"paljon on kärsitty vilua ja nälkää"

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#1
Jos katsotaan Talvi- ja Jatkosotaa, niin mikä suomalainen joukko-osasto (väh.pataljoona) voidaan katsoa olleen jossain vaiheessa kaikkein kovimmilla? Mikä joukko siis joutui tosissaan ponnistamaan voimansa jopa yli kaiken kohtuuden ja kärsi vähintään kovia tappioita?

Oli tässä sellainen historiaharrastajien symposiumi ja tämä tuli esille. Mulla ei ollut heittää tähän minkäänlaista ehdotusta. Oletteko koskaan pohtineet juttuja tästä näkökulmasta eli sotaan osallistui erilaisia joukkoja, mutta rasitukset eivät menneet tasan. Mielestäni ei tarvi perustella millään linkkikeskityksellä vaan ihan perstuntumakin riittää.
 
#2
baikal kirjoitti:
Jos katsotaan Talvi- ja Jatkosotaa, niin mikä suomalainen joukko-osasto (väh.pataljoona) voidaan katsoa olleen jossain vaiheessa kaikkein kovimmilla? Mikä joukko siis joutui tosissaan ponnistamaan voimansa jopa yli kaiken kohtuuden ja kärsi vähintään kovia tappioita?

Oli tässä sellainen historiaharrastajien symposiumi ja tämä tuli esille. Mulla ei ollut heittää tähän minkäänlaista ehdotusta. Oletteko koskaan pohtineet juttuja tästä näkökulmasta eli sotaan osallistui erilaisia joukkoja, mutta rasitukset eivät menneet tasan. Mielestäni ei tarvi perustella millään linkkikeskityksellä vaan ihan perstuntumakin riittää.
Useimmille tulee kaiketi ensimmäisenä mieleen jatkosodan I ja II/JR7 tai ErP12. (Siiranmäki, Äyräpää ja Vuosalmi)

Oma ehdokkaani on Talvisodan JR23 Äyräpäästä jonka kokonaisen jalkaväkirykmentin taisteluvahvuus sodan päättyessä oli noin 200 miestä.
 
#3
Toisaalta jos sallitaan useamman pataljoonan osista koottu pataljoonan kokoinen taisteluosasto, niin tuon JR23: n ylittää kyllä 06.03.1940 käyty sota Koirinojan saaristossa. Petäjäsaaressa kaatuivat savolaiset soturit käytännössä melkein viimeiseen mieheen. Maksimansaari lähes yhtä paha paikka ja Paimionsaari hiukan helpompi.
 
#4
Jatkosodasta sitten vielä kiestingin suunnalla taistellut Ryhmä J on yksi mikä tulee mieleen. Kokonaistappioprosentit oli joukossa muistaakseni reilusti yli 100, eli keksimäärin jokainen taistelija oli haavoittunut/kuollut/kadonnut yli yhden kerran. Kiestigissä teki talvea ja miehet elivät kesäpuseroissa keskellä märkää rämettä. Osan aikaa joukko oli ilman minkäänlaista kunnollista huoltoyhteyttä selustaan, vihollisen katkastua joukkoja huoltaneen radan motituksen yhteydessä.

Tuo Vanhan Veteraanin mainitsema suunta Talvisodassa on tosiaan aika rakaa vääntöä. Tuonnehan jäälle ja saariin kerrotaan kaadetun liki täysin Neuvostoliiton silloiset maahanlaskujoukot, joka sitten tyssäsi NL:n maahanlaskujoukkojen käytön koko 2 ms ajalle.

Mutta kaiken kaikkiaan kyllähän noita kovia paikkoja kokeneita joukkoja on paljon, siis sellaisia jotka ovat kyenneet säilyttämään toimintakykynsä ja taisteluhenkensä vaikeassa tilanteessa.
 
#5
Ja vielä on mainittava panssaridivisioonan Jääkäriprikaati, joka valkeasaaren murtumisen jälkeen suoritetussa vastahyökkäyksessä menetti muistaakseni 1/3 vahvuudestaan ja kuuterselässä menetti toisen 1/3, tuon valkeasaaren jälkeisen hyökkäyksen kokonaistappiot voin muistaa väärin, käsitykseni kuitenkin on että molempien vaiheiden jälkeen miesvahvuudesta oli alle puolet jäljellä. Molemmilla kerroilla Jääkäriprikaati osoitti että Suomalaiset sotilaat tasitelee edelleen erittäin päättäväisesti ja sitkeästi vaikka kaikilta osin kenttäarmeijasta ei tätä voinut sanoa siinä tilanteessa missä sillä hetkellä oltiin.

Molemmilal kerroilal tappiot tulivat hyvin lyhyessä ajassa vihollisen raskaan tykistötulen alla. Näiden tappioden jälkeen joukko vedettiin taakse, joukkoa täydennettiin jo ala- ja yli-ikäisillä ja sitä koulutettiin ja siitäpä se sitten jatkoi taisteluaan liki vanhalla mallilla, vaikkakin alkuperäis miehistön muisteluista olen saanut sen käsityksen että heillä ei mitenkään valtavan suuret odotukset olleet uudesta miesmateriaalista.

Sikälihän tätä joukkoa ei ehkä voi verrata Summassa tai muissa legendaarisissa paikoissa hyvin taistelleeisiin joukkoihin että niillä yleensä olosuhteet olivat helvetilliset pitkiä aikoja, oli nälkää, vilua, pitkään kestänyttä henkistä stressiä. Toisaalta voisi kuvitella että shokki on joka tasolle melkoinen kun miestä menee molemmilta puolilta aika tiheässä tahdissa. Että varmasti kovia poikia ja miehiä nämäkin.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#6
Vanha veteraani kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Jos katsotaan Talvi- ja Jatkosotaa, niin mikä suomalainen joukko-osasto (väh.pataljoona) voidaan katsoa olleen jossain vaiheessa kaikkein kovimmilla? Mikä joukko siis joutui tosissaan ponnistamaan voimansa jopa yli kaiken kohtuuden ja kärsi vähintään kovia tappioita?

Oli tässä sellainen historiaharrastajien symposiumi ja tämä tuli esille. Mulla ei ollut heittää tähän minkäänlaista ehdotusta. Oletteko koskaan pohtineet juttuja tästä näkökulmasta eli sotaan osallistui erilaisia joukkoja, mutta rasitukset eivät menneet tasan. Mielestäni ei tarvi perustella millään linkkikeskityksellä vaan ihan perstuntumakin riittää.
Useimmille tulee kaiketi ensimmäisenä mieleen jatkosodan I ja II/JR7 tai ErP12. (Siiranmäki, Äyräpää ja Vuosalmi)

Oma ehdokkaani on Talvisodan JR23 Äyräpäästä jonka kokonaisen jalkaväkirykmentin taisteluvahvuus sodan päättyessä oli noin 200 miestä.
<Onko tämä sama kuin Tuurin Talvisodan Martti Hakalan rykmentti?
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
#7
Vanha veteraani kirjoitti:
tuon JR23: n ylittää kyllä 06.03.1940 käyty sota Koirinojan saaristossa. Petäjäsaaressa kaatuivat savolaiset soturit käytännössä melkein viimeiseen mieheen. Maksimansaari lähes yhtä paha paikka ja Paimionsaari hiukan helpompi.
Jotain tällaista minunkin mieleeni ekana tuli....
 
#8
baikal kirjoitti:
Vanha veteraani kirjoitti:
Useimmille tulee kaiketi ensimmäisenä mieleen jatkosodan I ja II/JR7 tai ErP12. (Siiranmäki, Äyräpää ja Vuosalmi)

Oma ehdokkaani on Talvisodan JR23 Äyräpäästä jonka kokonaisen jalkaväkirykmentin taisteluvahvuus sodan päättyessä oli noin 200 miestä.
<Onko tämä sama kuin Tuurin Talvisodan Martti Hakalan rykmentti?
Wikipediaa lainaten "JR 23 oli 8. divisoonan yksikkö talvisodassa, jonka perusti Etelä-Pohjanmaan sotilaslääni. 8. divisioona oli sijoitettu Itä-Kannakselle talvisodan alkuvaiheessa." >Eli kyllä juurikin tuosta samasta, jo Talvisota kirjasta/elokuvasta tutusta rykmentistä oli kyse.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#9
Tuurin kirjassa muistaakseni vielä erikseen mainitaan mistä rykmentistä haastatellut olivat peräisin. ITselläni tuota kirjaa ei enää ole, joten en voi asiaa tarkistaa. Kirjahan perustuu joka tapauksessa vahvasti haastatteluihin ja on itse sangen erilainen kuin mitä vain elokuvan nähneenä kuvittelisi.
 
#10
noska kirjoitti:
Tuurin kirjassa muistaakseni vielä erikseen mainitaan mistä rykmentistä haastatellut olivat peräisin. ITselläni tuota kirjaa ei enää ole, joten en voi asiaa tarkistaa. Kirjahan perustuu joka tapauksessa vahvasti haastatteluihin ja on itse sangen erilainen kuin mitä vain elokuvan nähneenä kuvittelisi.
Kyllä. Ainakin meikäläisen muistikuvat 10 vuoden takaa on ne että Tuurin kirja on aika laaja-alainen kertomus kokonaisesta yksiköstä.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#11
Varmasti vaikea sanoa mikä joukko olisi ollut kovimmilla. Talvisodassa aika iso määrä jalkaväen joukoista oli jossain vaiheessa hyvin kovilla, monet monessakin mielessä aivan kestokykynsä äärirajoilla.
Jatkosodan aikana sama toistui -44, jolloin moni ratkaisutaisteluihin osallistunut joukko oli äärirajoillaan. PSD:n tappiot kesän -44 aikana olivat tosiasiassa valtavat, joka sitten näkyi myös yhtymän taistelukyvyssä torjuntataisteluiden lopulla.
Sanoisin kuitenkin, että Talvisodassa joukot olivat kovemmilla kuin Jatkosodassa -44. On tietysti hieman hypoteettista sanoa noin, mutta perustelen sen sillä että Talvisodan olosuhteet olivat ankarammat ja armeija laajasti kiinni kovissa taisteluissa joka ei mahdollistanut aina taistelussa olevian joukkojen vaihtoa ja lepuuttamista/ huoltoa lähellekään tarkoituksenmukaisella tavalla.
Minusta Talvisota kokonaisuudessaan on ollut selkeästi kovin ottelu missä armeijamme on tähän mennessä ollut ja Talvisodan jalkaväkijoukot yksittäisistä joukoista kaikkein kovimmilla.
 
#12
Onko muuten missään julkaistussa tutkimuksessa mainittu kaatuneiden jakaumaa äidinkielen perusteella?
Ruotsinkielisen väestön osuus Suomen kansalaisista oli sota-aikana noin 10%. Kuinka suuri osa kaatuneista suomalaisista oli ruotsinkielisiä?
 
#13
Jarppi kirjoitti:
Onko muuten missään julkaistussa tutkimuksessa mainittu kaatuneiden jakaumaa äidinkielen perusteella?
Ruotsinkielisen väestön osuus Suomen kansalaisista oli sota-aikana noin 10%. Kuinka suuri osa kaatuneista suomalaisista oli ruotsinkielisiä?
EIRY ja fennomanit varmasti voivat auttaa sinua sotahistoriallisessa tutkimustyössäsi.
 
#14
Vanha veteraani kirjoitti:
EIRY ja fennomanit varmasti voivat auttaa sinua sotahistoriallisessa tutkimustyössäsi.

Kiitos vastauksesta.
Fennomaneilla ei tosin taida olla mitään virallista yhdistystä, josta tätä asiaa voisi tiedustella.
Olisi mielenkiintoista tietää, että kuinka tasan siellä sitä vilua ja nälkää kärsittiin.
 
#15
Aiheestahan tehtiin jopa eduskuntakysely kun äidinkieli oli ollut kaatuneiden tietokannassa väärin. Talvisodasta suomenruotsalaiset selvisivät usein suhteellisen vähäisillä tappioilla koska moni palveli esimerkiksi merivoimissa, kun taas jatkosodassa puntit jonkin verran tasoittuivat. Ilmeisesti kaatuneiden äidinkieltä ei ole ikinä kattavasti tilastoitu tai tutkittu ja näin ollen esitetyt luvut ovat pelkkiä arvioita.

Äidinkielen tilastointi on kuitenkin siinäkin suhteessa hankalaa, että moni suomenruotsalaiseksi syntynyt oli itse asiassa kaksikielinen tai itse vaihtanut ensimmäiseksi kielekseen suomen. Eräänkin miehen vaari palveli talvisodassa tykistössä, löysi Karjalasta lotan heilakseen ja puhui sen jälkeen seuraavat 65 vuotta kotikielenään suomea…

Sota-arkiston ruotsinkieliset Internet-palvelut
Eduskunnan puhemiehelle

Sota-arkisto avasi jokin aika sitten Internetissä tietokannan "Suomen sodissa 1939-1945 menehtyneiden tiedosto"…

Se seikka, että ruotsinkielisten kaatuneiden äidinkieleksi on merkitty suomi, on kuitenkin järkyttänyt ja loukannut useita omaisia, sukulaisia, aseveljiä ym., erityisesti ruotsinkielisten joukossa. Lisäksi henkilötietoja sisältävien lomakkeiden ruotsinkielinen kieliasu on huono ja useiden kuntien ruotsinkieliset nimet puuttuvat…

Onko hallitus tietoinen Sota-arkiston tietokannassa esiintyvistä puutteista ja
mitä hallitus aikoo tehdä näiden virheiden nopeaksi korjaamiseksi?

Helsingissä 5 päivänä huhtikuuta 2001
Håkan Nordman /r

Vastauksena kysymykseen esitän kunnioittaen seuraavaa:

Sota-arkisto ja Pääesikunnan tiedotusosasto julkaisivat Suomen sodissa 1939-1945 menehtyneiden tiedoston Internetissä syksyllä 2000. Tiedostoa julkaistaessa tiedettiin, että sen sisältö on puutteellinen ja osaksi tarkistamaton…

Tietoja kaatuneiden äidinkielestä on tiedostoa laadittaessa etsitty eri kortistoista. Kortistojen tiedoissa on voinut olla henkilön äidinkieltä osoittava tieto tai tieto voi puuttua, vaikka se olisi tullut siihen merkitä. Henkilölle, jonka kortti on ruotsinkielinen, on tiedostoon äidinkieleksi merkitty ruotsi.

Atk-tiedostoa suunniteltaessa äidinkielen oletusarvoksi määriteltiin suomi, ellei siitä ollut merkintää, mikä jälkikäteen arvioiden ei ole osoittautunut hyväksi ratkaisuksi sen takia, että siten tietokantaan on tullut virheellistä tietoa…

Helsingissä 4 päivänä toukokuuta 2001
Puolustusministeri Jan-Erik Enestam