Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Millainen rahoitustaso PV:lla voisi olla?

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja Huhta, 27.08.2017.

?

Montako prosenttia bruttokansantuotteesta olisi Suomelle sopiva määrä puolustukseen käytettäväksi?

  1. Alle 1%

    0 ääntä
    0.0%
  2. 1-1,4%

    0 ääntä
    0.0%
  3. 1,5-1,9%

    12.5%
  4. 2,0-2,4%

    34.4%
  5. 2,5-2,9%

    37.5%
  6. 3,0-3,4%

    0 ääntä
    0.0%
  7. 3,5-3,9%

    9.4%
  8. 4,0-4,4%

    3.1%
  9. 4,5-4,9%

    0 ääntä
    0.0%
  10. 5% tai enemmän

    3.1%
  1. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,776
    Tykkäykset:
    4,812
    Pisteet:
    1,286
    Sinut on valittu valtakunnan Johtajaksi. Tehtäväsi on määrittää Suomelle puolustusbudjetti, joka on riittävä suhteessa uhkaan muttei ylimitoitettu muun yhteiskunnan kustannuksella. Kansalaiset haluavat säilyttää hyvinvointivaltion, ja sen stenaaminen vaarantaisi jatkokautesi Johtajana. Toisaalta perustuslaki kieltää erillisrahoituksen, joten puolustusmäärärahoilla pitää kyetä maksamaan myös kalliit hankkeet, kuten uusien hävittäjien hankinnat.

    Kuinka monta prosenttia BKT:sta olisi sopiva taso Suomelle? Voit tutkia aiempaa tasoa Maailmanpankin sivuilta, josta löytyy myös muiden maiden prosenttiosuudet.

    http://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS?locations=FI
     
  2. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Majuri

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    1,097
    Tykkäykset:
    776
    Pisteet:
    156
    “Ponteva” olisi sopiva.

    Prosenttiosuus on ollut huomattavasti korkeammallakin tasolla kylmän sodan vuosina, saati sitten Talvi- ja Kesäsodan helteissä.
     
    Talvela tykkäsi tästä.
  3. Mainos



  4. samovaari

    samovaari Luutnantti

    Liittynyt:
    01.12.2016
    Viestejä:
    344
    Tykkäykset:
    538
    Pisteet:
    36
    Moro. Minusta tuo 2% osuus olisi sopiva, ei vielä rapauta hyvinvointia, etenkin jos karsitaan pois näitä maahanmuuttokuluja. Toisaalta, en kyllä tuota tuosta kasvattaisi, kun ei varsinainen sotatila ole (vielä) päällä.
     
  5. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    10,056
    Tykkäykset:
    18,770
    Pisteet:
    1,286
    2.5% olisi sopiva, jättää pelivaraa perushankinnoille.
     
    vastarannankiiski ja Rannari tykkäsivät tästä.
  6. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,776
    Tykkäykset:
    4,812
    Pisteet:
    1,286
    2% olisi sikäli hyvä, että se vastaisi Naton suositusta minimitasosta. Se luultavasti auttaisi asian myymisessä suurelle yleisölle.

    Tosin itse olen enemmän niitä 2,5 prosentin miehiä. Ruotsin kaltainen hyvinvointivaltio kesti 1980-luvulla ~2,5 prosentin menoja, joten saman pitäisi onnistua meilläkin, vaikka eläkepommit ja suuret ikäluokat uhkaavatkin. PV on ollut jo vuosia alirahoitettu ja tilanteen korjaaminen vaatii nähdäkseni suurempia panostuksia kuin tuo 2 prosenttia.

    Jep. Uskoakseni tuolla tasolla voitaisiin pidemmällä aikavälillä saavuttaa ihan messevääkin suorituskyvyn kasvua. Nykyinen budjetti on kuitenkin vain sitä n. 1,37% luokkaa BKT:sta. Karkeasti kasvu olisi siis n. 82 prosenttia nykytasosta!

    Jos kaikkea lisärahaa ei laiteta henkilöstöpuolelle (no jonkin verran täytyy ja kannattaakin, mutta kohtuudella), niin uutta materiaalia voitaisiin hankkia varsin mittavia määriä. Materiaalihankinnat voitaisiin nostaa alkuun vaikkapa 2 miljardin hujakoille vuositasolla ja tasoittaa siitä sitten pikku hiljaa alaspäin, jotta rahaa riittää myös kaluston ylläpitoon ja kouluttajien/käyttäjien palkkoihin.

    Esimerkiksi hävittäjähankintaa voisi laajentaa n. 100 koneeseen, hankkia pienehkön määrän taisteluhelikoptereita (n. 20 kpl) ja tehdä ilmatorjunnalle Patriot-hankintoja. Alueellisten joukkojen asiat kun vielä laitetaan kuntoon ja ostetaan kalut parille uudelle mekanisoidulle prikaatille, niin siinä olisi suorituskykyä!
     
    Talvela ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  7. samovaari

    samovaari Luutnantti

    Liittynyt:
    01.12.2016
    Viestejä:
    344
    Tykkäykset:
    538
    Pisteet:
    36
    Tuoda, tuoda. Mitä me näillä tehdään?:eek:
     
    Sardaukar tykkäsi tästä.
  8. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,776
    Tykkäykset:
    4,812
    Pisteet:
    1,286
    Sitä samaa kai kuin muutkin? Rauhan aikana harjoitellaan... ja sitten soditaan. ;)

    Kalliitahan vispilät ovat, mutta ammattilaismiehitettyinä koptereilla olisi yhtä nopea valmius reagointiin kuin muillakin lentolaitteillamme. Lisäksi koptereiden tarvitseman ilmaherruuden saavuttamisen edellytykset olisivat nykyistä paremmat, kun ilmavoimilla olisi puolet enemmän hävittäjälentokoneita kuin nykyään. Jos rahaa olisi (ja tuossa skenaariossahan olisi), niin pieni määrä tst-koptereita voisi tehdä eetvarttia meilläkin.
     
  9. Lurker

    Lurker Luutnantti

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    376
    Tykkäykset:
    735
    Pisteet:
    36
    2-2,5% + NATO olisi riittävä.

    Liittoutumattonana mikään ei riitä.

    Nykytila on itsemme kusettamista.
     
    Tähystäjä, Vaako ja Nojatuolistrategi tykkäsivät tästä.
  10. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    18,942
    Tykkäykset:
    24,001
    Pisteet:
    1,286
    Nykyoloissa rahoitustaso, joka mahdollistaa materiaalivarastojen nykyistä voimallisemman ylläpidon mm. määrien suhteen. Harjoittelukiertoa on lisättävä ja nopeaan valmiuteen liittyvät seikat on järjestettävä kuntoon kestävällä tavalla. Olipa tuo hintalappu sitten brt mitä tahansa.

    Pelkkä rahoitus ei merkkaa mitään. Se on melkein sama kuin tässä nähdyt seikkailut kotimaassa: jätkästä annetaan vihjeitä jne. tammikuussa, viranomaiset toteavat asian elokuun 18. ja myöntävät, että vihjeissä saattoi olla perä..... Ymmärtänette pointtini?

    Turha luulla ja kuvitella, että olisimme koskaan ns. ase kourassa mahtavia, yksin, kaksin tai kolmin. Kyllä se vaan on niin, että se tietty seikka housuihin on löydettävä. Silkka rahan syytäminen ei merkkaa eikä korkkaa mitään, kyllä se vaan näin on.

    Turha kuvitella, että rahalla hankitaan rautahousuja, ei, niitä ei ole edes Naton hyllyllä. Usa et kumppanit toki myyvät helvetin mielellään sotakamaa, mutta mutta.

    Sivuuttakaa toki tämä teemani joutavana horinana, en aio enää väitellä näistä. :rolleyes:
     
    Rannari, Ottoville, Tähystäjä ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  11. Ingsoc

    Ingsoc Eversti

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,771
    Tykkäykset:
    3,584
    Pisteet:
    316
    Kyllä rahaa voidaan käyttää vaikka kuinka paljon. Tehokkuus ja suorituskyky on sitten toinen asia. Rahaakin toki tarvitaan, mutta esimerkiksi Ruotsissa ei saada kovin kummoista suorituskykyä Suomea isommilla summilla.

    Noiden bkt prosenttien laskeminen tuo aina mieleen tämän.

     
  12. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,938
    Tykkäykset:
    6,640
    Pisteet:
    1,286
    Jonkinlaista suunnitelmallisuutta olisi varmasti hyvä harrastaa. Eli ensin suunnitellaan ja sen jälkeen rahoitetaan. Ja lopuksi tietenkin kontrolloidaan mitä rahalla oikeasti saatiin. Lisäraha ei saa mennä pelkkiin edustuskinkereihin ja kadettiupseerien esikuntavirkoihin. Hallitsematon rahoituksen lisääminen tuottaa lähinnä höttöä ja nysväämistä.
     
  13. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    10,056
    Tykkäykset:
    18,770
    Pisteet:
    1,286
    Sattumalta nuo "kadettiupseerien esikuntavirat" ovat niitä, joissa suunnitellaan kaikenlaista punaleimaista. Sitä ei tehdä kenenkään metsässä tallustelijan voimin.
     
    salama-anteri, J0h1F, Rannari ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  14. Mainos



  15. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,938
    Tykkäykset:
    6,640
    Pisteet:
    1,286
    Reserviläisillähän se paras osaaminen on :rolleyes:

    Sovitaanko että kohtuus kaikessa? Ei sotalaitos ole mikään poikkeus muun inhimillisen toiminnan joukossa vaan rakennepöhöä vastaan on etenkin julkishallinnossa jatkuvasti "taisteltava".

    Se mitä eniten kaipaan on kuitenkin järjestelmä jossa mietittäisiin ensin mitä tarvitaan ja reursoitaisiin homma sen mukaan. Ei niin kuin nyt tehdään että määritellään ensin rahat ja sitten hankitaan mitä pystytään.
     
  16. Pihatonttu

    Pihatonttu Kapteeni

    Liittynyt:
    09.03.2017
    Viestejä:
    966
    Tykkäykset:
    1,646
    Pisteet:
    76
    Joissain maissa rajavalvonta, eläkekulut ja tosi paljon kaikenlaista muuta taitaa mennä puolustusbudjetista ja meillä ei. (Korjatkaa jos erehdyn.) Ne taitavat olla promillekokoluokan summia eli aika paljon.

    Monissa maissa henkilöresurssien kulut menevät kokonaan tai lähes ammattihenkilöstölle. Meillä tuotetaan reserviä halvemmalla.

    Lisäksi maanpuolustusvelvollisuuden täyttämisen aika on poissa tuotantotaloudesta. Sekin on iso kulu.

    Näistä syistä oma valintani puolustusbudjetiksi olisi 1.5-1.9% eli tarkemmin 1.7-1.85%. Tällöin kokonaiskustannus menee reilusti kakkosen puolelle.

    Muttamutta... Muutaman muunkin muutoksen tekisin:

    1. Miljardikokoluokan rahasto, joka on korvamerkitty kriisiajan puolustusmateriaalihankintoihin. Ostettu materiaali menettää vanhetessaan arvoaan. Säätiöity raha kasvaa vanhetessaan. Näiden vaihtoehtojen kumuloituva ero kasvaa vuosikymmenten myötä isoksi.

    2. Edellisestä erillinen Maanpuolustuksen Tukisäätiö, johon keskitetään isänmaallista varainhankintaosaamista. Voi ottaa vastaan ja säätiöidä rahaa, kiinteistöjä, testamenttilahjoituksia, hallinnoida immateriaalioikeuksia, toimia talkotyön ja työvoimapoliittisen työn koordinaattorina, kouluttajana, luennoitsijoiden ja asiantuntijoiden välittäjänä...

    Tuen pääkohteena MKY, reserviläistoiminta ja harjoitteluedellytysten ja alan kustannustehokkuutta parantavan innovatiivisuuden tukeminen.

    3. Joitain kaavoitukseen, elinkeinoelämään, turismiin, yleishyödylliseen yhteiskunnan kokonaan tai osittain toteuttamien asioiden muutoksia joita ei ole syytä selittää tässä tarkemmin.

    4. Harkitsisin turvallisuusalan erityislukioiden mahdollisuutta.

    5. Harkitsisin sitä, että Maanpuolustuskorkeakoulu ja PolAMK järjestäisivät avoimen yliopiston/korkeakoulun kursseja vähintään noin apron opintoja vastaavan määrän.

    6. Lisäisin rajusti Puolustusvoimien yhteistyötä eri korkeakoulujen ja yliopistojen kanssa - erityisesti monitieteellisen tutkimuksen ja lopputöiden osalta.

    Perustaisin urheilujoukkojen ja Combat Cameran väljän esimerkin mukaan tiede/tutkimusjoukot, joissa jokin sopiva määrä erityisen lahjakkaita ja/tai ansioituneita henkilöitä voisi suorittaa palveluksen ryynäysrykmenttien sijaan. (Lääketiede, osa insinöörialoista, tietoturvallisuus, juridiikka, talous, yhteiskuntatieteiden soveltavia erikoisaloja, tiedustelua, viestintää ja koulutuksen kehittämistä palvelevat erityisalat, meri- ja ilmatoimintaa tukevat alat ....)

    7. Kaikki hankintasopimukset lisähankintaoptiolla, joka on mitoitettu kriisitarpeita varten.

    8. Selvittäisin, että mitä sellaisia paikallis- ja maakuntajoukkoja palvelevia tarpeita on, joissa voi hyödyntää työvoimapoliittiseen kuntouttavaan toimintaan suunnattua rahaa jonka kunnat joutuvat maksamaan sakkoina kun eivät osaa eivätkä halua järjestää moista toimintaa asiallisesti. (En muista summia, mutta ovat olleet isoja.)

    Peruslogiikkani selvinnee edeltä. Sen sijaan että lisätään puolustustoiminnan suoraa rahoitusta rajusti, niin lisätään sitä, mutta kohtuullisesti. Samalla panostetaan erityisen paljon siihen, rahoituspohjaa voidaan laajentaa (ulkoiselta vaikuttamiselta suojautuneella tavalla) siviiliyhteiskunnan ja eri organisaatioiden yhteistoiminnan suuntaan.

    Ja kun kaikkein pisimmälle kouluttautuvissa + tieteellisimmin suuntautuneissa on aika paljon niitä, jotka menevät mieluummin sivariin kuin 19-kesäisten kanssa samaan isoon tupaan niin näistä olisi hyvä poimia edes osa parhaista aivoista maanpuolustusta tukemaan. Ei se kirurgi, signaalinkäsittelyn tutkija, tietoturvafriikki tai täydellisesti kiinaa osaava tyyppi olisi kuitenkaan hyödyllisimmillään rynkynroikottajana.

    EDIT: Jäi hoksaamatta tuo "erillishankkeet kielletty" -kohta. Kun ilma- ja merivoimien erillishankkeet mätetään mukaan lukemalla 0.4% BKT:stä, niin haarukaksi tulee seuraaville 20 vuodelle 2.1% - 2.25% BKT:stä. Säätiöity raha ei ole mukana koska sitä ei käytetä tai se tulee erillisistä lähteistä.
     
    Viimeksi muokattu: 23.09.2017
    Nhhk tykkäsi tästä.
  17. Pihatonttu

    Pihatonttu Kapteeni

    Liittynyt:
    09.03.2017
    Viestejä:
    966
    Tykkäykset:
    1,646
    Pisteet:
    76
    Ruotsi osasi huolehtia siitä että yhteiskunnan sotilasmenot kääntyivät myös ase- ja siviiliteollisuuden tuotoiksi. Niinpä se sai ison osan sotilaallisista investoinneista kiertotietä takaisin eivätkä menot sen vuoksi jarruttaneet hyvinvointia.

    Jos Suomi haluaa kasvattaa puolustusmenojen osuutta kansantalouidesta, niin Suomen kannattaa kasvattaa tätä takaisin kiertyvän rahan määrää.

    Ase- ja materiaalikaupan suhteen siihen on joitain mahdollisuuksia. Terrorismilta suojautuminen on kasvava ja lähes korkkaamaton bisnes. Viestinnässä ollaan maailman kärkeä. Suojavarustemarkkinat ovat byroratialtaan helpommat kuin tappavien vehkeiden markkinat. Kanto-, kuljetus-, majoitus-, vaate-, älyvaate-, kenttälaturi-, veden puhdistamisen, tilannekuvatyökalujen-, katastrofilääkinnän ja -hoidon, mobiilin henkilötietologistiikan- jne. jne. jne. -välineiden, -palveluiden, -koulutuksen ja -huollon markkinat voisivat tuoda lisäpanostamisen moninkertaiseti takaisin mutta vain jos tuote- ja palvelukehityksen yhteistyöverkosto toimii (tietoturvallisesti) suorittavalta portaalta ideointiin ja sieltä suunnitteluun.

    Ja sehän ei toimi, koska sekä suorittava porras että suunnittelu resurssoidaan hyvin, mutta ideointi - eli ainoa pullonkaula jonka tekijöitä ei voi korvata toisilla henkilöillä - ei nauti sen enempää resurssoinnista kuin immateriaalioikeuksien suojastakaan. Lainsäädännön puitteiisahan asia taitaa mennä niin että ideoilla ei ole tekijänsuojaa, mutta konsepteilla on. Vaan eipä ideoija voi oikeasti lähteä oikeuteen taapelemaan oikeuksistaan jos iso firma tylysti varastaa konseptin eikä koskaan kerro tai myönnä mitään. Voi vaan ihailla omaa ajatustyötään ja miettiä että jo on ahneus ja tyhmyys huipussaan kun tostakaan ei oo oltu missään yhteydessä ideoijaan eikä tämän pankkitiliin.

    Jos ja kun yhteiskunnan suojaamiseen kuluvan rahan suhteen nähdään aivan erityistä kateus-, ahneus-, joustamattomuus- ja kusipäisyyspohjaista vaivaa rahan paluuvirtauksen estämiseksi, niin myös suojaamiseen käytetyn rahan määrä rajoittuu voimakkaasti.
     
    Viimeksi muokattu: 23.09.2017
    Ingsoc tykkäsi tästä.
  18. Ingsoc

    Ingsoc Eversti

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,771
    Tykkäykset:
    3,584
    Pisteet:
    316
    Erittäin hyvä näkökulma. Ruotsin kotikutoisen puolustusteollisuuden kautta puolustukseen "uhrattu" vero kruunu tosiaan kasvatti omaa taloutta.

    Suomessa kaikki viisaus asuu johtajissa tai korkeintaan toimihenkilöissä. Jos joku työntekijä kehittää työmenetelmiä tai muita järjestelyjä niin suhtautuminen on nuivaa. Innovaatioiden täytyy tulla tietyltä tasolta, että ne hyväksytään. Työntekijän on myös turha odottaa kehuja kummoisempaa palkintoa vaikka hän kehittäisi uusia työmenetelmiä tai jos hän hommaa firmalle uusia asiakkaita.
     
    Pihatonttu tykkäsi tästä.
  19. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,776
    Tykkäykset:
    4,812
    Pisteet:
    1,286
    Ei-tappavassa välineistössähän tässä ollaan jo kohtuu pitkällä. Kotimaisia maihareita, suojavarusteita, osa viestintäteknologiasta ja optroniikasta. Tosin mikä lienee näiden kotimaisuusaste? Tuleeko ballistiset kuidut tuontitavarana, ja Suomessa kangas ommellaan sitten muottiinsa?

    Loppupeleissä (raskaat) aseet muodostavat isomman menoerän. Pienelle maalle tilanne on ongelmallinen. Omaa ei kannata kehittää, ja idean varastaminen muualta patentin rauettua tuottaa jälkeenjäänyttä kalustoa.

    Komponenttituotantoa on toki aiemminkin tehty Suomessa isoihin uushankintoihin, mutta mikä lie kannattavuus. Jos sitä kautta ei synny merkittäviä uusia innovaatioita, niin hyvänä aikana kyseessä on työpaikka, joka kilpailee työvoimasta vapaiden markkinoiden kanssa ja pahimmillaan heikentää taloudellista hyvinvointia. Huonona aikana sillä saadaan ihmisiä työllistettyä ja lopputulos voi olla plusmerkkinen, vaikka kauppahinta olisikin vähän korkeampi.
     
  20. Pihatonttu

    Pihatonttu Kapteeni

    Liittynyt:
    09.03.2017
    Viestejä:
    966
    Tykkäykset:
    1,646
    Pisteet:
    76
    1. Asian voi nähdä myös toisinpäin: takaisin kiertynyt raha mahdollisti kovempitasoisen satsaamisen puolustukseen. Molemmat tukevat ja mahdollistavat toisiaan.

    2. Yritysten sisältä tulevan innovatiivisuuden tilanne on vielä jotenkuten toimiva. Ulkopuolelta tuleva innovaatioiden suhteen monilla yrityksillä ei ole minkäänlaista edes puolivalmista toimintaskeemaa sille, että miten tiedon ja rahan suhteen voisi edetä. Surkeimmat yritykset koittavat soveltaa samoja palkitsemisperiaatteita sekä talon sisä- että ulkopuolisiin tahoihin. Tai no joo... Kaikkein surkeimmat varastavat suoraan ja jättävät innovaattorin nuolemaan näppejään. (Joskus ehkä jopa Puolustusvoimien avustuksella - joka onkin innovaattorille sitten aika vaikea paikka jos/kun oma konsepti tulee messuilla vastaan.)

    Kuitenkin esim. lääketeollisuuden puolelta löytyy hyvä perusmalli, jossa molempien edut ja riskit voidaan suojata ja innovaation vastaan ottavan firman kulurakenne on takapainotteinen. Menee näin:
    1. Kehityssopimus ja pieni allekirjoitusmaksu
    2. Virstanpylväsmaksuja saavutettujen kehitystavoitteiden täyttyessä
    3. Isompia virstanpylväsmaksuja tuotantoon siirtymisestä ja uusien markkina-alueiden aukeamisesta.
    4. Provisio yksinmyyntiajalta (esim patenttisuoja tms.)
    5. Huomattavasti matalampi provisio yksinmyyntiajan jälkeen.

    Summat ja välitavoitteet vain sitten riskien, mahdollisuuksien ja suunnittelutyön jakautumisen mukaan.
     

Jaa tämä sivu