Äänestys Mitä hyötyä Suomelle on eurooppalaisesta puolustusyhteistyöstä?

sherlokki

Kapteeni
Onko kiinalaisiin ohjuksiin sopivien laukaisimien osto jotenkin täysin poissuljettu mahdollisuus mielestäsi? Minusta on aika normaalia, että jos ostetaan ohjuksia, niihin ostetaan myös niille tarkoitetut laukaisimet. Etsit selvästi konfliktia kanssani miettimättä tarkemmin edes omia sanomisiasi. Muuten otin nyt nuo ohjukset esimerkkinä. Yleisesti ottaen Kiinan asetuotannosta löytyy paljon edullista tavaraa, joka on ihan vertailukelpoista länsimaisen kanssa varsinkin kustannustehokkuuden osalta. Esimerkiksi Kiinan tuliterä tankki maksaa sen 2 miljoonaa, kun länsimainen 6 miljoonaa. Uskoisin 3 tankin päihittävän tuon yhden (<-karrikoimista you know).



Pyytäisin sinulta nyt vuorostani ensimmäistä kertaa niitä lähteitä ;)



No se perkele ei ole minun vikani. Itken ihan yhtä lujaa samaa asiaa, että 90% suomalaisista elää muista erillisessä todellisuudessa.
Tarvitsemme europpalaista ja atlanttista taustatukea. Se, ettei meitä kukaan tositilanteessa auttaisi on pelkkää spekulaatiota, mutta jos jäämme yksin, jäämme varmasti yksin, sitä ei tarvitse edes spekuloida.

Thomas Ries, joka muuten on suomenruotsalaisen äidin ja jenkki-isän poika ehdotti jo 1990-luvulla Natoon liittymistä. Hänellä on monta syytä olla huolissaan Suomen puolustuksesta. Miehen meriittejä on vaikea kiistää. Olen itse tavannut hänet Suomen Atlantti-Seuran yhteydessä.

Dr. Tomas Ries is Director of the Swedish Institute of International Affairs since 1 January 2005. His main interest is the globalising security environment. Between 1997-2004 he was Senior Researcher at the National Defence College in Finland, focussing on globalisation and security, Finland’s security policy and EU and NATO affairs. Between 1992-1997 he was Director of the International Training Course in Geneva, Switzerland and Deputy Director of the Geneva Centre for Security Policy. Between 1986-1992 he worked as Researcher and then Senior Researcher at the Norwegian Institute of International Affairs and the Institute for Defence Studies in Oslo, Norway. His focus then was Soviet military interests in the north and nordic security and defence policies. Dr. Ries has written two books and over one-hundred articles and research studies. He holds a B.Sc. (Econ) from the London School of Economics and Political Science and a Ph.D. from the Graduate Institute of International Studies at Geneva University.
Mietin että mihin tämä arvio perustuu kun en ole niin syvällisesti asiaan perehtynyt tai kuullut seminaarin sisältöä. Venäjän asevoimien uudistamiseen, historiaan, arktiseen alueeseen, naton laajentumiseen, Euroopan ohjuspuolustushankkeeseen vai kenties Venäjän omaan taloudelliseen kehitykseen tai sitten näihin kaikkiin yhdessä.

Odotan innolla mielenkiintoisia tulkintoja :)
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Jos Suomi saa johtaakseen EU:n valmiusjoukot on mahdollista, että Uudenmaan prikaatista muodostuu suuri pohjoismainen koulutuskeskus Suomen, Pohjoismaiden ja Euroopan tarpeisiin. Prikaatilla onkin pitkät ja monipuoliset perinteet etenkin rannikon puolustamisesta. Prikaatissa on myös palvellut suuri joukko erinomaisia suomenkielisiä upseereita, jotka monipuolisen kieltaitonsa ansiosta ovat osallistuneet moniin kansainvälisiin tehtäviin.


http://hbl.fi/2013-12-13/542171/nylands-brigad-mot-en-ljus-eu-framtid





Långa anor. I Dragsvik har man byggt upp en expertis på nordiskt försvarssamarbete. Foto: Hbl-arkiv/Tor Wennström
Bild
1/2
Nylands brigad mot en ljus EU-framtid?
Marianne Lydén
Publicerad: 14.12.2013 05.25
Ämnesord
Nylands brigad kan få en stor roll i utbildningen av EU:s snabbinsatsstyrka, som Finland eventuellt tar ledarskapet för 2018. Med tanke på Dragsviks kunnande och nordiska profil ser försvarsminister Carl Haglund det som ytterst sannolikt att Dragsvik kopplas in också den här gången. Det skulle ha en viss betydelse för garnisonens framtid.


Dagen före självständighetsdagen meddelade statsminister Jyrki Katainen (Saml) att Finland är redo att leda EU:s snabbinsatsstyrkor. Vägen för det finländska ledarskapet har ändå jämnats i stillhet. Regeringens utrikes- och säkerhetspolitiska utskott, som leds av president Sauli Niinistö, beslutade för några veckor sedan att Finland aktivt ska sträva efter att i framtiden leda en snabbinsatsstyrka.

Bakgrund
Trupper utan uppdrag
  • EU har inget eget försvar. Majoriteten av medlemsländerna hör till Nato.
  • Däremot har EU från och med 2007 snabbinsatsstyrkor i ständig beredskap. De ska kunna agera vid konflikter eller naturkatastrofer.
  • Finland har varit i jourberedskap fyra gånger, senast 2011.
  • Finland är enligt planerna med i Nordic Battlegroup 15 som leds av Sverige och ska vara i beredskap under det första halvåret 2015.
  • Statsminister Jyrki Katainen meddelade nyligen om Finlands intresse för att ta en period av det roterande ledarskapet för snabbinsatsstyrkan. Det skulle kunna ske 2018.
  • Hittills har styrkorna aldrig ryckt ut. Däremot har delar av dem utnyttjats på annat sätt, som i Sveriges insats i Libyen.
  • Snabbinsatsstyrkornas framtid behandlas på EU-toppmötet nästa vecka.
  • Finland har också varit med i Natos snabbinsatsstyrka NRF.
Katainen berättade om saken på ett seminarium som riksdagens utrikesutskott ordnade. Även om det bästa naturligtvis skulle vara att trupperna inte behöver användas måste de enligt Katainen finnas till förfogande om behov uppstår. Hur som helst skulle det vara till stor nytta för Finland att axla ansvaret, menade han.

Att styrkorna aldrig hittills använts beror inte på att det inte finns kriser i världen som måste lösas. Systemet är tungrott och på EU-toppmötet nästa vecka är det meningen att öka flexibiliteten.

Försvarsminister Carl Haglund (SFP) påpekar att det krassa ekonomiska läget måste beaktas innan det slutliga beslutet om ett finländskt ledarskap fattas.

– Varje slant försvaret sätter på något måste analyseras noga. Om vi tar ledaransvaret är vi tvungna att göra en hel del investeringar och då måste vi se vad som efter de sex månaderna blir kvar till nytta för den fortsatta försvarsberedskapen och försvarets utveckling.

Men politiskt har ni sagt ja?

– Den politiska analysen är gjord. Utrikes- och säkerhetspolitiska utskottet var enhälligt för, och också i riksdagen förhåller man sig nästan enhälligt positivt. Även den försvarspolitiska bedömningen är positiv. Vi anser det naturligt att också Finland, med en förhållandevis stor försvarsmakt, tar ansvaret. Sverige har ju haft ledningen flera gånger.

Vad skulle ledarskapet betyda rent konkret?

– Det positiva överväger. Vi skulle utveckla vår förmåga att samverka med andra länder som är med, lära oss att leda stora internationella trupper och ge våra yrkesmilitärer och reservister möjlighet att utveckla sitt kunnande.

Vilka länder skulle Finland basa över?

– Också det är öppet, men uppenbart är att det skulle handla om andra nordiska länder, baltiska länder och andra nordeuropeiska länder, länder vi samverkat med tidigare.

Hur ska utbildningen ordnas?

– Det är svårt att säga i det här skedet. Tidigare då vi inte haft ledaransvar har det varit ganska mångsidigt, det har bland annat handlat om utbildning av amfibietrupper, inte bara för EU-styrkan utan också för NRF. Blir det nu en större helhet blir det antagligen stor tyngd på arméns verksamhet, men säkert skulle man också bygga in komponenter från andra försvarsgrenar. Analysen görs just nu. Hur det blir påverkar också priset. Det andra som påverkar är hur stor styrkan blir. Det kan handla om 1 500 eller 3 000 personer.

– På EU-toppmötet är avsikten att göra det här mer flexibelt. Då kunde styrkan vara mindre, närmare 1 500. Utbildningen påverkas också av vad de andra länderna vill bidra med. Det blir lätt så att det land som leder bygger ihop och kompletterar, men vi har ju en fullskalig försvarsmakt och en bred palett att komplettera med.

Dragsvik har tidigare fungerat som utbildningsort och utbildar amfibiestyrkor.

– Så är det och Dragsviks amfibiestyrkor är nu också på väg med i NRF. Det finns ett jättestarkt kunnande i Dragsvik med långa anor av nordiskt samarbete.

Det verkar naturligt att Dragsvik skulle fortsätta med det nordiska konceptet?

– Just därför är det sannolikt att Dragsvik är med om ledarskapet blir av. Hur stor roll Dragsvik får är ändå svårt att säga. Det är naturligt att Nylands brigad skulle ha en stark roll eftersom man där kan verka på de nordiska språken.

Hur fattas beslutet om det blir aktuellt att rycka ut?

– Varje land fattar själv beslut om deltagande.

Men kan Finland säga nej om andra säger ja?

– I teorin ja, men i praktiken måste beslutet vara gemensamt. Det kan bli politiskt besvärligt, men det kan det också bli också om det blir aktuellt när vi är med i styrkan 2015.

Men om vi leder styrkan?

– Besvärlighetsgraden ökar förstås, men utgångsläget är att om man gett sina trupper till en snabbinsatsstyrka så ska de användas om det behövs. Det gäller EU-styrkor, det gäller NRF och det gäller FN-trupper.


Marianne Lydén
Ta kontakt Mera artiklar av Marianne
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Hieno posti taitolajilta, kiitos löydöstä!
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kyllä tuon varuskunnan hengissäpitämiseen nähdään helvetisti vaivaa...
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kyllä tuon varuskunnan hengissäpitämiseen nähdään helvetisti vaivaa...
Eikä rahaakaan tule puuttuman. Seuraavan lakkautuskierroksen torjuntavoittoasemia kaivetaan jo kiihtyvällä vauhdilla.

Nyt kun taitolaji vielä viitsii paljastaa, miten tuo posti liittyy eurooppalaiseen puolustusyhteistyöhön?
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Eikä rahaakaan tule puuttuman. Seuraavan lakkautuskierroksen torjuntavoittoasemia kaivetaan jo kiihtyvällä vauhdilla.

Nyt kun taitolaji vielä viitsii paljastaa, miten tuo posti liittyy eurooppalaiseen puolustusyhteistyöhön?

Baikal ottaa nyt vaan Ruotsi-Suomi-sanakirjan käteensä ja käy jutun läpi. Miettii sitten tykönänsä miten Suomen osalta yhteiseurooppalaisen kriisienhallintajoukon johtamisvastuu, harjoittelu ja yhteiseen varustukseen tähtääminen jne. jne. mahtaisi liittyä eurooppalaiseen puolustusyhteistyöhön. Meillä molemmilla on paljon auvoisempi olo jos ei esitetetä tyhmiä kysymyksiä ja etenkään jos niihin ei tarvitse vastata!

Vihje 1:
"Vi skulle utveckla vår förmåga att samverka med andra (europeiska) länder som är med, lära oss att leda stora internationella trupper och ge våra yrkesmilitärer och reservister möjlighet att utveckla sitt kunnande."
 
  • Tykkää
Reactions: 3JK

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
voisimme, mahdollisesti, ehkä, olisimme....juu juu.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Se, ettei meitä kukaan tositilanteessa auttaisi on pelkkää spekulaatiota, mutta jos jäämme yksin, jäämme varmasti yksin, sitä ei tarvitse edes spekuloida.

Tämä ei pidä paikkaansa. Yhteinen etu on historiallisesti muodostanut mitä erikoisimpia liittoumia. Liittoutuneiden tuki Neuvostoliitolle toisessa maailmansodassa tai Ribbentrop-sopimus hetkeä aiemmin olkoon esimerkkeinä. Sijaintimme takia me emme kykene suojaamaan itseämme sopimuksilla tai liittoumilla. Niillä me voimme ainoastaan pettää itseämme. Kukaan ei ole valmis taistelemaan meidän puolestamme ja kaikki sen tietävät. Liittoumalla bluffaaminen ulkopoliittisissa ongelmissa on siten toivotonta.

Joo, Nato, USA ja EU ovat kaikki voimakkaita. Vaan me emme asiasta hyödy, koska Suomi niminen suolämpäre on kaikille merkityksetön alue. Me saamme apua, jos joku haluaa tapella Venäjää vastaan muista syistä. Muutoin emme. Mikään sopimus ei tätä asiaa muuksi muuta.

Venäjä tulee voimistumaan. Suomen hallituksen pakeneminen Brysselin selän taakse osoittaa vain hallituksen heikkoutta ja antaa päätösvallan Suomen kohtalosta Euroopan suurille maille. Surkea tilanne, kun Suomella on merkitystä Saksalle ja Ranskalle vain taloudellisen hyödyn lähteenä. Tällaisista tahdottomista siirtomaista voi aina neuvotella suurvaltojen kesken.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Edelleen haastan osallistujia kertomaan, mitä on eurooppalainen sotilasyhteistyö? No kun kukaan ei mitään siihen sano, niin minä yritän: eurooppalainen sotilastoiminta on aivan yhtä kuin Nato. Ilman amerikkalaista selkänojaa ei tapahdu mitään kovin isoja peliliikkeitä. Fra ja GB kykenevät iha ite jonkinlaisiin operaatioihin, mutta millaisiin? Vastapuolena häärii yleensä sortsipukuiset ak-taistelijantekeleet. En vähättele sitäkään, ei sillä.

Tässä yritetään istua nyt sellaiselle tuolille ja ryhtyä vetämään sellaista pestiä, että oksat pois. Miten houkutella Unionin suurimpia jäsenmaita tiivistämään EU:n sotilaallisia elementtejä, kun he ovat täysin yksiselitteisesti sanoneet, että Nato on se työkalu, jolla häärätään. Rinnakkaisia juttuja ei perustella....syynä on tarkoituksenmukaisuus ja fyrkka. Yritetään olla houkuttelevinaan toisia peliin, jota he eivät halua edes pelata. Eikös vain. Ne ajat ja junat menivät, kun EU:lle oltiin perustamassa ihan aitoa ja oikeaa tst-osastoa. Ei mulla ole mitään sitä vastaan, jos suomalaiset johtavat jotain sotilasosastoa, kun kerran siihen niin helposti joutilasta hlöstöä löytyy, niin soromnoo vain.
 

neme

Kapteeni
Ainoa tapa hyötyä yhteis-Eurooppalaisesta puolustusyhteistyöstä on se, että valtio nappaa Kreikka-Portugali, jne. apujen sijasta sen yhden 5 miljardisen sivuun ja luodaan 5kpl (eräs visio) yhteistyöyrityksiä ruotsalaisten (miehittämättömät, kuten kopterit ja vedenalaiset sekä ohjukset), kiinalaiset (raskaat heittimet, pst ja lähi-it), japanilaiset (maataistelubotit=aktiiviset miinat ja maalinosoitus), kotimaa (nanotekniikka), israel (ohjustekniikka). 50% yhteistyöyritykseen ja 50% tilauksiin.

Me emme voi väistää koko ajan sitä tosiaasiaa, että jos Suomi halutaan pitää itsenäisenä, sen on satsattava se 3 miljardia armeijaansa, integroitava joko ammatillinen opetus ja armeija tai puolipalkka-armeija maavoimien sodanajan joukkojen vaatimusten täyttämiseksi. Tämän lisäksi on laitettava välittömiin paikkaushankintoihin 1miljardi/ vuosi ylimääräisenä budjettina ja 1miljardi/vuosi teolliseen yhteistyöhön/tilauslupauksiin, kuten kotimaisiin valtion yrityksiin ja sopiviin yhteistyöyrityksiin kansainvälisesti. Tämä tarkoittaa 5 miljardia euroa per vuosi. Kaikki muu on paskanjauhantaa. Suomella ei ole minkäänlaisia edellytyksiä pysyä itsenäisenä tällä menolla ja nykyinen linja kohti puolustustyhjiötä samaan aikaan kun työnnetään kymmeniä miljardeja lahjoituksina muualle on pelkästään suomalaisista itsestään kiinni. Jos turvallisuuteen/poliittisen painoarvon jatkeeseen ei kyetä satsaamaan edes kusisen hikistä 3% koko perkeleen bruttokansantuotteesta, on parempi, että orjakansa ihan suoraan tunnustaa itseään kusettamatta, että jonkun pitää miehittää Suomi ja mieluummin pian.

Suomalaiset aina jankuttaa kaikkea epäoleellista eri foorumeilla. Ollaan kiinnostuneita lähi-idästä, ym. Tosiasia on se, että itsenäisyys maksaa rahaa. Toinen tosiasia on se, että itsenäisyys ja poliittinen painoarvo vaatii rahaa armeijaan.

Ainoa tosiasia, joka on meneillään on se, että Suomea valmistellaan Natoon ja EU:n osaksi, josta tulee liittovaltio. Tämän kehityksen stoppaamiseksi ei ole veretöntä tai vähintään hietöntä tietä. Se vaatii selkärankaa, kota suomalaisilla ei ole. Suomessa ylipäätään ei ole miehiä. Pelkkiä paskanjauhajia maa täys. Tie on valittu ja yksikään suomalainen "isänmaan ystävä" ei ole kadulla.

Musta on kiva keskustella täällä, koska olen erittäin kiinnostunut tekniikasta ja rakentelusta/organisoinnista teinipojasta lähtien. Todellisuudessa poliittistakin työtä tehneenä tunnusta realismin. Suomalainen maanpuolustus on pelkkä vitsi.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Ylipäällikkö
Edelleen haastan osallistujia kertomaan, mitä on eurooppalainen sotilasyhteistyö? No kun kukaan ei mitään siihen sano, niin minä yritän: eurooppalainen sotilastoiminta on aivan yhtä kuin Nato. Ilman amerikkalaista selkänojaa ei tapahdu mitään kovin isoja peliliikkeitä. Fra ja GB kykenevät iha ite jonkinlaisiin operaatioihin, mutta millaisiin? Vastapuolena häärii yleensä sortsipukuiset ak-taistelijantekeleet. En vähättele sitäkään, ei sillä.

Tässä yritetään istua nyt sellaiselle tuolille ja ryhtyä vetämään sellaista pestiä, että oksat pois. Miten houkutella Unionin suurimpia jäsenmaita tiivistämään EU:n sotilaallisia elementtejä, kun he ovat täysin yksiselitteisesti sanoneet, että Nato on se työkalu, jolla häärätään. Rinnakkaisia juttuja ei perustella....syynä on tarkoituksenmukaisuus ja fyrkka. Yritetään olla houkuttelevinaan toisia peliin, jota he eivät halua edes pelata. Eikös vain. Ne ajat ja junat menivät, kun EU:lle oltiin perustamassa ihan aitoa ja oikeaa tst-osastoa. Ei mulla ole mitään sitä vastaan, jos suomalaiset johtavat jotain sotilasosastoa, kun kerran siihen niin helposti joutilasta hlöstöä löytyy, niin soromnoo vain.
Olen samaa mieltä. Kovin monella maalla (Suomi ja Ruotsi poikkeuksena?) tuskin on edes kovin suurta halua lähteä päällekkäisiä ratkaisuja rakentelemaan. Varsinkun kaikilla osapuolilla on tiedossa että mitä tulee sotilaalliseen voimaan ja tiedusteluun, nato = usa, kuten sanoit. Homma saattaisi muuttua siinä vaiheessa jos EU:sta muodostettaisiin täysiverinen liittovaltio (by USA) jolloin myös kansallisista armeijoista luovuttaisiin ja puolustuksen hoitaisi liittovaltion joukot. Onko tällaista näköpiirissä? ehkä muutaman poliittisen puolueen märissä unissa mutta toteutuessaankin se vaatii aikaa ehkä vielä vuosikymmeniä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
neme: minä luulen, että Suomen puolustusrahoitusta vielä kasvatetaan, mutta ensin käydään läpi tietyt #tervehdyttämistoimet# ja se onnistuu parhaiten ensin kuristamalla kukkaronnyörit pinkeälle. Poliitikot eivät taida uskoa, että tässä tilanteessa lisärahoitus "osuisi" kohdalleen, enkä sitä usko minäkään. Ensin organisaatioon ja toimintoihin käyvä hevoskuuri, katsotaan sitten rahoitusta.

Ruotsilla on osaamista ja ns. wanhaa rahaa. Meillä on ehkä osaamista, mutta tuo wanha raha puuttuu. He lainaavat rahansa ruotsalaisilta, me lainaamme sitä erilaisilta rikkailta parasiiteilta, joiden tavoite on viime kädessä päästä lohkaisemaan kansantuotteemme kakusta itselleen oikea lönkäre. Siinä on iso ero, eikös vain. Tietyssä mielessä edelleen näköjään pätee: "on maamme köyhä ja siksi jää". Se on kirottua, että meillä ei yksinkertaisesti ole innovaatioihin ja pitkällisiin tuotekehitysjuttuihin löysää fyrkkaa, se ei ole kenenkään vika, se vain on niin.
 

neme

Kapteeni
neme: minä luulen, että Suomen puolustusrahoitusta vielä kasvatetaan, mutta ensin käydään läpi tietyt #tervehdyttämistoimet# ja se onnistuu parhaiten ensin kuristamalla kukkaronnyörit pinkeälle. Poliitikot eivät taida uskoa, että tässä tilanteessa lisärahoitus "osuisi" kohdalleen, enkä sitä usko minäkään. Ensin organisaatioon ja toimintoihin käyvä hevoskuuri, katsotaan sitten rahoitusta.

Ruotsilla on osaamista ja ns. wanhaa rahaa. Meillä on ehkä osaamista, mutta tuo wanha raha puuttuu. He lainaavat rahansa ruotsalaisilta, me lainaamme sitä erilaisilta rikkailta parasiiteilta, joiden tavoite on viime kädessä päästä lohkaisemaan kansantuotteemme kakusta itselleen oikea lönkäre. Siinä on iso ero, eikös vain. Tietyssä mielessä edelleen näköjään pätee: "on maamme köyhä ja siksi jää". Se on kirottua, että meillä ei yksinkertaisesti ole innovaatioihin ja pitkällisiin tuotekehitysjuttuihin löysää fyrkkaa, se ei ole kenenkään vika, se vain on niin.
Tämä on minun pimeä arvaus:

Suomen talous ajetaan konkurssiin ja Suomi liitetään taloudellisesti sekä hallinnollisesti osaksi EU:ta samaan aikaan kun maan loputkin maat luonnonvaroineen menee kaupaksi. Sitten alkaa rautaa puskemaan rajalle. Kreikka on hyvä esimerkki. Pankit on rahoituskeitaita, joiden tulosvajeet voi kaataa kansallisen velkaorjuuden säestyksellä. Nythän kyse minun mielestäni on siitä, että haluaako Suomi olla EU-liittovaltiossa vai itsenäinen. EU:ssa ei ole kansanvaltaa ja me keskustelemme täällä kansallisesta turvallisuudesta.
 
Top