttöä ja haittaamaan jopa tykistöohjuksien maaliinhakeutumista. Pienemmissä satamissa savutuksen ja muun häirinnän tehoa laskee sataman pieni pinta-ala. Pienen sataman pinta-ala on yksinkertaisesti niin pieni ja laituripaikkoja niin vähän, että siroteaseilla pystytään peittämään todennäköiset laivojen telakointipaikat. ELSO:n osalta voidaan turvautua ainakin GPS ja GLONASS häirintään. Savutukset kannattaa luonnollisesti suorittaa silloin kun sateliitit ylittävät sataman ja silloin kun on laivoja laiturissa. Lastien purku käy nykyään nopeasti ja puhutaan paremminkin tunneista kuin useista vuorokausista.

Konttinosturit ja muut vastaavat lastin käsittelyyn tarvittavat erikoislaitteet ovat herkkiä sirpalevaikutukselle ja erikoislaitteina ne ovat vaikeasti korvattavia. Tietenkin kalustoa voidaan siirtää sellaisesta satamasta joka ei hyökäyksen kohteeksi joutunut, mutta koska kalusto on varsin hintavaa ei yrityksillä ole rahdinkäsitelylaitteistoa varsinaisesti reservissä.

Satamien suojaamiseen tarvitaan runsaasti henkilöstöä. Sotilaspoliiseja ja paremman puutteessa muuta kevyttä jalkaväkeä. Lisäksi tarvitaan pioneerejä raivaamaan sirotemiinoitteita ja pommeja. Suorituskykyistä ilmatorjuntaakin olisi hyvä olla, ainakin silloin kun laivoja puretaan. Ongelmaksi muodostuu myös vakoojien ja erikoisjoukkojen suorittama satamien tähystystiedustelu ja maalinosoitus. Sitä voidaan ainakin häiritä ahkeralla turvallisuustoiminnalla ja savuttamisella, joka ainakin estää tarkkojen telakointipaikkojen määrittämisen suurissa satamissa.
Tyhmä kysymys. Mistä tiedämme milloin mahdollinen vihollisen sateliitti ylittää kohteen? Oma tieto ei jenkeiltä saatu.
 

Ingsoc

Kenraali
BAN
#14
Tyhmä kysymys. Mistä tiedämme milloin mahdollinen vihollisen sateliitti ylittää kohteen? Oma tieto ei jenkeiltä saatu.
Epäilenpä, että satelliittien ratojen osalta turvaudutaan julkisiiin lähteisiin ja ystävällismielisiltä mailta saatuun tietoon.

Joku asiaan erikoistunut ilmavoimien tiedustelu-upseeri varmaankin vastaa tarvittavien ennusteiden tekemisestä?

Toki on mahdollista, että ilmavoimat havainnoi itsekkin satelliitteja. Matalilla radoilla maata kiertävät sateliitit kun näkyvät tunnin verran auringonlaskun jälkeen ja ennen auringonlaskua paljain silminkin. Korkeammalla radalla kiertäviä sateliitit vaativat kiikarit tai kaukoputken havaintojen tekoon. Ihan tavallisilla harrastelijateleskoopeilla voidaan havainnoida jopa geostationaarisella radalla olevia satelliitteja, jotka siis kiertävät 35 786 kilometrin korkeudessa päiväntasaajan yläpuolella.

Toinen vaihtoehto on käyttää tutkia satellittien havainnointiin. "Avaruustutkien" hankkimisesta ei ole koskaan minkäänlaisia ilmoituksia tehty.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#15
Epäilenpä, että satelliittien ratojen osalta turvaudutaan julkisiiin lähteisiin ja ystävällismielisiltä mailta saatuun tietoon.

Joku asiaan erikoistunut ilmavoimien tiedustelu-upseeri varmaankin vastaa tarvittavien ennusteiden tekemisestä?

Toki on mahdollista, että ilmavoimat havainnoi itsekkin satelliitteja. Matalilla radoilla maata kiertävät sateliitit kun näkyvät tunnin verran auringonlaskun jälkeen ja ennen auringonlaskua paljain silminkin. Korkeammalla radalla kiertäviä sateliitit vaativat kiikarit tai kaukoputken havaintojen tekoon. Ihan tavallisilla harrastelijateleskoopeilla voidaan havainnoida jopa geostationaarisella radalla olevia satelliitteja, jotka siis kiertävät 35 786 kilometrin korkeudessa päiväntasaajan yläpuolella.

Toinen vaihtoehto on käyttää tutkia satellittien havainnointiin. "Avaruustutkien" hankkimisesta ei ole koskaan minkäänlaisia ilmoituksia tehty.
Ei ainakaan ole pelkästään suurvaltojen kikkailua vältellä satelliitteja. Terroristien leireillä Saharassa lukemani mukaan liike pysähtyi ja hävisi, kun ilkeä sateliitti tulee ylle.
 

peelo

Ylipäällikkö
#16
Ei ainakaan ole pelkästään suurvaltojen kikkailua vältellä satelliitteja. Terroristien leireillä Saharassa lukemani mukaan liike pysähtyi ja hävisi, kun ilkeä sateliitti tulee ylle.
Nää on ihan leffajuttuja. Ei eri maiden PV:t mieti sitä milloin joku satelliitti ylittää jonkun tukikohdan. Ehkä Groom Lakessa voidaan kone siirtää hallista ulos kun ei ole yhtään kuvaussatelliittia just päällä, mutta ei täällä meillä. Suomen PV:llä ei ole mitään toimintoja joiden salaamisessa pitäisi mennä noin pitkälle.


Ja tosiaan kuten @Ingsoc totesi jo ihan harrastajalaitteilla voi seurata satelliitteja ja laskea niiden ratoja. NORAD julkaisee myös listaa jossa on jonkin verran sotilassatelliittien ratoja, toki niistä ei jenkkien omia löydy. Tämän pohjalta ei varmaan tarvitse pohtia saako omat Puolustusvoimamme tietoja euroopan ja jenkkien suunnalta, jos ei suoraan niin ostamalla palveluna. http://www.gano.name/shawn/JSatTrak/ tuolta löytyy erinomainen työkalu ratojen visualisointiin.
 

peelo

Ylipäällikkö
#18
USA 245 (mahdollisesti KH-11 kuvaussatelliitti) ylittää ihan kohta kaakkois-suomen ja koska on aika pilvetön keli niin kuvaaminen onnistuu. Noita menee ihan jatkuvasti yli eli senkään puolesta noitten välttely on ihan turhaa touhua.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#19
Nää on ihan leffajuttuja. Ei eri maiden PV:t mieti sitä milloin joku satelliitti ylittää jonkun tukikohdan. Ehkä Groom Lakessa voidaan kone siirtää hallista ulos kun ei ole yhtään kuvaussatelliittia just päällä, mutta ei täällä meillä. Suomen PV:llä ei ole mitään toimintoja joiden salaamisessa pitäisi mennä noin pitkälle.
Epäilisin kyllä, että satelliittien ylilentoihin kiinnitetään huomiota sota-aikana. Ei ehkä yksittäisen jääkärijoukkueen tasolla, mutta esim. ilmavoimien ja ilmatorjunnan toiminnassa.

USA 245 (mahdollisesti KH-11 kuvaussatelliitti) ylittää ihan kohta kaakkois-suomen ja koska on aika pilvetön keli niin kuvaaminen onnistuu. Noita menee ihan jatkuvasti yli eli senkään puolesta noitten välttely on ihan turhaa touhua.
Miksi olla huolissaan amerikkalaisista satelliiteista niin pitkään kuin uhka tulee idästä? Venäläisillä tuskin on muutenkaan yhtä kattavaa tiedusteluverkostoa taivaalla, jolloin satelliittien ylilentojen välttelystä tulee helpompaa.
 

peelo

Ylipäällikkö
#20
Epäilisin kyllä, että satelliittien ylilentoihin kiinnitetään huomiota sota-aikana. Ei ehkä yksittäisen jääkärijoukkueen tasolla, mutta esim. ilmavoimien ja ilmatorjunnan toiminnassa.



Miksi olla huolissaan amerikkalaisista satelliiteista niin pitkään kuin uhka tulee idästä? Venäläisillä tuskin on muutenkaan yhtä kattavaa tiedusteluverkostoa taivaalla, jolloin satelliittien ylilentojen välttelystä tulee helpompaa.

Ilmavoimien sekä ilmatorjunnan toimintaan liittyy merkittävänä osana maastouttaminen ja harhauttaminen. Valelaitteilla on merkittävästi suurempi rooli satelliittien suorituskyvyn heikentäjänä kuin sillä että käytetään aikaa ja resursseja pohtiessa milloin joku ylitys tulee. Harhauttavan toiminnan tulee olla jatkuvaa ja aktiivista jotta se toimisi myös muita tiedustelutoimia vastaan.

En ole huolissani amerikkalaisista satelliiteista. Ne toimivat vain parempana esimerkkinä kun varsinkin venäläisten kapasiteetti on melko alkeellinen. Tämä alkeellinen kapasiteetti tarkoittaa sitä että resurssit voidaan kohdentaa järkevämmin.
 
Top