NH90

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja veffeade
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Karkki90 kirjoitti:
Hyvin harvoin tulee tilanteita jossa ei ole vaihtoehtoja. Melkein aina löytyy erilaisia polkuja kohti tavoitetta. NH90-hankinta on kyllä ollut varsinainen herkkupala jälkiviisaudelle. Ei ihme että se toimii koulutuksissakin varoittavana esimerkkinä siitä miten hankintaa ei pidä hoitaa. Moni asia meni prosessin aikana vikaan.

Hyvä että käytät amerikkalaisten osalta monikkoa, koska heiltä ei olisi saanut yhtä tarpeitamme täyttävää konetyyppiä, vaan olisi pitänyt ottaa kaksi, eli vaikkapa Blackhawk-Chinook -yhdistelmä. Siitäkin olisi tullut omat haasteensa.
Klikkaa laajentaaksesi...

En tartu minulle tarjottuun oljenkorteen, vaan esitän pelkällä Blackhawkillakin pärjätyn vaihtoehtoistodellisuudessa. Toki se isompi kopterityyppi olisi ollut järkevä (kuljetuskapasiteetti euroihin suhteutettuna) ja ehkä välttämätönkin (raskaamman materiaalin siirrot), jos ilmarynnäköinti olisi toteutunut havitellussa muodossaan. Mutta koko hanke jäi torsoksi ja nyt painopiste taitaa olla erikoisjoukkotoiminnassa ja yleisissä, pienempimuotoisissa kuljetuksissa. Siinä suhteessa ero NH90:n ja UH-60:n välillä lie häviävän pieni. Jos Blackhawkista ramppi puuttuukin, niin ne moottorikelkat tai mönkijät voi siirtää ulkoisena kuormana, jos ei ole ihan pakko painaa puidenlatvoja viistäen. Ja aseistettunahan NH90:n miehistönkuljetuskapasiteetti on vain muutama ukko enemmän kuin UH-60:ssä (ja onhan siinäkin eroa, jos toisen kaluston käyttöaste on 50% ja toisen käyttöaste on 80%+).
 
Huhta kirjoitti:
En tartu minulle tarjottuun oljenkorteen, vaan esitän pelkällä Blackhawkillakin pärjätyn vaihtoehtoistodellisuudessa. Toki se isompi kopterityyppi olisi ollut järkevä (kuljetuskapasiteetti euroihin suhteutettuna) ja ehkä välttämätönkin (raskaamman materiaalin siirrot), jos ilmarynnäköinti olisi toteutunut havitellussa muodossaan. Mutta koko hanke jäi torsoksi ja nyt painopiste taitaa olla erikoisjoukkotoiminnassa ja yleisissä, pienempimuotoisissa kuljetuksissa. Siinä suhteessa ero NH90:n ja UH-60:n välillä lie häviävän pieni. Jos Blackhawkista ramppi puuttuukin, niin ne moottorikelkat tai mönkijät voi siirtää ulkoisena kuormana, jos ei ole ihan pakko painaa puidenlatvoja viistäen. Ja aseistettunahan NH90:n miehistönkuljetuskapasiteetti on vain muutama ukko enemmän kuin UH-60:ssä (ja onhan siinäkin eroa, jos toisen kaluston käyttöaste on 50% ja toisen käyttöaste on 80%+).
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos muutetaan tavoitetilaa, niin kaikki tietysti muuttuu siinä mukana. Jälkiviisaasti arvioiden ihan toimiva malli.

Nyt toteutuneessa mallissa haettiin kopteria juuri siihen hankalaan kokoluokkaan, jossa ei jälkikäteen ajatellen ollut kuin epäkelpoja ratkaisuja.

-typo korjattu
 
Viimeksi muokattu:
Huhta kirjoitti:
En tartu minulle tarjottuun oljenkorteen, vaan esitän pelkällä Blackhawkillakin pärjätyn vaihtoehtoistodellisuudessa. Toki se isompi kopterityyppi olisi ollut järkevä (kuljetuskapasiteetti euroihin suhteutettuna) ja ehkä välttämätönkin (raskaamman materiaalin siirrot), jos ilmarynnäköinti olisi toteutunut havitellussa muodossaan. Mutta koko hanke jäi torsoksi ja nyt painopiste taitaa olla erikoisjoukkotoiminnassa ja yleisissä, pienempimuotoisissa kuljetuksissa. Siinä suhteessa ero NH90:n ja UH-60:n välillä lie häviävän pieni. Jos Blackhawkista ramppi puuttuukin, niin ne moottorikelkat tai mönkijät voi siirtää ulkoisena kuormana, jos ei ole ihan pakko painaa puidenlatvoja viistäen. Ja aseistettunahan NH90:n miehistönkuljetuskapasiteetti on vain muutama ukko enemmän kuin UH-60:ssä (ja onhan siinäkin eroa, jos toisen kaluston käyttöaste on 50% ja toisen käyttöaste on 80%+).
Klikkaa laajentaaksesi...
Uskaltaisin väittää, että hankintaprojektin ajankohtana tuo puunlatvoja viistäen lentäminen on ollut viimeinen asia, josta on nähty mahdolliseksi joustaa. Silloin ei oltu vielä liitossa ja ainoan mahdollisen vastustajan ilmauhka näytti erittäin paljon vahvemmalta, kuin millaiseksi se 2022 jälkeen on havaittu. Ja ne paikat, missä kelkkoja/mönkijöitä/... tarvitaan niin kiireellä, että kopterikuljetus on ylipäänsä tarpeen, ovat siellä ilmatoiminnankin painopistealueella.

Samalla pohjalla NH:n herätteen hallinnan ominaisuudet ovat voineet olla kiinnostava tekijä. Black Hawkin perusmallihan on hyvin perinteinen, eikä sen näkyvyyttä tutkassa liene kovin paljon painotettu alkuperäisessä suunnittelussa. USAn erikoisjoukoille muokattiin erikseen häiveisempi variantti, jonka olemassaolo paljastui bin ladenin lahtaamisoperaatiossa. Itse mietin lisäksi, mikä osuus rampin kaipuuseen oli Mi-8:n takaovella, ja sen kanssa opituilla, totutuilla toimintatavoilla.
 
Jukkis kirjoitti:
Uskaltaisin väittää, että hankintaprojektin ajankohtana tuo puunlatvoja viistäen lentäminen on ollut viimeinen asia, josta on nähty mahdolliseksi joustaa. Silloin ei oltu vielä liitossa ja ainoan mahdollisen vastustajan ilmauhka näytti erittäin paljon vahvemmalta, kuin millaiseksi se 2022 jälkeen on havaittu. Ja ne paikat, missä kelkkoja/mönkijöitä/... tarvitaan niin kiireellä, että kopterikuljetus on ylipäänsä tarpeen, ovat siellä ilmatoiminnankin painopistealueella.

Samalla pohjalla NH:n herätteen hallinnan ominaisuudet ovat voineet olla kiinnostava tekijä. Black Hawkin perusmallihan on hyvin perinteinen, eikä sen näkyvyyttä tutkassa liene kovin paljon painotettu alkuperäisessä suunnittelussa. USAn erikoisjoukoille muokattiin erikseen häiveisempi variantti, jonka olemassaolo paljastui bin ladenin lahtaamisoperaatiossa. Itse mietin lisäksi, mikä osuus rampin kaipuuseen oli Mi-8:n takaovella, ja sen kanssa opituilla, totutuilla toimintatavoilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jälkiviisastellessa voi kai kyseenalaistaa lähinnä sen pitääkö rampin olla karsiva vaatimus, mikäli sellainen löytyy vain liian raskaista, tai keskeneräisistä koptereista. Onko tuo riittävä peruste koko hankkeen vaarantamiselle?
 
TBman kirjoitti:
No juuri näin. Voimakasta poliittista pakottamista.
Toivottavasti jatkossa luotetaan koeteltuihin ratkaisuihin.
Klikkaa laajentaaksesi...
"Meille tulee hankkia koeteltuja tyyppejä, jotka ovat mahdollisimman nykyaikaisia." -Ilmavoimien hankintaohjenuora 1930-luvulla.

Nojoo. Ehkä kuljetuskopterissa tjsp. "bussissa" nykyaikaisuus ei ole samalla kriittinen tekijä kuin vaikka ensilinjan hävittäjäkoneessa tai taistelupanssarivaunussa. Meillä jäi "kuljetuskapasiteettia halvalla" optio käyttämättä 90-luvulla kun Mi-17:ää ei ostettu - ja olisiko sekään sitten ollut pidemmän päälle niin halpa. NH90 kuitenkin hankintahetkellä ei näyttäytynyt varmastikaan erikoisesti riskiprojektilla. Taustalla oli kokeneita valmistajia ja tilauskanta oli suuri ja käsitti monta maata. Ei varmaan näyttäytynyt samanlaiselta riskivedolta kuin vaikka Gnatin osto.
 
Jukkis kirjoitti:
Uskaltaisin väittää, että hankintaprojektin ajankohtana tuo puunlatvoja viistäen lentäminen on ollut viimeinen asia, josta on nähty mahdolliseksi joustaa. Silloin ei oltu vielä liitossa ja ainoan mahdollisen vastustajan ilmauhka näytti erittäin paljon vahvemmalta, kuin millaiseksi se 2022 jälkeen on havaittu. Ja ne paikat, missä kelkkoja/mönkijöitä/... tarvitaan niin kiireellä, että kopterikuljetus on ylipäänsä tarpeen, ovat siellä ilmatoiminnankin painopistealueella.

Samalla pohjalla NH:n herätteen hallinnan ominaisuudet ovat voineet olla kiinnostava tekijä. Black Hawkin perusmallihan on hyvin perinteinen, eikä sen näkyvyyttä tutkassa liene kovin paljon painotettu alkuperäisessä suunnittelussa. USAn erikoisjoukoille muokattiin erikseen häiveisempi variantti, jonka olemassaolo paljastui bin ladenin lahtaamisoperaatiossa. Itse mietin lisäksi, mikä osuus rampin kaipuuseen oli Mi-8:n takaovella, ja sen kanssa opituilla, totutuilla toimintatavoilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tällähän sitä mainostetaan, että kokoluokkansa pienin tutkaheräte ja pakokaasutkin johdetaan jonkin järjestelmän läpi niin, että lämpöjälki on mahdollisimman pieni. Mutta olen ymmärtänyt, että pyörivät roottorinlavat olisi varsin kriittinen asia tutkahäiveen kannalta (vrt. häivekoneiden ilmanottoaukot, jotka pyrkivät peittämään turbiininlavat) ja sillehän ei helikopterissa mitään mahda.

Noin sinänsä komposiittirunko on mielenkiintoinen ratkaisu ja varmaan edistyksellinenkin pakkolaskutilanteissa. Mutta ihan loppuun asti sitäkään ei selvästi ajateltu, kun se ei kestänyt maiharit jalassa pomppivia kyytiläisiä...

Ei sillä, amerikkalaisetkaan eivät saaneet hankittua mittanauhaa erikoisjoukoilleen Bin Ladenin ruumiin pituuden määrittämiseksi... että ei se kaikki niin hyvin ole isonkaan veden takana.
 
Huhta kirjoitti:
kun se ei kestänyt maiharit jalassa pomppivia kyytiläisiä
Klikkaa laajentaaksesi...
Onneksi Patria tajusi hakea K-Raudasta vesivaneria ja korjata Airbussin virheen kotimaisella huipputeknisellä ratkaisulla! Vaihtoehtoisestihan olisi voinut varmaan liittyä edulliseen ja yksinkertaiseen "yhteiseurooppalaiseen komposiittilattian korjaus, analyysi ja päivitys -ohjelmaan".

Karkki90 kirjoitti:
Jälkiviisastellessa voi kai kyseenalaistaa lähinnä sen pitääkö rampin olla karsiva vaatimus, mikäli sellainen löytyy vain liian raskaista, tai keskeneräisistä koptereista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä olen itsekkin pohtinut. Black hawkin lisäksi esimerkiksi EC725 on rampiton, mutta näyttää kelpaavan melko hyvin monenlaiseen käyttöön, viimeisenä Juuttien SOF. Toki Chinook korvaa suurella osalla rampin puutetta, sekä on toisaalta logistisissa tehtävissä jokaisella muullakin parametrillä NH90 edellä.
 
Snautsi kirjoitti:
Onneksi Patria tajusi hakea K-Raudasta vesivaneria ja korjata Airbussin virheen kotimaisella huipputeknisellä ratkaisulla! Vaihtoehtoisestihan olisi voinut varmaan liittyä edulliseen ja yksinkertaiseen "yhteiseurooppalaiseen komposiittilattian korjaus, analyysi ja päivitys -ohjelmaan".


Tätä olen itsekkin pohtinut. Black hawkin lisäksi esimerkiksi EC725 on rampiton, mutta näyttää kelpaavan melko hyvin monenlaiseen käyttöön, viimeisenä Juuttien SOF. Toki Chinook korvaa suurella osalla rampin puutetta, sekä on toisaalta logistisissa tehtävissä jokaisella muullakin parametrillä NH90 edellä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos ne kaksi hankinnassa finaaliin päässyttä tarjokasta unohtaa, niin rampillisina tulee mieleen AW101, Stallion ja Chinook. Siinä saisi jo kuljetuskykyä, mutta rinnalle tarvittaisiin kevyempi tyyppi.

Kyllä kai ramppi kätevä on sille keksitään kaikdnlaista käyttöä kun se on olemassa.
 
Täällä on taas vähän erikoista pohdintaa Suomessa helikoptereissa tarvittavista kyvyistä. Täällä lähtökohtaisesti lennetään koko ajan viholllisen ilmatorjunnan vaikutuspiirissä, huonossa säässä iso osa vuodesta ja tehtävät, joita kopukuilla joudutaan tekemään, ovat suuren riskin tehtäviä lähellä vihollista. Tällöin on erittäin tärkeä asia, että käytössä oleva kopteri on herätteiltään pienin mahdollinen, erittäin ketterä, sillä pitää pystyä lentämään nopeasti matalalla ja se tulee olla varustettu huippuluokan avioniikalla ja sensoreilla. Peräramppi mahdollistaa asioita, joita ei muuten voi tehdä, yhtenä esimerkkinä on harjoiteltu merimiinojen pudotus *).

Pokrovskin vastahyökkäys on hyvä esimerkki tehtävistä, joihin suomalaiset kopukat voisivat joutua: puolustuksessa kriittiseen kohtaan suunnatun vastahyökkäyksen kärkijoukon toimittaminen lähelle vihollisen murtokohtaa. Hyökkäyksessä vastaava voisi olla vaikka jonkin kriittisen sillan tai vesistökapeikon haltuunotto.

Erittäin hieno asia on ollut huomata, että Brittien Apachet harjoittelevat säännöllisesti Suomessa. You fight as you train - turhaan ne eivät täällä ole, vaan niille on selvästi operatiivisia suunnitelmia tällä suunnalla.

*) Merimiinojen pudotus ei tietenkään ole helikoptereiden ydintehtävä, mutta tuossa päästään niin lähelle hyökkäyksellistä miinoittamista, kuin se Suomen resursseilla on mahdollista. Sopivalle Kronstadista ulos johtavalle laivaväylän kapeikolle tiputettu yksittäinenkin herätemiina voi sotkea hauskasti vihollisen laivaston toimintaa...
 
Viimeksi muokattu:
Hanski kirjoitti:
Täällä on taas vähän erikoista pohdintaa Suomessa helikoptereissa tarvittavista kyvyistä. Täällä lähtökohtaisesti lennetään koko ajan viholllisen ilmatorjunnan vaikutuspiirissä, huonossa säässä iso osa vuodesta ja tehtävät, joita kopukuilla joudutaan tekemään, ovat suuren riskin tehtäviä lähellä vihollista. Tällöin on erittäin tärkeä asia, että käytössä oleva kopteri on herätteiltään pienin mahdollinen, erittäin ketterä, sillä pitää pystyä lentämään nopeasti matalalla ja se tulee olla varustettu huippuluokan avioniikalla ja sensoreilla. Peräramppi mahdollistaa asioita, joita ei muuten voi tehdä, yhtenä esimerkkinä on harjoiteltu merimiinojen pudotus *).

Pokrovskin vastahyökkäys on hyvä esimerkki tehtävistä, joihin suomalaiset kopukat voisivat joutua: puolustuksessa kriittiseen kohtaan suunnatun vastahyökkäyksen kärkijoukon toimittaminen lähelle vihollisen murtokohtaa. Hyökkäyksessä vastaava voisi olla vaikka jonkin kriittisen sillan tai vesistökapeikon haltuunotto.

Erittäin hieno asia on ollut huomata, että Brittien Apachet harjoittelevat säännöllisesti Suomessa. You fight as you train - turhaan ne eivät täällä ole, vaan niille on selvästi operatiivisia suunnitelmia tällä suunnalla.

*) Merimiinojen pudotus ei tietenkään ole helikoptereiden ydintehtävä, mutta tuossa päästään niin lähelle hyökkäyksellistä miinoittamista, kuin se Suomen resursseilla on mahdollista. Sopivalle Kronstadista ulos johtavalle laivaväylän kapeikolle tiputettu yksittäinenkin herätemiina voi sotkea hauskasti vihollisen laivaston toimintaa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun kävi tuuri eikä tullut sotaa saimme keskentekoisen hankkimalla kalustolle myös kaavailtua pidemmän elinkaaren, jota maltillinen lentotuntimäärä edelleen kasvattaa. Lasi olkoot siis puolitäysi, vähintään.
 
Karkki90 kirjoitti:
Kun kävi tuuri eikä tullut sotaa saimme keskentekoisen hankkimalla kalustolle myös kaavailtua pidemmän elinkaaren, jota maltillinen lentotuntimäärä edelleen kasvattaa. Lasi olkoot siis puolitäysi, vähintään.
Klikkaa laajentaaksesi...
ja onhan aivan selvää, ettei hankinta mennyt oppikirjan mukaisesti, mutta lopputuote on nyt oikeinkin hyvä!
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top