Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Mikä jatkosodan joukko-osasto?

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja K.O.K., 22.07.2017.

  1. K.O.K.

    K.O.K. Alokas

    Liittynyt:
    22.07.2017
    Viestejä:
    6
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    0
    Haluaisin tietää missä joukko-osastossa isäni aloitti jatkosodan 20.6.1941. Sotilaspassin (jk.os.) merkintä on II JRPr ja kantakortissa lukee Toim. K/II/JR Pr , en ole keksinyt lyhenteille järkevää selitystä. JR:hän tarkoittaa jalkaväkirykmenttiä ja Pr prikaatia.
     
  2. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Eversti

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,775
    Tykkäykset:
    3,321
    Pisteet:
    316
    Joko katsoit sotapolku.fi sivuilta, että löytyykö tietoa sieltä. Toimituskomppaniasta on kuitenkin kyse.
     
    Viimeksi muokattu: 22.07.2017
  3. Mainos



  4. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    19,230
    Tykkäykset:
    32,364
    Pisteet:
    1,286
    Siellä ei ole juuri mitään vielä.

    Katso ennen haastetta kaikki kirjaimet uudelleen, ettei ole vaikka 1RPr tai Jär.Ptri. Helpottaa, kun ei tee turhaan työtä.

    Tuossa kaikki yksiköt 1941-1945 ja peiteluvut. Näitä on 50 sivua sitten ja muuttuneet nimet (235s), pientä pränttiä, joten onnea matkaan! Näitä on ihan hitokseen. Kerrothan sitten, miten kävi. Koitetaan jotain muuta konstia sitten.

    http://www.arkisto.fi/uploads/Aineistot/kopsa[1].pdf
     
  5. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    19,230
    Tykkäykset:
    32,364
    Pisteet:
    1,286
    Myös JTPr ja JvPr sieltä tietysti löytyvät... JRPr ei ainakaan minulla sytytä mitään. Sen sijaan tällaisia tulet löytämään matkallasi: Toim.K/II/2.RPr. jne.

    Tämähän on mielenkiintoista. Kai siellä kantakortissa on palveluspaikkoja, joten aselaji on helppo päätellä?
     
  6. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    9,847
    Tykkäykset:
    18,465
    Pisteet:
    1,286
  7. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,594
    Tykkäykset:
    2,266
    Pisteet:
    316
    Onko tietoa missä paikkakunnalla isäsi joukko perustettiin? Siitä ainakin on missä hän silloin asui. Nämä helpottaisi vaihtoehtojen karsintaa sillä kyseessä tosiaan lienee kirjoitusvirhe tai tulkintabirhe kuten jo epäiltiin.
     
  8. K.O.K.

    K.O.K. Alokas

    Liittynyt:
    22.07.2017
    Viestejä:
    6
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    0
    Kiitoksia vastauksista. Mysteeri ei kuitenkaan selvinnyt, koska sekä sotilaspassissa että kantakortissa lukee selvästi JRPr . Olen käynyt läpi kaikki netin sotilalyhenneluettelot, mutta en ole etsimääni löytänyt. Isäni asui Helsingissä. Syksyllä 1941 hänet siirrettiin Jalkaväen koulutuskeskus 10., josta 16 päivän koulutuksen jälkeen Henkilöstötäydennyskeskuksen 8. kautta JR 28 pikakivääriampujaksi ensin 11. komppaniaan ja myöhemmin 9. komppaniaan. Paikkakuntia kantakorttiin ei ole merkitty ja sotilaspassissakin lukee vain osallistuminen taisteluihin: Kannaksen taistelu 29/9-41 -.
     
  9. K.O.K.

    K.O.K. Alokas

    Liittynyt:
    22.07.2017
    Viestejä:
    6
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    0
    Tässä vielä kuvat sotilaspassin ja kantakortin merkinnöistä, jos joku osaisi niitä paremmin tulkita.
     

    Liitetyt tiedostot:

  10. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Eversti

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,775
    Tykkäykset:
    3,321
    Pisteet:
    316
    .
     
    Viimeksi muokattu: 23.07.2017
  11. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    9,847
    Tykkäykset:
    18,465
    Pisteet:
    1,286
    Oma arvaus on edelleen, että palvelukseen on astuttu Rannikkoprikaatissa huoltomiehenä, josta alokaskoulutuksen jälkeen on tullut siirto jalkaväen koulutuskeskukseen ja sieltä II/JR28 riveihin pikakivääriampujana.

    Arvelisin, että II JRPr pitäisi olla II J/RPr. Voisiko II J olla jaos, kun kuitenkin taisivat olla rannikkotykistön alaisina?
     
  12. John Hilly

    John Hilly Kenraali

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    2,170
    Tykkäykset:
    2,343
    Pisteet:
    636
    Minusta tuntuu, että kyseessä on väärin lyhennetty Jääkäriprikaati. Eli Toimituskomppania/II/JPr.
     
  13. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,594
    Tykkäykset:
    2,266
    Pisteet:
    316
    Tulkinnoista tosiaan on kysymys!
    Ja mun tulkintani on kyllä, että jollain oli varsin vapaamuotoinen numero 1 eli kuten veli @Vonka jo arveli kyseessä on Rannikkoprikaati, tarkemmin Suomenlinnan Rannikkorykmentin perustama 1. RPr. Vielä tarkemmin sen II linnakkeisto eli II Lsto. Joukon linnakkeet olivat Kytö, Miessaari, Ryssänkari (sodan jälkeen Rysäkari) sekä Katajaluoto. Toimituskomppania ei ollut linnakkeilla ainakaan kokonaisuudessaan vaan esikunnan yhteydessä, joka sijaitsi Helsingissä. Sotapäiväkirjaa ei sattunut silmiin digiarkistosta. Komentaja kuitenkin oli maj E Liusvaara.
    Lisätietoja löytynee SlRtR:n sotatiestä laadituista historiikeista.

    Tää ei sikäli sovi, että JP 2 perustettiin Riihimäellä ei Helsingissä. Santahamina perusti siis JP 4:n eli nykyisenkin UudJP:n perinnejoukon, joka todella täydennettiin ressuilla määrävahvuiseksi. Siinä ei kuitenkaan ollut toimituskomppaniaa vaan toimitusjoukkue. Tällainen Toimituskomppania sen sijaan löytyy Rt:n linnakkeistosta. Ja kun Nliiton merivoimat oli syksyn tullen vetäytyny Kronstadtiin supistetiin Hesan kolmea linnakkeistoa osan miehistä siirtyessä Kannaksen linnakkeille ja osa taas määrättiin jalkaväkeen tappioiden korvaajiksi.
     
    Umkhonto ja Sardaukar tykkäsivät tästä.
  14. Mainos



  15. K.O.K.

    K.O.K. Alokas

    Liittynyt:
    22.07.2017
    Viestejä:
    6
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    0
    Jos katsoitte kuvat lähettämästäni liitteestä, niin niihin kirjoitetusta isosta J:sta ei saa ykköstä millään (se on sitä paitsi aivan samanlainen kuin esim. JR 28 merkinnöissä). Roomalainen kakkonen tarkoittanee pataljoonaa, mutta eniten ihmetyttää että mystisellä joukko-osastolla ei ole mitään järjestysnumeroa, senhän pitäisi olla lyhenteen jälkeen. Itsekin ajattelin, että kyseessä ehkä voisi olla jääkäriprikaati, mutta silläkin pitäisi olla numero. Rannikkoprikaati voisi myös tulla kysmykseen, mutta nekin oli käsittääkseni numeroitu 1-7. Lisätietona vielä, että isäni oli käynyt armeijan jo vuosina 1930 - 31 ja ollut palveluksessa myös talvisodan aikana.
     
  16. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    19,230
    Tykkäykset:
    32,364
    Pisteet:
    1,286
    No kyllä siinä on selvästi JRPr.

    Pitää miettiä.
     
  17. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    19,230
    Tykkäykset:
    32,364
    Pisteet:
    1,286
    Tämäkin on vielä hakuammuntaa, mutta kyllä tämä vielä osuu. Laitetaan taas muutama kerta liikkeelle.

    Vaikka miten haen näitä toimituskomppanioita, törmään aina johonkin linnakkeistoon tai maalentoeskaaderiin, en jalkaväkidivisioonaan. Joka tapauksessa toimituskomppaniat ovat olleet suuremman joukko-osaston esikunnan alaisia ja niillä oli hallinnassaan huolto (esim. kokonainen varikkokomppania saattoi muuttua toimituskomppaniaksi). Onkohan perustamispaikkoja varten otettu pakasta joitakin reserviläisiä kirjureiksi ja käsipareiksi. Ettei vain @K.O.K. isäsi aloittanut huoltomiehenä perustamispaikalla (nyk. Perustamiskeskus).

    Liikekannallepano on massiivinen toimenpide. Kirjaamisen, muonituksen ja materiaalin jakamisen lisäksi tulevat tilapäiskuljetusten järjestelyt, kotialueelle jäävien suojeluskuntalaisten kouluttaminen, avustaminen evakuoinneissa, nuorison ennakkovalmennus, invalidihuolto sekä hevosten, ajoneuvojen ja moottoriajoneuvojen pakkohaltuunotto.

    Onko isäsi kuulunut suojeluskuntaan? Nehän muuttuivat Kotijoukoiksi, jotka huolehtivat hetken henkilötäydennyksistä ja jopa asevelvollisuusasioista Päämajan käskyjen mukaan. Sen jälkeen armeija kuurni Kotijoukot kaikista taistelukelpoisista ja loput menivät ilmasuojeluun rungoksi.

    Vielä on huomattava, että joukko-osastojen nimet muuttuivat joskus heti perustamisen jälkeen. Otan esimerkin. 7. Prikaati oli rauhanajan joukko-osasto, joka kutsui YH:ssa Itä-Savon reserviläisiä ja täydennyttyään sotavahvuiseksi lähetti sotaan kaksi porukkaa nimillä JR 7 ja I/KTR 15. Kutsutut on kirjattu kuitenkin 7. Prikaatiin, joka myös on huolehtinut kenttäpostista YH:hon.

    Tässä kuvassa helsinkiläisiä on menossa perustamispaikkaan 19.6. Yksi aavistaa että ennen syyssateita tässä ei takaisin tulla, kun on vähän tukevampi reppu mukana...

    Perustamispaikkoja pitkin Suomea oli 362. Joukkojen perustamiskäskyt lähtivät 10.6. (rauhanajan joukot sotavahvuuteen), 12.6. (RvPr), 15.6. (merivoimat ja sille alistetut) ja 16.6. (ilmavoimat) ja lopulta aluejärjestöjen kutsut vielä 18.6. Sitä sanotaan tietysti varsinaiseksi YH-päiväksi.

    [​IMG]
     
  18. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,594
    Tykkäykset:
    2,266
    Pisteet:
    316
    On mutta kun sellaista joukko-osastoa ei ole kukaan löytänyt, niin ilmeinen johtopäätös on myös, että kirjurille on tapahtunu virhe. Vanhimmat herrat forumilla muistaa ehkä kansakoulun mustekynät, joissa mustetippa pysyi paikoillaan pelkän pintajännityksen voimalla. Sen jälkeen kun oppi olemaan täräyttelemättä kynää. Passeihin ei tehty yliviivauksia eikä sitä aikaisempien merkintöjen säilymisen vuoksi voinut uusiksikaan kirjoittaa. Väärät merkinnät jäivät ikiajoiksi eikä niitä kirjurin esimiehet yleensä edes huomannu. Toisin kuin edellä väitettiin ei Pr:n järjestysnumero ollut prikaati -sanan jäljessä vaan se oli edellä. Esim surullisen kuuluisa 20. Pr. Eihän ole todennäköistä että kirjuri tekisi kahta virhettä. Mutta tämä on ainoastaan lähtökohta; on katsottava miten muut palaset sopii:

    Toisaalta siis tiedetään että isä asui Helsingissä
    palvelu alkoi vasta 20.6. kun LKP -päivä oli 18.6.
    palveli II jotain Toimituskomppaniassa
    ei osallistunut taisteluihin tässä mysteerijoukossa
    siirrettiin 10.9. pois mysteerijoukosta
    siirtyi jv-koulutuskeskukseen eikä suoraan HTK:een (Henkilötäydennyskeskus)

    Helsingissä asuvia asevelvollisia valvoi Helsingin Suojeluskuntapiiri. Koska isä ei ollut upseeri voi kyseessä olla ainostaan tämän piirin asevelvollisista perustettu joukko-osasto. Niistä 1. RPr sopii kaikkien muiden kirjainten osalta kuten yllä jo kirjoitin. Muuta mahdolliset RPr sekä 1. ja 2. JPr perustettiin ihan muualla Suomessa.

    1. RPr Keskuslinnoituksen spk löytyy digiarkistosta. Siihen on kirjoitettu 21.6.1941: "Komppanioiden majoitus saatiin järjestykseen edellisten pv:n aikana" joka vastaa passin merkintöjä. II Lkeiston spk:aa ei ole mutta III Lkeiston löytyy. Siinä sanotaan 2.9.1941: "Viitaten kirjelmään 628/sal/1.9.1941, on lkeen valmistauduttava irroittamaan myöhemmin määrättävänä aikana 4+12+65." Seuraavana päivänä käsky toistetaan määrällä 4+13+134 ja lisätään "erityisesti on osaston mukana menevään luetteloon kirjattava jv-koulutus (kk, pk kiv) tai sen puute." 6.9.1941
    taas uusi täydentävä käsky "Em osaston ilmoittauduttava Suomenlinnassa 10.9. klo 8.00". Kun kysytyään jv -koulutusta on osastosta ainakin osa menossa jalkaväkeen. Ei ole mitenkään todennäköistä että tämä koski ainoastaan III lkeistoa, vaan saman käskyn sai jokainen linnake. 10.9.
    vielä kirjattiin että joukko myös lähti tätnä päivänä. Siten tämäkin vastaa täysin passin merkintöjä.

    Toinen mahdollinen Hesassa perustettu joukko eli JP 4 ei sovi sen vuoksi että kirjain 4 ei missään esiinny. JP 2:kin perustettiin Riihimäellä eikä siten sovi. Mulla on lisäksi jääny kuva, että nämä pataljoonat kirjattiin aina arabian numerolla, mutta passimerkinnöistä en tietysti sano mitään.
    Kun isä komennettiin rintamalle Jvk:n kautta se viittää myös palveluun ei-jv joukossa. Osallistumisista taisteluihin ei ole merkintöjä, joka tietysti huoltomiehelle on mahdollista. Jv-pataljoonassa huoltokin kuitenkin oli niin edessä ettei siellä jäänyt ilman tst-merkintää. Toimituskomppaniaakaan en tiedä muulta, mutta RPr:sta sellainen löytyi.

    Jokainen arkistoja penkonu on törmänny virheisiin. Jos niihin pysähtyy ei yleensä pääse mihinkään. Mutta en nyt enempää löytäny ja näillä perusteilla siis päädyin tuohon ajatukseen.
     
    EK, Ikarus, Umkhonto ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  19. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    19,230
    Tykkäykset:
    32,364
    Pisteet:
    1,286
    Tässä on selvä korrelaatio ajallisesti. Virhettäkään ei tarvitse tehdä kuin yhden kirjurin. Sen jälkeen virhe yleensä kopioidaan edelleen. Kukaan sotamies, vaikka muuten olisi kirjoitustaitoinen, ei ole voinut muistaa ulkoa kaikkien joukko-osastojen tunnuksia puolen miljoonan miehen armeijassa.

    Sellaista joukko-osastoa kuin JRPr ei vain ole missään.
     
    EK tykkäsi tästä.
  20. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    9,847
    Tykkäykset:
    18,465
    Pisteet:
    1,286
    Sanoisin, että 90% varmuudella yksikkö oli 1. RPr.
     
  21. K.O.K.

    K.O.K. Alokas

    Liittynyt:
    22.07.2017
    Viestejä:
    6
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    0
    Kiitoksia jälleen vastauksista! Alan itsekin kallistua 1. RPr kannalle. Sotilapassiin merkinnät tehnyt henkilö on ilmeisesti tulkinnut alkuperäisen komennus- tai siirtopapereiden merkinnän 1. tai 1 J:ksi. Sotilaspassin siirtomerkinnäthän on tehty samalla käsialalla. Näiden merkintöjen perusteella virhe on tullut myös kantakorttiin. Isäni yksikkö jatkosodan alkaessa olisi siis ollut 1. Rannikkoprikaatin II linnakkeiston toimitusjoukkue. Näin se varmaan on.
     
  22. K.O.K.

    K.O.K. Alokas

    Liittynyt:
    22.07.2017
    Viestejä:
    6
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    0
    Löysin Tsto I/1. RPr Sotapäiväkirjasta 11.9.-41 klo 15.00 kohdalta merkinnän:

    10.9.41. klo 20,45 1 RPr:sta siirretty 10. Jv. Koulutuskeskukseen 40+127+641=808.

    Tämä täsmää isäni kantakortin merkintään.
     
    Sardaukar tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu