crane
Ylipäällikkö
Miksi opetetaan ote lipaskuilun edestä? En omalla kokemuksella löydä mitään hyötyä epätarkemmasta otteesta?
Rynnäkkökivääri ja aseenkäsittely
- Viestiketjun aloittaja crane
- Aloitus PVM
ak.tied
Greatest Leader
Tra:ssa sen ymmärrän. Ametit ovat niin lyhyitä, että tähtäys menee piippulinjalta, lyhyellä otteella olet kulmalla kompaktimpi maali ja perinteisellä otteella pitkänä oleva käsi väsyy nopeasti kun olet ylävalmiusotteessa koko ajan. Kai se on myös nopeampi.
Näin mä sen näkisin, vaikka totuttelemista kieltämättä vaatii. Vaikee on vanhan koiran oppia uusia temppuja.
crane
Ylipäällikkö
Hyvä pointti, täytyy huomenna radalla testata.
Juuri näin. Raskaan ja pitkän aseen (RK-95) kanssa tämä on kompromissi jolla veijarit pystyvät pidempiä aikoja toimimaan. Ja tarkkuus & nopeus riittää lähelle. Ei oikein kannata opettaa montaa eri tapaa kun ei tule riittävästi toistoja.
Tosin tämän muuttamisesta on kyllä käyty keskusteluja JV-kouluttajien keskuudessa, varsinkin kun uudet RK-62M:t mahdollistavat teleperän ansiosta otteen lyhyempikin kätiselle kahvasta luotisuojallivitkin päällä -toisin kun RK-95 tai -62. Itselläni AR:n kanssa käsi luonnollisesti menee tukille vaikka on hieronut parikymmentävuotta RK:llä lähiammuntoja lipaskaaresta kiinni pitäen. No RK:lla sitten saikin tehdä töitä että käsi meni tukille, enkä usko että olen asiasta vieläkääb poisoppinut vaan nopeassa lähitilanteessa varmaan käsi menee edelleen automaattisesti lipaskuilulle RK:lla.
Jokaisella on tyylinsä, eikä se, että VM:ille tai yleisesti koulutetaan yhdenlaista otetta tee muista automaattisesti huonoja. Käytännössä aseote ei ole pelkästään se, miten asetta käpälöi, vaan koko kropan asento jalkojen asettelusta lähtien. VM:ien tapauksessa myös yleinen fysiikka ja vielä kehitysvaiheessa oleva tuki- ja liikuntaelimistö ajaa tuohon lipasotteeseen: Siitä on luonnollisempaa kannatella aseen painoa jos se tuntuu raskaalta, tai vaikka tähystettäessä optiikan läpi. Ja onhan se kätevämpää kiväärinliikuttelua, kun käsien muodostamat akselit ovat lähempänä toisiaan, jolloin kivääri kääntyy eri suuntiin kätevämmin vs. etukädensuojaote.
Olen itse aloittanut tuolla lippaanhankaotteella RK:n kanssa, mutta siirtynyt sittemmin tukikädellä kädensuojaotteeseen, mutta myös koko ampuma-asento on hivenen muuttunut. Ampuma- ja kävelyasentoni pystyssä on nykyisin hyvin leveä ja kamppailuasentomainen ja se tulee ihan luonnostaan ja selkärangasta. Tämä on nähdäkseni peruja aiempaa kehittyneemmästä tuki- ja liikuntaelimistöstä (nk. "hassut kengät"), massaa yläruumiissa aiempaa enemmän(pekoni&kahvakuula) ja tämän johdosta RK tuntuu kevyemmältä ja alkuaikoihin verrattuna on sellainen fiilis, että ukko käskee asetta eikä vähän toisinpäin...
Olen itse huomannut, että nykyinen ampumaotteeni ja asentoni on aiempaa huomattavasti tukevampi ja mahdollistaa tarkemman ja ehkä nopeammankin tehokkaan aseenkäytön, sekä huomattavasti paremman rekyylinhallinnan ja tähtäinkuvan palautuksen. Siltikään minulla ei ole minkäänlaista nokankoputtamista kenellekään, jos tauluun ja vastustajaan tulee reikää tehokkaasti jollain muulla tavalla. Tämä on vain minun henkilökohtaisiin ominaisuuksiin ja toimintamalleihin sopiva tapa, jota suosittelen toki kokeilemaan, niin tietää onko se itselle hyvä vai ei.
Tietysti tähän ampumaoteasiaan oman mausteensa tuo myös se, ymmärretäänkö mistä pohjimmillaan on kyse ja mitä opetettavissa toimintatavoissa painotetaan.
Sotketaanko ampumaotteeseen esimerkiksi suojalevyjen suuntaa (mennään lähtökohtaisesti imho metsään jos se on painotuksena, eikä max. nyanssina, se joka saa ensimmäisenä vaikutusta viholliseen voittaa! Pitää löytää tasapaino kilpikonnaefektin ja tehokkaan aseenkäytön välille niin varustuksessa kuin toimintatavoissa), vaiko sitä, että yksilö käyttää hänelle mahdollisimman hyvin sopivaa otetta, joka mahdollistaa mahdollisimman tehokkaan ja turvallisen aseenkäytön. Miten ymmärretään käsite "symmetrinen ampuma-asento" ja viilataanko siinä kulmamittaimella käsien suhdetta kroppaan ja jalkoihin, vai haetaanko paras mahdollinen asento kiväärin käytön kannalta tämän asennon asettamissa raameissa. Vaaditaanko 160cm ja 190cm ukoilta ja akoilta tismalleen samannäköistä asentoa välittämättä siitä, että toinen ei osu siitä edes hyvällä tahdolla ladon seinään eikä kykene toistamaan sitä muutamaa kertaa enempää.
Olen itse aloittanut tuolla lippaanhankaotteella RK:n kanssa, mutta siirtynyt sittemmin tukikädellä kädensuojaotteeseen, mutta myös koko ampuma-asento on hivenen muuttunut. Ampuma- ja kävelyasentoni pystyssä on nykyisin hyvin leveä ja kamppailuasentomainen ja se tulee ihan luonnostaan ja selkärangasta. Tämä on nähdäkseni peruja aiempaa kehittyneemmästä tuki- ja liikuntaelimistöstä (nk. "hassut kengät"), massaa yläruumiissa aiempaa enemmän(pekoni&kahvakuula) ja tämän johdosta RK tuntuu kevyemmältä ja alkuaikoihin verrattuna on sellainen fiilis, että ukko käskee asetta eikä vähän toisinpäin...
Olen itse huomannut, että nykyinen ampumaotteeni ja asentoni on aiempaa huomattavasti tukevampi ja mahdollistaa tarkemman ja ehkä nopeammankin tehokkaan aseenkäytön, sekä huomattavasti paremman rekyylinhallinnan ja tähtäinkuvan palautuksen. Siltikään minulla ei ole minkäänlaista nokankoputtamista kenellekään, jos tauluun ja vastustajaan tulee reikää tehokkaasti jollain muulla tavalla. Tämä on vain minun henkilökohtaisiin ominaisuuksiin ja toimintamalleihin sopiva tapa, jota suosittelen toki kokeilemaan, niin tietää onko se itselle hyvä vai ei.
Tietysti tähän ampumaoteasiaan oman mausteensa tuo myös se, ymmärretäänkö mistä pohjimmillaan on kyse ja mitä opetettavissa toimintatavoissa painotetaan.
Sotketaanko ampumaotteeseen esimerkiksi suojalevyjen suuntaa (mennään lähtökohtaisesti imho metsään jos se on painotuksena, eikä max. nyanssina, se joka saa ensimmäisenä vaikutusta viholliseen voittaa! Pitää löytää tasapaino kilpikonnaefektin ja tehokkaan aseenkäytön välille niin varustuksessa kuin toimintatavoissa), vaiko sitä, että yksilö käyttää hänelle mahdollisimman hyvin sopivaa otetta, joka mahdollistaa mahdollisimman tehokkaan ja turvallisen aseenkäytön. Miten ymmärretään käsite "symmetrinen ampuma-asento" ja viilataanko siinä kulmamittaimella käsien suhdetta kroppaan ja jalkoihin, vai haetaanko paras mahdollinen asento kiväärin käytön kannalta tämän asennon asettamissa raameissa. Vaaditaanko 160cm ja 190cm ukoilta ja akoilta tismalleen samannäköistä asentoa välittämättä siitä, että toinen ei osu siitä edes hyvällä tahdolla ladon seinään eikä kykene toistamaan sitä muutamaa kertaa enempää.
Viimeksi muokattu:
Hyvä postaus @Stagideus'elta! Usein nämä tekniikkakysymykset nousevat esiin niiden suusta jotka harrastavat IPSC:ä tai SRA:ta ja joilla toistoja on paljon. Harmillisen usein näiden kommenttien kärkenä on se kuinka intti opettaa ihan kaiken ihan paskasti eivätkä kapiaiset ymmärrä yhtään mitään ampumisesta. Itseäni tämä yleistys harmittaa kun totuus kommentin takaa on se että ei ymmärretä realiteetteja!
Ampumakoulutukseen nollasta on n. 5kk, tavoitteena (jalkaväessä) on kaikissa oloissa tehokkaaseen tulenkäyttöön kykynevä taistelija, kouluttajia on 2 per 40 ja aikaa henkilökohtaiseen opetukseen minimaalista, opetuksen kohteista ~50% on motivoitunut oppimaan mutta ehkä 5% on valmis hiomaan asiaa vapaallaan, koulutettavat ovat kaikkea 150cm:n ja 205 cm:n väliltä painaen 45kg:sta 120kg:n, lihaskunto on 3-60 punneruksen väliltä... Yritän sanoa että tekniikoiden pitää olla yksinkertaisia kompromisseja joilla saadaan paras tulos keskiarvoisesti kaikissa oloissa. Sen sanon että varsinkin JV-yksiköissä asia ei jää osaamisesta kiinnii: varsinkin nuoret kouluttajat ovat käsittämättömän hyviä tänä päivänä ja aika iso osa on käyttänyt asetta 6-12kk muuhunkin kun marssipainona.
Hyvänä esimerkkinä miten Intissä nykyään suhtaudutaan ampumakoulutukseen on se että ennen käyttöönottoa RK-62M:lle järjestetään joka joukko-osastossa 2 pvän ampumapainotteinen koulutustilaisuus kantahenkilökunnalle, jossa käydään kaikki uudet ominaisuudet läpi käytännössä ja tarkastellaan niiden vaikutusta ampumiseen, ampumakoulutukseen ja taustelutekniikkaan.
Edit: tässä langassa on mielestäni aika tärkeästä asiasta hyvää keskustelua joka on OT. Voisiko vaikka @setämies pätkiä tuosta @crane'n kommentista eteenpäin tämän jonnekin parempaan paikkaan?
Ampumakoulutukseen nollasta on n. 5kk, tavoitteena (jalkaväessä) on kaikissa oloissa tehokkaaseen tulenkäyttöön kykynevä taistelija, kouluttajia on 2 per 40 ja aikaa henkilökohtaiseen opetukseen minimaalista, opetuksen kohteista ~50% on motivoitunut oppimaan mutta ehkä 5% on valmis hiomaan asiaa vapaallaan, koulutettavat ovat kaikkea 150cm:n ja 205 cm:n väliltä painaen 45kg:sta 120kg:n, lihaskunto on 3-60 punneruksen väliltä... Yritän sanoa että tekniikoiden pitää olla yksinkertaisia kompromisseja joilla saadaan paras tulos keskiarvoisesti kaikissa oloissa. Sen sanon että varsinkin JV-yksiköissä asia ei jää osaamisesta kiinnii: varsinkin nuoret kouluttajat ovat käsittämättömän hyviä tänä päivänä ja aika iso osa on käyttänyt asetta 6-12kk muuhunkin kun marssipainona.
Hyvänä esimerkkinä miten Intissä nykyään suhtaudutaan ampumakoulutukseen on se että ennen käyttöönottoa RK-62M:lle järjestetään joka joukko-osastossa 2 pvän ampumapainotteinen koulutustilaisuus kantahenkilökunnalle, jossa käydään kaikki uudet ominaisuudet läpi käytännössä ja tarkastellaan niiden vaikutusta ampumiseen, ampumakoulutukseen ja taustelutekniikkaan.
Edit: tässä langassa on mielestäni aika tärkeästä asiasta hyvää keskustelua joka on OT. Voisiko vaikka @setämies pätkiä tuosta @crane'n kommentista eteenpäin tämän jonnekin parempaan paikkaan?
Viimeksi muokattu:
crane
Ylipäällikkö
Anteeksi kun jatkan OT:tä,mutta komppaan sua kyllä tässä. Tutut ketkä pv:llä työskentelee on kyllä todella päteviä käsittelijöitä (tällainen harrastelija-amatööri tulee kateelliseksi).
Nykyään suositaan vielä tukikädellä pidemmältä otettavaa otetta ja kisapyssyissä on toooodella pitkät tuubit yli kaasuportin ja etutähtäimen jalan. Vähän taktisimmissa sovelluksissa moni suosii pystykahvan sijaan AFG-tyylisiä tukikäden mahdollisimman suorana pitämisen mahdollistavia kahvoja.
J0h1F
Ylipäällikkö
Omana kokemuksena PV:n lippaanhankaote on ainakin RK 95:n kanssa taisteluvarustuksessa suojaliivin (etenkin levyillä) kanssa ainoa mahdollinen. Jos olisi poikkeuksellisen pitkät kädet, niin suojaliivi ei ehkä haittaisi niin paljon.
Mutta olen kyllä varsin tyytyväinen intin ampumakoulutuksen laatuun, ammuimme kuitenkin 50 m pystyammuntoja aika paljon, enkä laukaustakaan ampunut kuutosringin ulkopuolelle. Jopa se kolikko piipun päällä -kuivalaukaisu luonnistuu pystystä (jolla sai muuten tehtyä vaikutuksen alokkaisiin, kun näytin kuinka kolikko pysyy kaikissa asennoissa piipun päällä).
Nyt sitten myöhemmin on tullut harjoiteltua M92S:llä, ja siviilivaatteissa tai ilman taisteluvarustusta etukädensijan etupäästä voimaotteella (peukalo kädensijan yläpuolella) kiinni pitäminen on ehdottomasti nopeinta maalin tarkan vaihtamisen ja rekyylinhallinnan kannalta. Aseen perä on minulle juuri sopivan pituinen ilman taisteluvarustusta käytettäessä.
En ole kertauksissa päässyt kokeilemaan vielä RK 62M:ää, mutta säädettävä perä vaikuttaa juuri siltä, etenkin kevyemmän ja vähemmän etupainoisen aseen kanssa, että sillä voisi olla järkevää opetella uusi ote. 62:n kanssa etukädensija toki on lyhyempi, joten se on myös siten vähän erilainen kuin 92S/95.
Mutta olen kyllä varsin tyytyväinen intin ampumakoulutuksen laatuun, ammuimme kuitenkin 50 m pystyammuntoja aika paljon, enkä laukaustakaan ampunut kuutosringin ulkopuolelle. Jopa se kolikko piipun päällä -kuivalaukaisu luonnistuu pystystä (jolla sai muuten tehtyä vaikutuksen alokkaisiin, kun näytin kuinka kolikko pysyy kaikissa asennoissa piipun päällä).
Nyt sitten myöhemmin on tullut harjoiteltua M92S:llä, ja siviilivaatteissa tai ilman taisteluvarustusta etukädensijan etupäästä voimaotteella (peukalo kädensijan yläpuolella) kiinni pitäminen on ehdottomasti nopeinta maalin tarkan vaihtamisen ja rekyylinhallinnan kannalta. Aseen perä on minulle juuri sopivan pituinen ilman taisteluvarustusta käytettäessä.
En ole kertauksissa päässyt kokeilemaan vielä RK 62M:ää, mutta säädettävä perä vaikuttaa juuri siltä, etenkin kevyemmän ja vähemmän etupainoisen aseen kanssa, että sillä voisi olla järkevää opetella uusi ote. 62:n kanssa etukädensija toki on lyhyempi, joten se on myös siten vähän erilainen kuin 92S/95.
Viimeksi muokattu:
ak.tied
Greatest Leader
Hyvä pointti. Itse vm-aikanani meillä ei (varsinkaan tiedustelussa tietenkään) ollut suojaliivejä käytössä. Reserviläisurani aikana olen kuitenkin niiden kanssa joutunut tekemisiin ja täytyy sanoa, että paksu suojaliivi etenkin jos siellä on talvivaatetus alla muuttaa yllättävän paljon otteen geometriaa. Tähän lisää vielä lisääntyneen massan (lihasta tietenkin
) eikä kädet ole pidentyneet yhtään, niin tuo lipashankaote on ihan varteenotettava vaihtoehto.Rk-62M ei ole tullut vielä tutuksi, joten voisin tosiaan sen helpottavan tai ainakin tuovan liikkumavaraa aseenkäsittelyyn.
Sivuhuomautuksena lippaanvaihto opetetaan nykyään niin kuin olen sen itse aina tehnyt. Tein aikoinaan niinkuin intuitiivisesti tuntui hyvältä, koska ammun vasemmalta ja aikoinaan vm-aikana opetettu tekniikka vastasi auton käynnistämistä varpaalla.
MeriTJ
Ylipäällikkö
Oma havainto etukahvan lisäämisestä oli se että itsellä etukäsi ei mene kahvan ympäri luontevasti mutta kahvaa vasten kämmenen alaosa menee luotevasti vakioiden otteen aina samaksi ollaan sitten peruspystyssä tai vaikka aseen kanssa kenollaan milloin mitenkin. Eli iso peukku täältä kanssa näille etukahvoille, omani on Magpul:n Rail Vertical Grip https://www.magpul.com/products/firearms-accessories/grips/rvg mikä kustansi jotain alle 40€ ollen todellakin "money well spend". Sellainen oma havainto oli että niin pitkään kun ammuin pelkkää kisaa niin tuli tehtyä kaiken maailman hienoja pikkuvempautuksia. Taktisen kiväärikurssin jälkeen alkoi kummasti setti yksinkertaistumaan ja turha hienomotorinen "kisa"kikkailu hävisi käsittelystä. Luonteva ja tasapainoinen ote itsellä syntyy kun en suotta koita repiä etukättä ihan eteen vaan luonteva etäisyys mihin pääsee aina ja tuo edellä mainittu kahvantumppi indikaattorina on ollut itselle lyhyenä mutta paksutumppuisena miehenä toimiva malli. Simple is smooth and smooth is fast. PS. Komppaan että intin nykyinen ampumakoulutus on erittäin ajantasalla varusmiehille ja sellainen joka nillittää ettei ole niin kertoo lähinnä tosiaan ns kilpa-ampujan kapeasta katsannosta.
Itsellä arvoin pitkään tuon ja AFG:n https://www.magpul.com/products/afg-2 väliä mutta nyt tuo AFG on vakiintunut tuohon M4:n. RVG löytänee paikkansa Rk-62M:stäni kunhan saan RK-95:ni siihen vaihdettua - niin hyvältä se siinä tuntui.
Juuri näin. Kikkailu kyllä häviää kun treenaa hiukankin Taktista toimintaa tai ampuu muutaman taisteluammunnan. SRA-taistelijaluokka voisi tulevaisuudessa olla tähän asiaan selkeä parannus koska normi SRA ei eroa yhtään enää Sukkahousu IPSC:tä.
Hei jos olet nähnyt sen vaivan että sulla on M92S niin hanki nyt hitossa ne liivit ja treenaa niin kuin mies. "Train as you fight" - on päivän sana
Ehdottomati kannattaa avoimesti opetella. Varoitus vaan että vaatii sitten muuten toistoja, toistoja, toistoja, toistoja ja toistoja. Sitten voitkin laittaa Valuen adapterin ja teleperän myös siihen M92S:si niin voit taas "Train as you fight".
Gyllis1
Respected Leader
Minulla oli alokkaana se ensimmäisen muotoiluversion rynkky, jonka pistoolikahva oli ovaali. Ja sen kahvan muovikuoreen oli kulunut pieniä, teräviä naarmuja. En koskaan oikein päässyt sinuiksi sen aseen kanssa. Ammunnoissakin tuli pistettä vaille valio. Sitten alikessuna (kun en aseella enää mitään tehnyt) sain uudemman rynkyn. Sen pistoolikahva oli jo oblongi. Oi sitä ergonomian juhlaa (ja turhautumista).
vastarannankiiski
Kenraali
C-clamp. Ei ole varsinaisesti uusi juttu, on tullut käyttöön jo 60-luvulla.
Toimii aseilla, joissa on korkea tähtäyslinja ja tukikäden pystyy siirtämään pitkälle eteen siten että peukalo ei peitä tähtäinlinjaa/jyvää. Tai että edessä on tilaa mistä ottaa kiinni, eikä esimerkiksi piippua...
On myös verraten raskas jos lukitsee kyynärpään suoraksi etenkin jos sen tekee "liioitellusti". Omasta mielestäni tuo on enemmän urheiluampujien ja youtubevideoissa nähtyjen lippalakki-Osamantappaja-operaattoreiden kevyessä ampumaratavarustuksessaan suosima ote, mutta ei ehkä se paras tavalliselle kiväärimiehellä taistelukentälle. PV:n nykyään suurille massoille nykyään opettamat ovat paljon järkevämpiä ja parempia.
Viimeksi muokattu:
J0h1F
Ylipäällikkö
Kyllähän tuo periaatteessa RK:nkin kanssa toimii, jos on optiikkaa (välttämätöntä, koska muuten peukalo tulee tähtäinlinjan tielle) ja säädettävä perä tai sitten ampuu ilman taisteluvarustusta (tai on pitkät kädet).
Hankinkin juuri, Ranger Green MARCIRAS on nyt tuolla kaapissa pehmeillä suojilla. Oli kyllä työn ja tuskan takana saada kohtuullisella hinnalla laadukkaat sertifioidut suojat siihen, kiinalaisia en halunnut ostaa. Suomesta ostettuna nuo kun tekevät jo suojaliivistä yli tonnin hintaisen, mutta löysin lopulta tahon, jolla sain USA:sta Velocity Systemsin suojat ja kokonaishinnaksi tuli alle 500€. Nyt sitten vielä taskut.
En ole tosin vielä päässyt harjoittelemaan suojaliivin kanssa, sen verran uusi on hankinta.
vastarannankiiski
Kenraali
Kyllä, mutta se optiikka ei ole joka jantterin varuslistalla. Etenkään niiden, joiden kuittilistasta löytyy RK72TP ja 56TP. PV:n massoille opettamat yksinkertaiset ja tehokkaat tekniikat toimivat kaikilla meidän RK:illamme, oli optiikkaa katolla tai ei. Siinä on yksi niiden hieno puoli.
Viimeksi muokattu:
C-CLAMP toimii kyllä myös RK:llakin ja varsinkin kevyemmällä (vähemmän etupainoisella) RK-62:lla,mutta tosiaan vaatii vähän poweria käsivarteen ja peukkua ei voi kietoa ympäri perinteiseen C-CLAMP:n tyyliin vaan on pidettävä peukku tukin suuntaisena kuten Chris Costa tekee.
Ei ehkä sovi joka jantterille RK:lla kuten totesit, mutta kyllä se on ihan toimivaa taistelukentälläkin ja moni ammattisotilas meilläkin on siirtynyt tuohon. Itse voisin kuvitella opettavani tuon esimerkiksi Erikoisrajajääkäreille, Laskuvarjojääkäreille ja Sukeltajille joilla riittää poweria käsivarressa ja joiden koulutukseen on käytössä riittävästi aikaa ja patruunaa - en rivi-jääkärille edes TRA tai SPOL koulutushaaroissa.