Äänestys Millaista sotilaallista apua Suomi voisi saada? 2/3

[Mustaruuti]

Viitaten tähän kysymykseen http://maanpuolustus.net/threads/onko-suomi-edelleen-sotilaallisesti-liittoutumaton-valtio-1-3.4968/

Oletus on, että mahdollisessa konfliktitilanteessa Venäjän kanssa Suomi saisi lähtökohtaisesti erilaista yleistä tukea, kuten poliittista tukea, halpaa rahoitusta, voisi ostaa rahalla varaosia ja ammuksia sekä aseita.

Mutta, saisiko Suomi sen lisäksi varsinaista sotilaallista apua, ilman rahalla ostamista? Ja jos saisi, mitä kaikkea?

Huom. voit valita useamman kohdan.

P.S. Saa mielellään myös kommentoida

Ja tuolla kysymys, että mistä sitä apua saataisiin: http://maanpuolustus.net/threads/mistä-suomi-voisi-saada-sotilaallista-apua-3-3.4972/

 

[Sardaukar]

Raskaan kaluston saaminen voi olla siinä ja tässä, sitä kun ei polkaista esille mistään maasta kovin helposti. Ehkä USA:sta voisi saada vaikka F-18C/D Horneteja, mutta sekin voi olla vaikeaa. Ammuksia ja tarvikkeita on varmasti saatavilla. Tiedustelutietoa saadaan jo nyt, operatiivista tukea hyvin todennäköisesti myös. Erikoisjoukkoja mahdollisesti, mutta miesvoimahan ei sinänsä ole Suomen heikkous.

 

[Mustaruuti]

Raskaan kaluston saaminen voi olla siinä ja tässä, sitä kun ei polkaista esille mistään maasta kovin helposti. Ehkä USA:sta voisi saada vaikka F-18C/D Horneteja, mutta sekin voi olla vaikeaa. Ammuksia ja tarvikkeita on varmasti saatavilla. Tiedustelutietoa saadaan jo nyt, operatiivista tukea hyvin todennäköisesti myös. Erikoisjoukkoja mahdollisesti, mutta miesvoimahan ei sinänsä ole Suomen heikkous.

Raskas kalusto on tosiaan siitä haastava, että vaikka olisi skenaario, jossa pelkästään Suomi olisi osallisena konfliktiin Venäjän kanssa, todennäköisesti muut maat kokisivat tarvetta myöskin varustautua. Tilannetta tekee vielä hankalammaksi se, että Eurooppa on ajanut alas raskaan kaluston puolta (esim. Suomi osti Hollannin tankit jne). Oikeastaan ainoa maa, jolla on ehkä ylimääräistä Euroopassa on Kreikka. Mutta, niiden tulee varautua Nato-naapurinsa Turkin varalta

 

[baikal]

Raskas kalusto on tosiaan siitä haastava, että vaikka olisi skenaario, jossa pelkästään Suomi olisi osallisena konfliktiin Venäjän kanssa, todennäköisesti muut maat kokisivat tarvetta myöskin varustautua. Tilannetta tekee vielä hankalammaksi se, että Eurooppa on ajanut alas raskaan kaluston puolta (esim. Suomi osti Hollannin tankit jne). Oikeastaan ainoa maa, jolla on ehkä ylimääräistä Euroopassa on Kreikka. Mutta, niiden tulee varautua Nato-naapurinsa Turkin varalta

Ilma- ja merivoimaa. Kyllä muu on hankalaa monestakin syystä. Puikoissa tuskin suomalaiset tuolloin.

 

[Creidiki]

Kaikkea sitä apua joka edistää antajamaan etua.

 

[Bodyguard]

Ilma- ja merivoimaa. Kyllä muu on hankalaa monestakin syystä. Puikoissa tuskin suomalaiset tuolloin.

Näihin ( ilma- ja merituki ) vielä lisäisin satelliittiapua ( tilannetietoa ) ja mitä tahansa materiaalia, millä on käyttöä ja mitä osataan käyttää ( ohjuksia ja muita ampumatarvikkeita, ajoneuvoja, ruokaa yms. )

 

[Sardaukar]

Venäjään verrttuna Suomen maajoukot ovat aivan riittävät, ottaen huomioon että Suomi saa tarvittaessa välttävästi varustettua 500 000 miestä perusvälineistöllä. Ilma- ja merivoimien puolella tukea voidaan tarvita, mutta Venäjän merivoimat eivät ole erityisen voimakkaat Itämerellä ja niitä on hieman vaikea äkisti vahvistaa.

Ilmatuki (niin konkreettisesti kuin logistisesti) on ehken se toiseksi tärkein, heti ammusten ja tarvikkeiden jälkeen. Jokin kuljetuskoneellinen esim. Amraam-ohjuksia on tod.näk. hyvinkin helposti saatavilla jos siihen on poliittinen päätös. Todennäköisesti Suomi saisi myös runsaasti tiedustelutietoa (niin satelliittikuvaa NATO:lta kuin ilma-/merialuekuvaa Ruotsin kautta).

 

[Herman30]

Suomi saa tarvittaessa välttävästi varustettua 500 000 miestä perusvälineistöllä.

Oletko nyt ihan varma? Miksi siis sodanajan vahvuus on vähennetty 230 000;een jos kuitenkin on varaa ja varausteita olemassa suuremmalle armeijalle?

 

[Sardaukar]

Oletko nyt ihan varma? Miksi siis sodanajan vahvuus on vähennetty 230 000;een jos kuitenkin on varaa ja varausteita olemassa suuremmalle armeijalle?

Tuo 500 000 on puolustusministerin antama lausunto siitä kuinka monelle on taistelijan perusvarustus. Se miksi sodan ajan vahvuus on 230 000, on se, että pelkkä rynkky, tetsarit ja maastopuku ja kypärä ei vielä kauheasti nosta tehoja. Pitää myös huomioida, että suuri osa noista 500 000 ressusta tms. on varattu tappioden korvaamiseen tai sijoitettu omaan työhönsä sodan aikana. Se, että pystytään varustamaan 500 000 ei tarkoita sitä, että se olisi järkevää ainakaan aina. Lisäksi on aina hyödyllistä olla varalla reserviäisiä, joita voidaan käyttää myös uusien yksiköiden muodostamiseen jos sodankäynti jatkuu pitempään (joukkojen kierrätys lepoon).

 

[letkuspede]

Ilma- ja merivoimaa. Kyllä muu on hankalaa monestakin syystä. Puikoissa tuskin suomalaiset tuolloin.

Eikös ne kohta Strykereillä testaa logistiikan toimivuutta

 

[Huhta]

No, mitä nyt ainakin saataisiin Ukrainan oppien perusteella:

1. Tiedustelutietoa
2. Vähemmän vaarallista sotilasmateriaalia (eli ne suojaliivit, pimeänäkölaitteet jne.)
3. Ammuksia ja aseita (niitä vähemmän arvokkaita, esim. Ruotsi voisi luovuttaa NLAW-lähipanssarintorjuntaohjuksia ja ehkä Paseja/Bankkuja)

Lisäksi saisimme operatiivista taustatukea. Onhan ilmatilannekuvan (ja meritilannekuvan) jakamisesta käsittääkseni sovittu jo rauhanaikana, joten jos/kun toinen osapuoli lisää tilannekuvansa ylläpitoon AWACS:n tai Erieyen, niin eiköhän se sama tieto välity meillekin. Näin uskon.

Lisäksi uskon siihen, että rahalla irtoaisi kalliimpaakin/tehokkaampaakin kalustoa, jos sitä todella tarvitsisimme. Ne määrät, joita voimme edes ottaa käyttöön, ovat kuitenkin aika pieniä maailman mittakaavassa.

Venäjään verrttuna Suomen maajoukot ovat aivan riittävät, ottaen huomioon että Suomi saa tarvittaessa välttävästi varustettua 500 000 miestä perusvälineistöllä. Ilma- ja merivoimien puolella tukea voidaan tarvita, mutta Venäjän merivoimat eivät ole erityisen voimakkaat Itämerellä ja niitä on hieman vaikea äkisti vahvistaa.

Näen itse asian niin, että Suomen maajoukot eivät suinkaan ole riittävät. Epäsuhta on pienempi kuin ilmavoimien suhteen, mutta potentiaalisesti varustettavista sadoista tuhansista miehistä vain murto-osalle on olemassa kunnollisia viestivälineitä, panssarintorjunta-aseita, ilmatorjunta-aseita ja epäsuoraa tulta. Joukkoja voidaan varustaa säällisesti ehkä 50 000 miehen verran, mutta sen jälkeen ollaankin siltavahti-kategoriassa. Vaikka niitä siltavahtejakin tarvitaan, niin pitää olla myös se massa, jolla on voimaa ottaa vastaan vihollisen panssariarmeija. Nykyisellään tuo massa on erillissota-skenaarioita ajatellen riittämätön. Todellinen tarve voisi olla 100 000 säällisesti varustetun miehen luokkaa.

 

[yrjö]

Saisimme vai saisimme ostaa?

 

[letkuspede]

Pelkästään teknologioiden menettäminen itään on jo sen luokan kysymys, että intressejä puolustaa niitä on monella, kuten Yhdysvalloilla.

Hybridisodan keinoja voidaan käyttää ainoastaan heikkoja ja ei demokraattisia valtioita vastaan, joten perinteisempi sota on huomattavasti todennäköisempi.

En usko, että tänne hyökättäisiin ilman laajempaa konfliktia. Pienen mittakaavan hyökkäyksellä ei saataisi riittävää tulosta aikaiseksi, joten Georgian kaltainen sota, suoraan isosta harjoituksesta potentiaalisempi skenaario.

Kysymys kuuluu, että mitä apuja ehdittäisiin saamaan, jos näin tapahtuisi

 

[Huhta]

Saisimme vai saisimme ostaa?

Saisimme.

Mutta, saisiko Suomi sen lisäksi varsinaista sotilaallista apua, ilman rahalla ostamista? Ja jos saisi, mitä kaikkea?

 

[Fremen]

Haasteeksi tulee kaikki 155mm amitsuunista alaspain (pl. 120mm heittimenkranut)... mista ihmeesta saadaan lisaa 7.62 sovietia, 7.62*53R:aa (unohdetaan samantien) tai edes 54R:aa... nama olis sotavaltion tilauksia sitten, jossa ei haeta mitaan miljoonaa patruunaa kolmastoista paiva vaan sataa miljoonaa, toimitusajalla eilen... ehka Israelilla on luolissa viela Galiliin lyhytta 7.62:ta, ja kahdet sapatit ja kolmet bar mitzvahit Suomen raskaan huollolle jos puristavat ilmaisen lahjan siita maasta !!

MIstas sitten kysytaan ilmaispatruunaa... Egyptista... Pakistanista... Nigeriasta.. jahhah ja milla laadulla, toimitusvarmuudella ja aikataululla?
Venaja, Valko-Venaja ja Ukraina on listalta pois tassa vaiheessa.. sielta ei patruunaa saa kuin kaatuneiden lipastaskuista ottamalla...

Jos kivaarimiehille aletaan saannostelemaan perus a-tarviketta se on nahdakseni moraalille suurempi uhka kuin mikaan... siina meinaa loppuu ukoilta samantien luotto saada mitaan rynkynpiippua pidempaakaan lisahuoltona...

 

[Huhta]

Haasteeksi tulee kaikki 155mm amitsuunista alaspain (pl. 120mm heittimenkranut)... mista ihmeesta saadaan lisaa 7.62 sovietia, 7.62*53R:aa (unohdetaan samantien) tai edes 54R:aa... nama olis sotavaltion tilauksia sitten, jossa ei haeta mitaan miljoonaa patruunaa kolmastoista paiva vaan sataa miljoonaa, toimitusajalla eilen... ehka Israelilla on luolissa viela Galiliin lyhytta 7.62:ta, ja kahdet sapatit ja kolmet bar mitzvahit Suomen raskaan huollolle jos puristavat ilmaisen lahjan siita maasta !!

Eiköhän 81 mm kranaattejakin riitä...

Suomalaiset ympäristömääräykset tulevat tässä kohtaa pelastukseksi. Eikö DDR:stä evakuoitu satoja miljoonia rynkynpatruunoita, joita ei rauhan oloissa saa ampua? Ja kotimaisiakin taitaa olla vielä varastoissa, vaikka puolustusministeri Niinistön mukaan varmuusvarastoja jo syödäänkin.

Ilmaista rynkynpatruunaa ei ehkä saada, mutta uskon tuotantokapasiteettia löytyvän maailmasta samoin kuin varastoituja patruunoita. Kiina ja Pohjois-Korea ovat ainakin hyviä ehdokkaita (hieno ja sopiva viiteryhmä Suomelle!). Lisäksi erinäköiset eurooppalaiset firmat (Sellier & Bellot, Fiocchi, Prvi Partizan, Norma, Mesko) pystynevät tuottamaan ihan kelvollisia määriä, jos ensimmäiset viikot pärjätään omilla varastoilla. Samaten amerikkalaiset patruunajätit tulevat tässä vaiheessa mukaan kuvioon.

 

[Slammer]

Se, saadaanko tavaraa ilmaiseksi vai ei, on loppupeleissä melko epäolennaista. Jos halua toimittamiseen on, niin sitten on myös rahoitusehtojen järjestämiseen. Rahatilannetta ehtii ihmetellä kahinan jälkeen, joten eivät hankinnat jää myöskään valtion budjettikehyksestä kiinni. Toisin sanottuna olennaista on, että saadaan jotain. Jos siitä jäädään velkaa, niin sitten jäädään.

Vanhan itäkaliiberin patruunoista ei ole maailmalla puutetta, niitä on kylmän sodan varastoissa vielä pilvin pimein.

 

[Fremen]

Kiitos, @Huhta, tasta muistuu mieleen vanha @Sardaukar :in sanonta "kovassa tilanteessa on piikki kirjaimellisesti auki"... keskityin nyt vahan liikaa tuohon saamiseen enka ostamiseen, edes velaksi. Kyllahan jenkeista loytyy meille putkea, mutta kun jalkavaenaseiden kaliipereit Suomessa on aika uniikki kokoelma entista universaalia... ei pitais tuota Mini-Niinistoakaan aina ottaa ihan kirjaimellisesti ehka ...

 

[scip10]

Se, saadaanko tavaraa ilmaiseksi vai ei, on loppupeleissä melko epäolennaista. Jos halua toimittamiseen on, niin sitten on myös rahoitusehtojen järjestämiseen. Rahatilannetta ehtii ihmetellä kahinan jälkeen, joten eivät hankinnat jää myöskään valtion budjettikehyksestä kiinni. Toisin sanottuna olennaista on, että saadaan jotain. Jos siitä jäädään velkaa, niin sitten jäädään.

Vanhan itäkaliiberin patruunoista ei ole maailmalla puutetta, niitä on kylmän sodan varastoissa vielä pilvin pimein.

Tarpeen vaatiessa kerättäisiin pelkästään kotimaasta kymmeniä miljardeja sotaobligaatioita myymällä. Verottamalla saa toki lisää.

 

[Huhta]

Kyllahan jenkeista loytyy meille putkea, mutta kun jalkavaenaseiden kaliipereit Suomessa on aika uniikki kokoelma entista universaalia...

Ota Fremen huomioon, että meikäläiset kaliberit eivät ole niin kovin uniikkeja. Melkeinpä kaikki merkittävät patruunavalmistajat tekevät myös niiden patruunoita, eli osaaminen on olemassa.

Toinen juttu on se, että tuotantolinjat ovat lähes tulkoon aina helposti muunneltavissa. Arkipäiväinen esimerkki löytyy elintarviketeollisuudesta, jossa samalla linjastolla valmistetaan usein erimakuisia jäätelötuutteja. Ammusteollisuus ei ole poikkeus. Harva patruunavalmistaja pystyy ylläpitämään omaa tuotantolinjastoa jokaiselle kaliberille. Normaali toimintatapa on se, että linjastolla vaihdetaan parit muotit ja asetukset koneisiin, ja sitten sieltä alkaa pukkaamaan .308 Win patruunaa .30-06 Springfieldin sijaan.


Alla esimerkki hylsyjen valmistamisesta:

The ammunition industry supply chain is broken. If you produce ammunition, then you will be able to take control of your supply and affordably produce your own rifle brass ammunition cases with Setpoint's new lean ammunition case manufacturing equipment. Setpoint's case cell is able to change from one caliber to another in under 30 minutes per machine; this give you the ability to better meet the demands of all of your low volume, high variety calibers.

http://www.setpointusa.com/ammunition-equipment/ammunition-lean-case-cell.html

E: Lisätään vielä, että vaikka firmalla olisi esimerkiksi kolme keskisytytteisten kiväärinpatruunoiden valmistamiseen soveltuvaa linjastoa (mutta vain yhdet muotit per kaliberi), joilla se tuottaisi 20 eri kaliberin patruunoita, niin sekään ei olisi ongelma. Ammattitaitoinen konepaja tekee suhteellisen äkkiä kaliberi-spesifit työvälineet myös kahdelle muulle linjastolle, jos niikseen tulee.