MIG 31 Foxhound

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#1
Mikä rooli tällä koneella on venäläisessä ilmataisteluajatuksessa, oletteko päässeet jyvälle?
 

Hejsan

Alokas
BAN
#2
MiG-31 (NATO-raportointinimi Foxhound) on MiG-25:n seuraajaksi suunniteltu nopea torjuntahävittäjä.

Ketteryydessä kone ei kuitenkaan päässyt lähellekään Suhoin Su-27 -koneen tasoa, ja se onkin konetyyppinä viimeisiä kylmän sodan jäänteitä, suunniteltu ampumaan alas strategisia pommikoneita ja AWACS-koneita eikä pärjäämään hävittäjienvälisessä ilmataistelussa

MiG-31 on maailman ensimmäinen hävittäjä, jossa otettiin käyttöön vaiheistettuantenninen tutka, erittäin tehokas Zaslon S-800. Useilla säteillä ja taajuuksilla toimiva tutka pystyy läpäisemään vihollisen häirinnän ja havaitsee hävittäjän kokoisen kohteen noin 200 km:n etäisyydeltä.

Tulenjohto voi seurata 10 kohdetta yhtä aikaa ja lukita neljä niistä Vympel R-33 (NATO: AA-9 Amos) ohjusten maaliksi. Neljä MiG-31-konetta voidaan yhdistää datalinkillä jopa 200 km:n etäisyydeltä toisistaan kattamaan laajan alueen. MiG-31M/MiG-31D/MiG-31BS-mallien tutka on päivitetty Zaslon-M-malliksi, joka voi havaita AWACSin kokoisen kohteen jopa 400 km:n päästä.

Pääaseistuksena on rungon alla 4×Vympel R-33, jonka kantama on 160 km, R-37-mallissa 280 km. Lisänä ovat R-40 (AA-6 Acrid) ja R-60 (AA-8 Aphid) tai R-73 (AA-11 Archer) lyhyen matkan ohjukset siivissä. Myöhemmissä malleissa myös R-77 "Amraamski" (AA-12 Adder). MiG-31:ssä on myös tykki, GŠ-6-23, johon on 260 ammusta, joka riittää vain neljän sekunnin tulitukseen. MiG-31M-mallissa tykki on poistettu ja tilalla on kaksi lisäpaikkaa R-33/R-37-ohjuksille
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#3
Oliko siinä joku sellainen juttu, että vaatimattomammin varustetut koneet pystyvät hyödyntämään Mig 31:n tuottamaa tietoa ja tulevat "takana" ja tämä Mig 31 toimii tavallaan "valonnäyttäjänä" ja pystyy osoittamaan maaleja näille takaa tuleville? Onko tämä ihan väärin käsitetty tai onko se jotain mainosskeidaa tms.?
 

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#4
Tuo tiedon jakaminen toimii ymmärtääkseni ainoastaan MIG-31 koneiden kesken.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
baikal kirjoitti:
Oliko siinä joku sellainen juttu, että vaatimattomammin varustetut koneet pystyvät hyödyntämään Mig 31:n tuottamaa tietoa ja tulevat "takana" ja tämä Mig 31 toimii tavallaan "valonnäyttäjänä" ja pystyy osoittamaan maaleja näille takaa tuleville? Onko tämä ihan väärin käsitetty tai onko se jotain mainosskeidaa tms.?
En ole tuollaisesta kuullut, mutta jos koneessa olisi Link-16 tai tämä kotimainen linkki, niin varmasti kaikki vastaavalla linkillä varustetut koneet voisivat sitä hyödyntää. Eli kysymys kuuluu, että onko sitä linkkiä asennettu muihinkin koneisiin?
 

opa

Korpraali
#6
Mig-31 on käytössä APD-518 datalink, joka mahdollistaa tiedonsiirron ainakin maatutkien, tutkakoneiden, su-27 ja mig-29 kanssa. Siitä ei ole sitten tietoa, että mitä laitteita noilla muilla koneilla tarvii olla että ne pystyy hyödyntämään tuota mig-31 datalinkkiä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#7
opa kirjoitti:
Mig-31 on käytössä APD-518 datalink, joka mahdollistaa tiedonsiirron ainakin maatutkien, tutkakoneiden, su-27 ja mig-29 kanssa. Siitä ei ole sitten tietoa, että mitä laitteita noilla muilla koneilla tarvii olla että ne pystyy hyödyntämään tuota mig-31 datalinkkiä.
Tätä minä tavasin Venäjän mainossivuilta...ja siitä tekstistä kävi ilmi juuri tuo, että "takaa tulevilla" olisi kyky käyttää tuota tietoa. RistoJ:hän se tämän tietäisi.
 

tl

Kersantti
#8
Combat radius: 720 km (450 mi) at Mach 2.35

Tuokin kertoo jo aika paljon mitä on haettu ja kun ottaa huomioon aikanansa varmaankin yhden parhaista tutkista ja kauas kantavat ohjukset.

http://en15.rian.ru/img/88997574_free.html

Tästä alla olevasta linkistä löytyy myös vastauksia mihin tarkoitukseen konetta on ja tullaan käyttämään venäjällä.
http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/russia/2006/russia-061108-rianovosti01.htm
 
#9
Sinänsä noihin wikipedian venäläistä sotakalustoa koskeviin tietoihin pitää suhtautua melkomoisella varauksella, suomenkielisen artikkelit kun on kopioitu englanninkielisestä wikistä, ja siellä kirjoittajat taas tuntuvat olevan jotain venäläiskalustoa ihailevia fanipoikia / nashi-nuoria.

Esim tämä:
"Useilla säteillä ja taajuuksilla toimiva tutka pystyy läpäisemään vihollisen häirinnän ja havaitsee hävittäjän kokoisen kohteen noin 200 km:n etäisyydeltä."

Venäläiset lähteet taas kertovat että tutkan havaintoetäisyys 16 m^2:n tutkapoikkipinta-alan maalin on tuo 200km, ja saman kokoiseen maaliin ns. "tracking range" on 120km. Tuo 120 km siis on se etäisyys jolla tutka saa riittävästi tietoa maalista mahdollista ohjuslaukaisua varten. Ja 16 m^2 ei todellakaan ole tyypillinen länsimaisen hävittäjän tutkapoikkipinta-ala, esim. 80-luvun Mirage 2000 ja F-16C ovat kai tutkapoikkipinta-alaltaan n. 1 m^2 kokoisia.

Hyvä lähde venäläiseen tutkatekniikkaan yms. on mielestäni tämä:
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan's%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm

"Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track
Range, tailchase, versus bomber: 90km search, 70km track
Range, headon, versus fighter : 120-130km search, 90km track"


Täällä myös suurin piirtein samat arvot:
http://warfare.ru/?linkid=1601&catid=255

"Radar performance IS Impressive, with a detection range (for a target with 16 m2 (172 sq ft) cross-section) of 200 km (124 miles) and a tracking range of 120km (74 miles)."

Mielestäni nuo arvot eivät todellakaan ole mitään kovin mairittelevia, ainakaan länsimaisen mittapuun mukaan. Sekä F-14A Tomcatin AWG-9 ja F-15A Eaglen AN/APG-63 pystyvät huomattavasti parempaan, ja kumpikin tuli käyttöön vuosia aikaisemmin kuin MiG-31. Esim. AWG-9:n "search range" 5 m^2 maaliin on 213 km, "tracking range" on 167 km.

http://www.novia.net/~tomcat/AWG9.html

Samaten tuo 160km:n kantama R-33 ohjukselle tuntuu kovin kovin optimistiselta. Ensinnäkin, mitä järkeä moisessa kantamassa olisi koska koneen tutka ei mahdollista ampumista niin kauas? Toisaalta R-33 on liki täsmälleen saman kokoinen kuin AIM-54 Phoenix, ja en usko sen kantaman voivan olla lähellekään yhtä hyvä kuin Phoenixilla johtuen R-33 ohjuksen paljon alkeellisemmasta hakeutumismenetelmästä. R-33:han on puoliaktiivinen ohjus, kun taas AIM-54 on varustettu aktiivisella hakupäällä, ja lentää kaarevaa ballistista rataa kohti maalia saaden välillä datalinkillä päivityksiä maalin sijainnista AWG-9 tutkalta. Yksi syyhän AMRAAMIN suurempaan kantamaan verrattuna sitä suurempiin puoliaktiivisiin tutkaohjuksiin (esim. AIM-7 Sparrow) on juuri aktiivisen hakupään ja datalinkillä tapahtuvan maalitiedon päivityksen mahdollistama optimaallisempi lentorata.

Epäilisin R-33 ohjuksen todellisen kantaman olevan jotain välillä 90 km - 120 km. R-37 taas on ollut fanipoikien fantasioissa jo ainakin 90-luvun alusta asti, eikä se ole vieläkään käytössä, ja tuskinpa koskaan tuleekaan olemaan. En usko että MiG-31:n modernisointi tulee olemaan niitä hevosia joihin Venäjä tulee vähiä pennosiaan sijoittamaan.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#10
BarrelNut kirjoitti:
En usko että MiG-31:n modernisointi tulee olemaan niitä hevosia joihin Venäjä tulee vähiä pennosiaan sijoittamaan.
Tuo saattoi tapahtua jo tuossa 2007 paikkeilla, kun naapurissa oli rahaa käytettävissä. Toisaalta saattoi olla, että siellä vain tehtiin peruskorjaukset ajantasalle.
 
#11
BarrelNut kirjoitti:
Esim tämä:
"Useilla säteillä ja taajuuksilla toimiva tutka pystyy läpäisemään vihollisen häirinnän ja havaitsee hävittäjän kokoisen kohteen noin 200 km:n etäisyydeltä."

Venäläiset lähteet taas kertovat että tutkan havaintoetäisyys 16 m^2:n tutkapoikkipinta-alan maalin on tuo 200km, ja saman kokoiseen maaliin ns. "tracking range" on 120km. Tuo 120 km siis on se etäisyys jolla tutka saa riittävästi tietoa maalista mahdollista ohjuslaukaisua varten. Ja 16 m^2 ei todellakaan ole tyypillinen länsimaisen hävittäjän tutkapoikkipinta-ala, esim. 80-luvun Mirage 2000 ja F-16C ovat kai tutkapoikkipinta-alaltaan n. 1 m^2 kokoisia.
Eikö F-15 ja F-14 olleet tyypillisiä länsimaisia hävittäjiä, kun Foxhound tuli palvelukseen tuon keskustellun vanhemman tutkaversionsa kanssa, josta siis ajat sitten kehitettiin paranneltu versio Zaslon-M, joka puheiden mukaan antoi taas selvästi kovemman suorituskyvyn. F-15 ja F-14 epäilemättä suurinpiirtein tuon 16m^2 heijastavat, joten wikissä esitetty väite on täysin pätevä. Usein esimerkiksi Intian Su-30MKIlle annetaan tutkapinta-alaksi n. 20m^2. Ehkä olit hiukan liian innokas näkemään piruja seinällä?

Samaten tuo 160km:n kantama R-33 ohjukselle tuntuu kovin kovin optimistiselta. Ensinnäkin, mitä järkeä moisessa kantamassa olisi koska koneen tutka ei mahdollista ampumista niin kauas?
Tarkoitat siis Mig-31n vanha tutka? Sen sijaan käsittääkseni kaikki nykyisin käytössä olevat mallit käyttävät uudempaa Zaslon-M. Foxhoundin tutkan ollessa PESA, sillä oli sen puolesta myös huomattavia etuja mm. länsikoneiden tutkiin nähden, esimerkiksi tutkan kohdistaminen tapahtui huomattavasti nopeammin.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#12
Bellum kirjoitti:
BarrelNut kirjoitti:
Esim tämä:
"Useilla säteillä ja taajuuksilla toimiva tutka pystyy läpäisemään vihollisen häirinnän ja havaitsee hävittäjän kokoisen kohteen noin 200 km:n etäisyydeltä."

Venäläiset lähteet taas kertovat että tutkan havaintoetäisyys 16 m^2:n tutkapoikkipinta-alan maalin on tuo 200km, ja saman kokoiseen maaliin ns. "tracking range" on 120km. Tuo 120 km siis on se etäisyys jolla tutka saa riittävästi tietoa maalista mahdollista ohjuslaukaisua varten. Ja 16 m^2 ei todellakaan ole tyypillinen länsimaisen hävittäjän tutkapoikkipinta-ala, esim. 80-luvun Mirage 2000 ja F-16C ovat kai tutkapoikkipinta-alaltaan n. 1 m^2 kokoisia.
Eikö F-15 ja F-14 olleet tyypillisiä länsimaisia hävittäjiä, kun Foxhound tuli palvelukseen tuon keskustellun vanhemman tutkaversionsa kanssa, josta siis ajat sitten kehitettiin paranneltu versio Zaslon-M, joka puheiden mukaan antoi taas selvästi kovemman suorituskyvyn. F-15 ja F-14 epäilemättä suurinpiirtein tuon 16m^2 heijastavat, joten wikissä esitetty väite on täysin pätevä. Usein esimerkiksi Intian Su-30MKIlle annetaan tutkapinta-alaksi n. 20m^2. Ehkä olit hiukan liian innokas näkemään piruja seinällä?
Käsittääkseni F-18 on 5m^2, joten en usko, että F-15 on noin paljoa pahempi tuossa.
 

Radar

Kapteeni
Lahjoittaja
#13
SJ kirjoitti:
Bellum kirjoitti:
BarrelNut kirjoitti:
Esim tämä:
"Useilla säteillä ja taajuuksilla toimiva tutka pystyy läpäisemään vihollisen häirinnän ja havaitsee hävittäjän kokoisen kohteen noin 200 km:n etäisyydeltä."

Venäläiset lähteet taas kertovat että tutkan havaintoetäisyys 16 m^2:n tutkapoikkipinta-alan maalin on tuo 200km, ja saman kokoiseen maaliin ns. "tracking range" on 120km. Tuo 120 km siis on se etäisyys jolla tutka saa riittävästi tietoa maalista mahdollista ohjuslaukaisua varten. Ja 16 m^2 ei todellakaan ole tyypillinen länsimaisen hävittäjän tutkapoikkipinta-ala, esim. 80-luvun Mirage 2000 ja F-16C ovat kai tutkapoikkipinta-alaltaan n. 1 m^2 kokoisia.
Eikö F-15 ja F-14 olleet tyypillisiä länsimaisia hävittäjiä, kun Foxhound tuli palvelukseen tuon keskustellun vanhemman tutkaversionsa kanssa, josta siis ajat sitten kehitettiin paranneltu versio Zaslon-M, joka puheiden mukaan antoi taas selvästi kovemman suorituskyvyn. F-15 ja F-14 epäilemättä suurinpiirtein tuon 16m^2 heijastavat, joten wikissä esitetty väite on täysin pätevä. Usein esimerkiksi Intian Su-30MKIlle annetaan tutkapinta-alaksi n. 20m^2. Ehkä olit hiukan liian innokas näkemään piruja seinällä?
Käsittääkseni F-18 on 5m^2, joten en usko, että F-15 on noin paljoa pahempi tuossa.
F/A-18 C tutkapinta alaksi ilmoitetaan 3m^2
 
#14
Muistatteko historian hämäristä Jeltsinin tarjonneen Mig-31 Foxhoundia Suomelle ja sitten muutaman vuoden päästä niitä ei mukamas myyty Kiinalle. Pystyykö joku täydentämään noita tarinoita? Entäs missä kunnossa Nursultan Nazarbajevin komennossa olevat koneyksilöt mahtavat olla?
 
#15
SJ kirjoitti:
Käsittääkseni F-18 on 5m^2, joten en usko, että F-15 on noin paljoa pahempi tuossa.
F-15 tuli käyttöön selvästi lähempänä F-14, jonka tutkapinta-alaa väitetään harvinaisen suureksi, kuin F-18. Ehkä parempi vertailukohta löytyy siitä.
 

tl

Kersantti
#16
http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=88552&page=36

Tuollakin spekuloitu mihin venäjä tarvitsee Mig-31... lyhyesti lainattu oleellinen
Su-35 will cruise between 10 and 12km altitude @ subsonic speed. MiG-31 will cruise at 2,35 Mach and @ 18km altitude
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#17
BarrelNut kirjoitti:
Sinänsä noihin wikipedian venäläistä sotakalustoa koskeviin tietoihin pitää suhtautua melkomoisella varauksella, suomenkielisen artikkelit kun on kopioitu englanninkielisestä wikistä, ja siellä kirjoittajat taas tuntuvat olevan jotain venäläiskalustoa ihailevia fanipoikia / nashi-nuoria.

Esim tämä:
"Useilla säteillä ja taajuuksilla toimiva tutka pystyy läpäisemään vihollisen häirinnän ja havaitsee hävittäjän kokoisen kohteen noin 200 km:n etäisyydeltä."

Venäläiset lähteet taas kertovat että tutkan havaintoetäisyys 16 m^2:n tutkapoikkipinta-alan maalin on tuo 200km, ja saman kokoiseen maaliin ns. "tracking range" on 120km. Tuo 120 km siis on se etäisyys jolla tutka saa riittävästi tietoa maalista mahdollista ohjuslaukaisua varten. Ja 16 m^2 ei todellakaan ole tyypillinen länsimaisen hävittäjän tutkapoikkipinta-ala, esim. 80-luvun Mirage 2000 ja F-16C ovat kai tutkapoikkipinta-alaltaan n. 1 m^2 kokoisia.

Hyvä lähde venäläiseen tutkatekniikkaan yms. on mielestäni tämä:
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan's%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm

"Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track
Range, tailchase, versus bomber: 90km search, 70km track
Range, headon, versus fighter : 120-130km search, 90km track"


Täällä myös suurin piirtein samat arvot:
http://warfare.ru/?linkid=1601&catid=255

"Radar performance IS Impressive, with a detection range (for a target with 16 m2 (172 sq ft) cross-section) of 200 km (124 miles) and a tracking range of 120km (74 miles)."

Mielestäni nuo arvot eivät todellakaan ole mitään kovin mairittelevia, ainakaan länsimaisen mittapuun mukaan. Sekä F-14A Tomcatin AWG-9 ja F-15A Eaglen AN/APG-63 pystyvät huomattavasti parempaan, ja kumpikin tuli käyttöön vuosia aikaisemmin kuin MiG-31. Esim. AWG-9:n "search range" 5 m^2 maaliin on 213 km, "tracking range" on 167 km.

http://www.novia.net/~tomcat/AWG9.html

Samaten tuo 160km:n kantama R-33 ohjukselle tuntuu kovin kovin optimistiselta. Ensinnäkin, mitä järkeä moisessa kantamassa olisi koska koneen tutka ei mahdollista ampumista niin kauas? Toisaalta R-33 on liki täsmälleen saman kokoinen kuin AIM-54 Phoenix, ja en usko sen kantaman voivan olla lähellekään yhtä hyvä kuin Phoenixilla johtuen R-33 ohjuksen paljon alkeellisemmasta hakeutumismenetelmästä. R-33:han on puoliaktiivinen ohjus, kun taas AIM-54 on varustettu aktiivisella hakupäällä, ja lentää kaarevaa ballistista rataa kohti maalia saaden välillä datalinkillä päivityksiä maalin sijainnista AWG-9 tutkalta. Yksi syyhän AMRAAMIN suurempaan kantamaan verrattuna sitä suurempiin puoliaktiivisiin tutkaohjuksiin (esim. AIM-7 Sparrow) on juuri aktiivisen hakupään ja datalinkillä tapahtuvan maalitiedon päivityksen mahdollistama optimaallisempi lentorata.

Epäilisin R-33 ohjuksen todellisen kantaman olevan jotain välillä 90 km - 120 km. R-37 taas on ollut fanipoikien fantasioissa jo ainakin 90-luvun alusta asti, eikä se ole vieläkään käytössä, ja tuskinpa koskaan tuleekaan olemaan. En usko että MiG-31:n modernisointi tulee olemaan niitä hevosia joihin Venäjä tulee vähiä pennosiaan sijoittamaan.
Miten stealth vaikuttaa ja koko. Luulen että Gnatin kokoinen kone näkyy vasta 10 km täässä..jolloin Gnatista jo näkee Mig-31:n paljaalla silmällä ? Gnatin otsapinta on noin 1/4 osa F-18 koneesta.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#18
Mä luulen, että tuon Migin roolia emme nyt vaan tajua. Emmekä sen käyttötapaa. Tuijotamme googlella kelattua aineistoa ja emme hoksaa jotain. Vahva on tästä epäilykseni.
 
#19
Tossa wikipedian kommentissa on aika hyvin sanottu se, mitä mä olen ymmärtänyt torjuntahävittäjien roolista. Ne vetää korkeella ja kovaa, jotta pääsevät kohtaamaan noi pommittajat mahdollisimman kaukana omasta alueesta.

Ketteryydessä kone ei kuitenkaan päässyt lähellekään Suhoin Su-27-koneen tasoa ja se onkin konetyyppinä viimeisiä kylmän sodan jäänteitä, suunniteltu ampumaan alas strategisia pommikoneita ja AWACS-koneita eikä pärjäämään hävittäjienvälisessä ilmataistelussa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/MiG-31
 

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#20
Juke kirjoitti:
Miten stealth vaikuttaa ja koko. Luulen että Gnatin kokoinen kone näkyy vasta 10 km täässä..jolloin Gnatista jo näkee Mig-31:n paljaalla silmällä ? Gnatin otsapinta on noin 1/4 osa F-18 koneesta.
Ben rich kertoi aikoinaan, että Skunk Works pystyy valmistamaan lentävän kerrostalon jolla on F-117 kevytpommittajan tutkakaiku jos lyöt tarpeeksi pätäkkää pöytään. Esimerkiksi B-2 pommikoneella on pienempi tutkakaiku kuin F-117 kevytpommittajalla vaikka kyseessä on huomattavasti isompi kone...

Pienellä koneella saattaa olla isokin tutkaiku, kuten esimerkiksi tällä lentävällä ADM-20 Quail harhamaalilla joka suunniteltiin niin, että sillä on yhtä suuri tutkakaiku kuin B-52 pommikoneella vaikka se on huomattavasti pienempi kooltaan.
http://www.hill.af.mil/library/factsheets/factsheet.asp?id=5768
 
Last edited by a moderator: