Olisimmeko kestäneet 1944 suurhyökkäysta ilman saksalaisten apua ?

Olisimmeko kestäneet 1944 suurhyökkäysta ilman saksalaisten apua ?

  • Kyllä

    Ääniä: 2 6.9%
  • Ei

    Ääniä: 27 93.1%

  • Äänestäjiä yhteensä
    29
  • Äänestys suljettu .

aab

Luutnantti
Olisiko koko Jatkosotaa ollut ilman Saksan antamaa ruoka- ja aseapua, sota Neuvostoliittoa vastaan olisi syntynyt mutta ilman apua se olisi sodittu hyvin nopeasti.

Toiseen "talvisodan ihmeeseen" en usko, Suomi oli tuolloin täysin yksin ja apu otettiin sieltä mistä saatiin. Apua huudettiin koko maailmalta mutta Saksa oli ainut joka huutoon vastas.

Viisas ratkaisu.
 

Vonka

Supreme Leader
En lähde näihin vaihtoehtotodellisuuksiin edes menneeseen päin, joten pidättäydyn äänestämästä. Saksaan liittyen on muistettava, että meillä oli jo vuonna 1940 vain kaksi mahdollista kauppareittiä. Teoriassa Neuvostoliitto (täysin mahdoton ajatus) ja Saksa. Ison-Britannian suorittama merisaarto sinetöi jackpotin. Itämerellä britit eivät voineet operoida.

Saksan aseapu auttoi kestämään. Minusta se on se oleellinen. Ilman nykyaikaisia aseita ei sodita.

Joukot ovat sitten hiukan monimutkaisempi asia. Kesän joukko-osastoavusta kiittävät maininnat voi antaa kahdelle: toinen on Gefechtsverband Kuhlmey ja toinen 122. Jalkaväkidivisioona.

Kuhlmeyn ilmavoittoilmoitukset voi suoraan jakaa ainakin kolmella. Panssarintuhoojana siihen pitää myös suhtautua kriittisesti, mutta neuvostoarkistot ovat vahvistaneet sen erittäin tehokkaaksi. Se saattoi tehdä useita sotalentoja samana päivänä, jopa viisi. Saksalaiset taistelivat kuin kone taistelee. Suomalaisethan kävivät pommittamassa jossain ja menivät sitten saunaan.

Toisin kuin vuoden 1941 Engelbrechtin tunaridivisioona, 122. Jalkaväkidivisioona (Greif) oli erinomainen, ja sen saapuminen Viipurinlahdelle antoi mahdollisuuden vapauttaa Ratsuväkiprikaati rintamavastuusta Uuraan lohkolta. Tosin vaihto kyettiin suorittamaan loppuun vasta, kun ratkaisutaistelut olivat käytännössä päättyneet. Näin ollen Päämajalla oli jo heinäkuussa prikaatikoon iskukykyinen reservi, jolla oli kaksi rykmenttiä ja kaksi erillistä jääkäripataljoonaa (JP1 ja ErJP6). Levännyt ja täydennetty reservi alistettiin Raappanalle ja lähetettiin sitten Ilomantsiin, josta puna-armeija pyrki sisä-Suomeen ja Kannaksen armeijan selustaan.

Kausaliteetit etenevät juuri näin. Mutta se on mikrotasoa. Talvisodan lopussa olimme ilman reservejä, ja se homma nähtiin.

Viittaan siihen aseapuun. Tämä koskee kesäkuuta ja erityisesti Talin-Ihantalan aikaa.
 
Viimeksi muokattu:

tulikomento

Greatest Leader
Kuhlmeyn ilmavoittoilmoitukset voi suoraan jakaa ainakin kolmella. Panssarintuhoojana siihen pitää myös suhtautua kriittisesti, mutta neuvostoarkistot ovat vahvistaneet sen erittäin tehokkaaksi. Se saattoi tehdä useita sotalentoja samana päivänä, jopa viisi. Saksalaiset taistelivat kuin kone taistelee. Suomalaisethan kävivät pommittamassa jossain ja menivät sitten saunaan.
Ehkä myös tuhottujen neuvostopanssareiden lukumääräkin on ilmoitettua alhaisempi. Mutta oleellista oli ainakin se, että tuhosivat pistemaaleja, kuten esim. Talijoen sillat kerta toisensa jälkeen. Tällä hidastettiin puna-armeijan liikettä.
 
Minä uskon suomalaisen tykistön onnistuneen keskitetyn tulenkäytön olleen aikas lailla ratkaiseva tekijä. Saksalaisten avulla ja varsinkin saaduilla pst-aseilla on varmasti aiheutettujen tappioiden lisäksi ollut varsinkin suuri psykologinen merkitys joukoille. Olisiko tuo oman tykistön onnistuminen nostanut riittävästi itseluottamusta, vaikea sanoa?

En lähde minäkään spekuloimaan miten ilman sakuja olisi käynyt, mutta varmasti se olisi ollut vaikeampaa.

edit: Usein huomiotta jää Rytin ns. Ribbentrop -sopimuksen avulla saadut viljatoimitukset Saksasta.
 
Viimeksi muokattu:

Old Boy

Ylipäällikkö
Talvisodan lopussa olimme ilman reservejä, ja se homma nähtiin.
En lähde minäkään tähän keskusteluun ja äänestyksiin ja syy lukee yllä. Ilman Saksaa Talvisota olis käyty toiseen kertaan noin vuotta ekaa myöhemmin ja kokonaan ilman muualta saapunutta apua, Ruotsia ehkä lukuunottamatta. Eikä sekään mitään joukkoja olisi lähettänyt kun niiden piti olla valmiudessa ettei kävisi kuten Tanskalle ja Norjalle. Sodan lopputulos olis tietysti ollu selvä, kyse vaan siitä kauanko kestämme. Suomi olisi itsenäistyny uudelleen Baltian kanssa samaan aikaan.
 
En lähde minäkään tähän keskusteluun ja äänestyksiin ja syy lukee yllä. Ilman Saksaa Talvisota olis käyty toiseen kertaan noin vuotta ekaa myöhemmin ja kokonaan ilman muualta saapunutta apua, Ruotsia ehkä lukuunottamatta. Eikä sekään mitään joukkoja olisi lähettänyt kun niiden piti olla valmiudessa ettei kävisi kuten Tanskalle ja Norjalle. Sodan lopputulos olis tietysti ollu selvä, kyse vaan siitä kauanko kestämme. Suomi olisi itsenäistyny uudelleen Baltian kanssa samaan aikaan.
Tämä pitäisi muistaa, kun arvostellaan jatkosotaan lähtöä.
 

Merten sheriffi

Greatest Leader
Suomella ei olisi ollut sukellusveneitä laisinkaan ilman saksalaisia. Toki rakennettiin rauhan aikana mutta joka tapauksessa. Näiden uhka jossain määrin vaikutti Venäläisten omiin operaatioihin Suomenlahdella.
Saksalaisilta saatiin myös tärkeää tiedustelutietoa sodan mittaan. Viking Divisioonan miesten kokemukset etelästä varmasti myös olivat hyödyksi.
Edit: myös Irja sekä Raija it tutkat Helsingin suojana.
 

Talvela

Greatest Leader
Minä uskon suomalaisen tykistön onnistuneen keskitetyn tulenkäytön olleen aikas lailla ratkaiseva tekijä. Saksalaisten avulla ja varsinkin saaduilla pst-aseilla on varmasti aiheutettujen tappioiden lisäksi ollut varsinkin suuri psykologinen merkitys joukoille. Olisiko tuo oman tykistön onnistuminen nostanut riittävästi itseluottamusta, vaikea sanoa?

En lähde minäkään spekuloimaan miten ilman sakuja olisi käynyt, mutta varmasti se olisi ollut vaikeampaa.

edit: Usein huomiotta jää Rytin ns. Ribbentrop -sopimuksen avulla saadut viljatoimitukset Saksasta.
Viestitiedustelu mahdollisti tykistön potentiaalin hyödyntämisen maksimaalisesti, samoihin maaleihin kohdistettiin myös ilmaiskuja.
 

Samovarius

Majuri
Jaa-a, tietysti voidaan ihan perustellusti kysyä, oltaisiinko ilman Molotov-Ribbentropin sopimusta tai ylipäätään Saksan sekaantumista asioihin kumpaakaan sotaa koskaan ylipäätään syttynyt. Historialla spekulointi on vaikea aihe, ja siksi ammattilaiset yleensä pidättyvät siitä, ellei heillä ole vankkaa näyttöä.

Vastatakseni suoraan kysymykseen, ilman Saksan aseapua ei kesän 1944 torjuntavoima olisi riittänyt. Ei modernia pst-aseistusta ollut saatavissa mistään muualta. Kuhlmey ja 303. rynnäkkötykkipataljoona olivat suureksi avuksi, mutteivät välttämättä ratkaisevia samalla tapaa kuin modernin kaluston saanti. Sekin osattiin ryssiä ihan kotimaassa, miehiä ei koulutettu käyttämään panssarinyrkkejä vaan laitettiin keräilemään pyöreitä kiviä korsupolkujen koristeeksi. Vastaavasti Saksasta oli lähes mahdotonta saada moderneja välineitä edes rahalla vielä syksyllä 1942 vaikka tarve oli kova ja pienikin määrä olisi lisännyt ryssän tappioita kovasti (jos vaikka Me 109 F:ää oltaisiin saatu vaikkapa loppukesästä 1941). Saksa kuitenkin hukkasi yksittäisissä hyökkäyksissä enemmän koneita mitä Suomi olisi tarvinnut, tämä linja on strategisesti käsittämätön. Vasta syksyllä 1943 tavaraa alkoi tulla, kun sodan lopputulos oli jo väistämätön.
 

inscout

Ylipäällikkö
Jaa-a, tietysti voidaan ihan perustellusti kysyä, oltaisiinko ilman Molotov-Ribbentropin sopimusta tai ylipäätään Saksan sekaantumista asioihin kumpaakaan sotaa koskaan ylipäätään syttynyt. Historialla spekulointi on vaikea aihe, ja siksi ammattilaiset yleensä pidättyvät siitä, ellei heillä ole vankkaa näyttöä.

Vastatakseni suoraan kysymykseen, ilman Saksan aseapua ei kesän 1944 torjuntavoima olisi riittänyt. Ei modernia pst-aseistusta ollut saatavissa mistään muualta. Kuhlmey ja 303. rynnäkkötykkipataljoona olivat suureksi avuksi, mutteivät välttämättä ratkaisevia samalla tapaa kuin modernin kaluston saanti. Sekin osattiin ryssiä ihan kotimaassa, miehiä ei koulutettu käyttämään panssarinyrkkejä vaan laitettiin keräilemään pyöreitä kiviä korsupolkujen koristeeksi. Vastaavasti Saksasta oli lähes mahdotonta saada moderneja välineitä edes rahalla vielä syksyllä 1942 vaikka tarve oli kova ja pienikin määrä olisi lisännyt ryssän tappioita kovasti (jos vaikka Me 109 F:ää oltaisiin saatu vaikkapa loppukesästä 1941). Saksa kuitenkin hukkasi yksittäisissä hyökkäyksissä enemmän koneita mitä Suomi olisi tarvinnut, tämä linja on strategisesti käsittämätön. Vasta syksyllä 1943 tavaraa alkoi tulla, kun sodan lopputulos oli jo väistämätön.
Saksan aseavusta olen samaa mieltä.

Taas asetoimituksista 1942 olen sitä mieltä että se oli Saksan kannalta ymmärrettävää. Suomi ei osallistunut aktiivisesti sotatapahtumiin 1942-1944 alkuvuonna. Minkä lisäksi saksa tarvitsi kaiken kaluston itse. Esimerkiksi hävittäjien saaminen oli mahdotonta 1941 koska Britannian taistelu oli syönyt osansa ja kaikki tarvittiin omaan hyökkäykseen. sama koski tietysti vuotta 1942. Saksan näkökulmasta olisi ollut turhaa lähettää kalustoa toissijaiselle rintamalle 1942 kun käynnissä oli kova taistelu idässä ja myös Afrikassa.
 

Wagner

Korpraali
Taas asetoimituksista 1942 olen sitä mieltä että se oli Saksan kannalta ymmärrettävää. Suomi ei osallistunut aktiivisesti sotatapahtumiin 1942-1944 alkuvuonna. Minkä lisäksi saksa tarvitsi kaiken kaluston itse.
Osittain samaa mieltä, mutta esimerkiksi:
Unkari sai 66 109F -mallia, ja Slovakiakin 15. Montako lentoyksikköä näillä oli itärintamalla ?
Bulgaria sai 145 Bf109G -mallia, vaikka ei edes ollut sodassa ! Panssareitakin sai enmmän kuin Suomi.

Suurin syy, että Ilmavoimat eivät saaneet kalustoa jo 1942 on komentajansa syytä.
 

inscout

Ylipäällikkö
Osittain samaa mieltä, mutta esimerkiksi:
Unkari sai 66 109F -mallia, ja Slovakiakin 15. Montako lentoyksikköä näillä oli itärintamalla ?
Bulgaria sai 145 Bf109G -mallia, vaikka ei edes ollut sodassa ! Panssareitakin sai enmmän kuin Suomi.

Suurin syy, että Ilmavoimat eivät saaneet kalustoa jo 1942 on komentajansa syytä.
En tiedä lentoyksiköistä, mutta Unkari osallistui Venäjän sotaretkeen hyvinkin paljon. Myös Slovakia lähetti joukkoja. Bulgaria sai koneita koska se toimi tulppana Turkkia vastaan ja toisaalta länsiliittoutuneita vastaan. Bulgarian kautta lensi myös länsikoneita pommittamaan Romanian öljykenttiä joten tässä oli syytä jo itsessään.

Tuosta komentajan asiasta en osaa sanoa mitään.
 

tankki-tapsa

Kersantti
Olisiko koko Jatkosotaa ollut ilman Saksan antamaa ruoka- ja aseapua, sota Neuvostoliittoa vastaan olisi syntynyt mutta ilman apua se olisi sodittu hyvin nopeasti.

Toiseen "talvisodan ihmeeseen" en usko, Suomi oli tuolloin täysin yksin ja apu otettiin sieltä mistä saatiin. Apua huudettiin koko maailmalta mutta Saksa oli ainut joka huutoon vastas.

Viisas ratkaisu.
No jaa siitä talvisodan avusta. Ensin Molotov-Tribbentrop-soppari jossa ali-ihmiset Baltiassa ja Suomessa sovittiin kuuluvan suureen slaavivaltakuntaan ja sitten sodan alettua mm. asetoimitusten häirintää. Erinomainen historiallinen esimerkki siitä ettei suurvalloilla ole ystäviä vaan ainoastaa etuja ajettavanaan.
 
Top